2023 Guerre de Soukhot

[loki]

Selon l'ONG euromedmonitor, 92% des tués palestiniens sont des civils :

 https://euromedmonitor.org/en/article/6035/Nearly-25,000-Palestinians-killed-during-70-day-Israeli-genocide-in-Gaza

Extrapolé au chiffre le plus récent (90000 tués, blessés et disparus : https://euromedmonitor.org/en/article/6079/In-4th-month-of-Israeli-genocide,-4-percent-of-Gaza’s-population-dead,-missing,-or-injured;-70-percent-of-Strip’s-infrastructure-destroyed ), on peut évaluer les pertes militaires du Hamas à environ 7500 hommes dont 1/3 de tués (sur un effectif initial estimé entre 20000 et 40000 hommes). 

[Janmary]

Malheureusement et c'est tragique, les pertes humaines civiles sont supérieures à celle des militaires dans les conflits dit "modernes". Cette guerre Israélo-Palestinienne ne déroge pas aux conflits précédents quand aux morts, disparus, blessés et ratio entre pertes civiles et militaires.

Exemple d'un conflit insurrectionnel ou guerre asymétrique du Vietnam. Le nombre de tués civils est de fait inconnu tant elles furent ET nombreuses ET laissés sur les terrains sans pouvoir réellement leurs prêter aide et assistance du fait de combats en cours qu'ils soient aériens, par artillerie ou par infanterie. On retrouve toujours dans les pays Européens et en Asie du Sud-Est des corps non identifiés.

Les pertes militaires communistes ont été estimées à près d'un million, tandis que les pertes américaines se sont élevées à un peu plus de 58 000, sans compter les quelque 300 000 soldats sud-vietnamiens morts. Entre un demi-million et deux millions de civils ont également péri. 12 avr. 2023 (Wikipedia).

 

Durant la seconde guerre mondiale (Globale).

Entre 50 et 60 millions de morts soit : – 22 millions de militaires (dont 5 millions de prisonniers de guerre morts en captivité) – 31 millions de civils.

Pertes humaines pendant la Seconde Guerre mondiale — Wikipédia (wikipedia.org)

 

[gustave]

il y a une heure, Janmary a dit :

Malheureusement et c'est tragique, les pertes humaines civiles sont supérieures à celle des militaires dans les conflits dit "modernes".

Sauf...en Ukraine semble-t-il.
Pour recoller au sujet un article

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/

de Yuval Abraham, journaliste israélien, sur la politique de frappe de l’armée de l’air israélienne à Gaza.

On peut en retenir que Tsahal a largement assoupli l'acceptation de dommages collatéraux, acceptant de tuer jusqu’à une centaine de civils pour un combattant du Hamas, notamment par l'utilisation industrielle du logiciel Habsora (« Evangile »), un générateur de dossiers de ciblage utilisant l’IA sans validation humaine. Il y est également écrit que Tsahal vise quatre type de cibles: les cibles militaires traditionnelles (combattants du Hamas, armement, etc.), les tunnels du Hamas, les "cibles de pouvoir" ("Power Targets") c'est à dire les bâtiments symboliques d'une ville ou d'une administration palestinienne, et les habitations des militants du Hamas, ce qui peut tout de même poser question. Les "cibles de pouvoir" auraient ainsi été les plus ciblées durant la première semaine du conflit, pour faire pression sur la population palestinienne et par ricochet le Hamas, et pour avoir des images fortes de "victoire" à destination de la population israélienne.

L'article très à charge décrit un système de frappes automatisées à l'échelle industrielle sans considération pour les victimes et dommages collatéraux.

 

Modifié le 11 janvier par gustave

[Janmary]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Sauf...en Ukraine semble-t-il.

En effet Gustave. La guerre Ukraine - Russie s'apparente - aux niveaux des rapports des pertes civiles et militaires - au premier conflit mondial.

Par ailleurs, votre post précèdent, démontre bien l'utilité et la nécessité actuelle  de l'informatisation dans le cadre des Etats-majors lors de la conduite des opérations.
Israël ne s'en prive pas avec, entre autre, le dôme de protection anti-missile, dont la RFA vient d'acquérir le système pour son espace aérien. Ses armées sont très en avance dans ces domaines avancées.

Juste un point soulevé par la référence donnée par le document, à savoir l'utilisation du mot "Intelligence artificielle" désormais utilisé un peu trop à tord et à travers. Il remplace désormais des définitions anciennes de par l'incompréhension de ce que représente  pour nombre de médias et journalistes. Tout comme "puces" pour les composants électronique semi-conducteurs, qui sont des substrats de silicium ou germanium et qui sont des conducteurs dopés pour être de fait des semi-conducteurs tel le Transistor qui signifie "Transfert de résistance" et non des postes radio comme à une époque. En général ce sont des fonctions de "mémoire".  Mais, il est inutile de poursuivre, car il est dangereux de se mouvoir sur ce terrain pour beaucoup de nos compatriotes. Notons aussi, du reste, que plus personne n'à de l'expérience mais de l'expertise. Ainsi vont les choses. 

Bien à vous.

[Janmary]

Petit problème d'affichage d'un doublon.

Si, un administrateur ou un modérateur peut supprimer ce post, merci à lui.

Modifié le 12 janvier par Janmary

[ksimodo]

il y a une heure, Janmary a dit :

Juste un point soulevé par la référence donnée par le document, à savoir l'utilisation du mot "Intelligence artificielle" désormais utilisé un peu trop à tord et à travers.

C'est trés vrai, ici et ailleurs. 

Enorme confusion entre automatisation et IA ( en gros ). L'IA est un système auto apprenant qui améliore sa connaissance ou son raisonnement, l'automatisme reste figé sur le programme conçu. 

[herciv]

Blinken vend l'isolement de l'IRAN pour amener Israël à la discussion sur un état palestinien

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Blinken vend l'isolement de l'IRAN pour amener Israël à la discussion sur un état palestinien

Mais Israel a t'il envie de discuter sur un état palestinien, une vraie discussion, pas genre "on se sert et vous l'acceptez" ou "dégagez !"

[Janmary]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Blinken vend l'isolement de l'IRAN pour amener Israël à la discussion sur un état palestinien

 

 

il y a 59 minutes, rendbo a dit :

Mais Israël a t'il envie de discuter sur un état palestinien, une vraie discussion, pas genre "on se sert et vous l'acceptez" ou "dégagez !"

 

C'est le fond du problème me semble t-il !

Le premier ministre Israélien ne veut même pas en entendre parler si l'on en juge d'après sa politique de ses dernières années. 

Quand aux citoyens, je pense que globalement, ils y sont opposés d'après mes conversations avec quelques un d'entre eux (mais ce n'est pas significatif pour un jugement avec aussi peu de données). 

[herciv]

il y a 3 minutes, Janmary a dit :

 

 

C'est le fond du problème me semble t-il !

Le premier ministre Israélien ne veut même pas en entendre parler si l'on en juge d'après sa politique de ses dernières années. 

Quand aux citoyens, je pense que globalement, ils y sont opposés d'après mes conversations avec quelques un d'entre eux (mais ce n'est pas significatif pour un jugement avec aussi peu de données). 

La question peut être reformulée ainsi : est-ce que les israélien privilégient leur sécurité ou l'agrandissement de leur homeland ? Si c'est leur sécurité, ils ont intérêt à se mettre en paix avec leur voisin. Si c'est leur homeland comme il semble en ce moment forcément il y a et aura guerre.

[Janmary]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

La question peut être reformulée ainsi : est-ce que les israélien privilégient leur sécurité ou l'agrandissement de leur homeland ? Si c'est leur sécurité, ils ont intérêt à se mettre en paix avec leur voisin. Si c'est leur homeland comme il semble en ce moment forcément il y a et aura guerre.

C'est ce que l'on peut considérer comme l'hypothèse binaire la plus probable aujourd'hui. Mais elle me semble bien tristement peu applicable dans l'état actuel des implications par des perturbateurs extérieurs.

Dans ce conflit qui est devenu littéralement viscéral entre Israël et Palestinien, lequel est surtout entretenu, géré, par le Hamas et le Hezbollah qui ont pris  possession de la Bande de Gaza et du Liban. Avec les Houthis, c'es l'Iran qui télécommande ces entités. Je pense que tant que sévira ce "perturbateur continental" pour reprendre une expression de géostratégie, rien ne pourra  sortir de l'ornière ces conflits sans fin qui perdurent.

Dans le cadre de l'option qui est celle de la création d'un Etat palestinien, force est de reconnaitre que ceci est loin d'être gagné si l'on en juge que depuis 1948, de par décision de l'ONU, cet Etat n'est toujours pas créé et désormais, c'est le peuple Palestinien qui est devenu un peuple sans "terre" après celui du peuple Hébreux.

En cas - souhaité de par les puissances du Moyen-Orient, Internationale et des opinions publiques - de la création de cet Etat, rien ni personne ne peut soutenir que la Paix sera au rendez-vous. Les problèmes sont devenus extrêmement important à résoudre avec le temps qui à passé, en matière de définition des frontières, de garanties de ces frontières, de garanties de cette nouvelle entité,  de la gestion des eaux (du Jourdain si le nouvel Etat est dans l'actuelle Cisjordanie), etc. etc. Sans parler - et vous l'avez évoqué plusieurs fois herciv - des colères et des exactions engendrées par les conflits précédents. Le cas de la séparation d'un pays coupé en deux, tel l'Inde-Pakistan, la Corée, le Vietnam ont trouvés des solutions particulières à chacun de ces pays, hélas, par des conflits d'une extraordinaire cruauté. 

Evidemment, il y a nécessité que lesdits "perturbateurs" soient en accord avec toutes ces décisions. Ce n'est gagné au vue de l'attitude actuel de ces organisations et puissance régionale, dont le but avoué est la destruction de l'Etat Juif. Eliminer les Juifs du Jourdain à la mer méditerranée.  Le travail et l'action diplomatique est considérable pour monter cet escalier, marche par marche, pour arriver au but final. Tant de pays, de peuples, de puissances, d'intérêts, d'égos sont concernés, que cela m'apparait encore sous la forme d'un but très lointain, voir d'un mirage.

Mais j'espère me tromper, être dans l'erreur d'analyse. Apres tout, nous pouvons assister à des revirements dont l'Histoire nous surprend parfois.

[Boule75]

Le 11/01/2024 à 20:59, gustave a dit :

Sauf...en Ukraine semble-t-il.

Ca dépend combien on compte de morts à Marioupol. Si c'est bien 90.000, l'hypothèse d'un ratio de civils ukrainiens tués est moins consistante.

[Alexis]

Le 11/01/2024 à 20:59, gustave a dit :

Sauf...en Ukraine semble-t-il.

 

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend combien on compte de morts à Marioupol. Si c'est bien 90.000, l'hypothèse d'un ratio de civils ukrainiens tués est moins consistante.

Même en prenant pour base l'hypothèse basse du nombre des civils tués à Marioupol soit 25 000, si on ajoute que cette ville est certes la plus grande mais pas du tout la seule des villes du Donbass réduites en ruines par l'artillerie surtout russe (Severodonetsk, Bakhmout...), si on ajoute les morts des bombardements ailleurs que dans le Donbass, l'invasion russe a tué en deux ans au moins un nombre élevé de dizaines de milliers, possiblement plus de cent mille civils ukrainiens.

Cela reste probablement moins que le total des morts militaires des deux camps, mais il ne s'agit pas d'une guerre où les morts civils seraient rares - comme la première guerre mondiale sur le front en France.

[Alexis]

Le 12/01/2024 à 12:16, Janmary a dit :

Ainsi vont les choses. 

... Et tout le monde le sait.

 

C'est le moment de citer Leonard Cohen 

"That's how it goes... And everybody knows" 

Citation

 

Révélation

Everybody knows that the dice are loaded
Everybody rolls with their fingers crossed
Everybody knows the war is over
Everybody knows the good guys lost
Everybody knows the fight was fixed
The poor stay poor, the rich get rich
That's how it goes
Everybody knows

(...)

Everybody knows that you love me baby
Everybody knows that you really do
Everybody knows that you've been faithful
Oh, give or take a night or two
Everybody knows you've been discreet
But there were so many people you just had to meet
Without your clothes
Everybody knows

 

Modifié le 13 janvier par Alexis

[loki]

https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-january-12-2024

Principaux points à retenir :

Les États-Unis et le Royaume-Uni ont mené des frappes conjointes le 11 janvier qui ont ciblé des installations militaires houthies afin de dégrader la capacité du groupe à attaquer les navires transitant par la mer Rouge.
Les Houthis continueront probablement à tenter des attaques contre les navires internationaux en mer Rouge, car les frappes aériennes du 11 janvier ne menacent pas suffisamment la position des Houthis au Yémen.
Les milices palestiniennes dans le nord de la bande de Gaza perturbent les opérations des Forces de défense israéliennes (FDI) pour détruire les infrastructures militaires et sécuriser les zones frontalières d’Israël.
L’armée israélienne mène des opérations de nettoyage à Bureij et Maghazi, dans le gouvernorat central de la bande de Gaza.
L’armée israélienne a poursuivi ses opérations de nettoyage à Khan Younis, dans le sud de la bande de Gaza.
La Résistance islamique en Irak – une coalition de milices irakiennes soutenues par l’Iran – a revendiqué deux attaques visant Israël le 12 janvier.

 

Bande de Gaza:

Les milices palestiniennes dans le nord de la bande de Gaza perturbent les opérations des Forces de défense israéliennes (FDI) pour détruire les infrastructures militaires et sécuriser les zones frontalières d’Israël. Un correspondant de la radio de défense de l’armée israélienne a rapporté le 6 janvier que les forces israéliennes n’opéraient plus en permanence dans toute la zone de la bande nord et qu’elles s’étaient déplacées vers la frontière avec Israël. [17] Les médias israéliens ont commencé à rapporter en décembre que l’armée israélienne passerait à une troisième phase d’opérations qui comprend la sécurisation d’une zone tampon dans le nord de la bande de Gaza et la transition vers des raids ciblés. [18] Les milices palestiniennes ne sont pas détruites dans le nord de la bande de Gaza et maintiennent une présence limitée dans le nord de la bande de Gaza. The Economist a rapporté le 12 janvier que les forces israéliennes ont récemment découvert un réseau de tunnels souterrains du Jihad islamique palestinien (JIP) dans le quartier de Shujaiya de la ville de Gaza. [19] The Economist a noté que les forces israéliennes n’étaient pas au courant de l’existence d’un réseau dans le quartier, qui se trouve à un kilomètre de la frontière avec Israël. Un colonel israélien a déclaré que l’armée israélienne avait tué la plupart des commandants de bataillons locaux du Hamas, mais que des dizaines de combattants restaient sur place et étaient maintenant en « mode guérilla ». [20]

D’autres milices palestiniennes menacent les opérations israéliennes dans le nord de la bande de Gaza. L’aile militaire du Mouvement des moudjahidines palestiniens, les Brigades des moudjahidines, a attaqué au mortier les forces israéliennes à l’ouest de Beit Lahia le 12 janvier. [21] L’aile militaire du JIP, les Brigades al-Qods, a affirmé avoir mené une attaque interarmes en plusieurs étapes sur une route d’approvisionnement israélienne au sud et à l’est de Gaza. [22] La milice n’a pas précisé le lieu exact de l’attaque. Les images des Brigades al-Qods montrent des combattants observant les blindés, les jeeps et le personnel israéliens et ses combattants tirer des mortiers et des roquettes. [23] La milice a affirmé avoir fait exploser un champ de mines visant les blindés israéliens le long de la route d’approvisionnement. L’aile militaire du Hamas, les Brigades al-Qassem, a probablement utilisé une zone arrière dans le centre de la bande de Gaza pour mener plusieurs attaques contre les forces israéliennes dans le nord de la bande de Gaza depuis la mi-décembre. [24] Les forces israéliennes sont activement en train de nettoyer le centre de la bande de Gaza pour démanteler les quatre bataillons du Hamas qui s’y trouvent.

L’armée israélienne mène des opérations de nettoyage à Bureij et Maghazi, dans le gouvernorat central de la bande de Gaza, le 12 janvier. Le 414e bataillon de reconnaissance de Tsahal a mené une frappe de drone visant un combattant palestinien qui leur avait tiré dessus depuis un bâtiment à Bureij. [25] La 36e division de Tsahal a tué 20 combattants palestiniens les 11 et 12 janvier, dont un commandant des forces Nukhba (d’élite) du Hamas, et s’est emparée de nombreuses armes lors d’opérations de nettoyage à Maghazi. [26]

Les milices palestiniennes tentent de se défendre contre les opérations de nettoyage israéliennes dans le gouvernorat central. L’aile militaire autoproclamée du Fatah, les Brigades des martyrs d’al-Aqsa, a tiré des grenades propulsées par fusée (RPG) sur l’infanterie israélienne alors qu’elle avançait à Maghazi. [27] Les médias palestiniens ont rapporté que des bulldozers et des chars israéliens opéraient au nord de Nuseirat le 12 janvier. [28] L’aile militaire du Front démocratique de libération de la Palestine (FDLP), les Brigades de résistance nationale, a tiré un RPG sur un véhicule israélien qui avançait au nord-est de Nuseirat. [29] Les Brigades des moudjahidines ont affirmé qu’elles s’étaient affrontées avec les forces israéliennes et avaient ciblé des blindés israéliens à l’aide d’armes non spécifiées à l’est de Nuseirat. [30]

L’armée israélienne a poursuivi ses opérations de nettoyage à Khan Younis, dans le sud de la bande de Gaza, le 12 janvier. La 98e division de Tsahal a dirigé des frappes aériennes visant un bâtiment contrôlé par le Hamas et a tué un commandant des forces Nukhba du Hamas et six autres combattants du Hamas. [31] L’armée israélienne a déclaré que le commandant du Hamas Nukhba avait participé à des attaques contre des villes israéliennes proches de la bande de Gaza le 7 octobre. [32] La 89e brigade de commandos (affectée à la 98e division) a également tué trois combattants du Hamas à Khan Younis. [33] Les forces israéliennes ont localisé des armes et des RPG dans la région et détruit une cache d’armes. [34]

Les milices palestiniennes ont tenté de se défendre contre les opérations de nettoyage israéliennes à Khan Younis le 12 janvier. Les Brigades al-Qods ont engagé les forces israéliennes dans des affrontements à l’arme légère et ont tiré un RPG visant un bulldozer israélien dans la ville de Khan Younis. [35] Les Brigades al-Qods ont également tiré des obus de mortier sur les forces israéliennes dans le centre de Khan Younis. [36] Les Brigades al-Qods ont déclaré avoir attaqué au mortier les forces israéliennes dans le centre de Khan Younis lors d’une opération combinée avec les Brigades des martyrs d’al-Aqsa. [37]

L’armée israélienne a déclaré que les forces israéliennes avaient détruit plus de 700 roquettes et lance-roquettes du Hamas dans la bande de Gaza depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas.[38] L’armée israélienne a déclaré le 12 janvier que la brigade Golani de Tsahal (affectée à la 36e division) avait détruit des lance-roquettes dans un cimetière de la bande de Gaza. [39] L’armée israélienne a déclaré qu’elle visait à détruire les capacités de lancement de roquettes du Hamas dans la bande de Gaza et à mettre fin aux attaques de roquettes du Hamas sur Israël. [40] Les Brigades al-Qassem n’ont mené que cinq attaques à la roquette sur Israël depuis la bande de Gaza depuis le 21 décembre, ce qui indique que les opérations israéliennes ont dégradé la capacité de roquettes du Hamas. [41]

L’armée israélienne a déclaré le 11 janvier que les forces israéliennes continuaient de localiser et de détruire les tunnels du Hamas dans la bande de Gaza.[42] L’armée israélienne a rapporté que le Hamas a dépensé des dizaines de millions de dollars pour construire des centaines de kilomètres de tunnels. [43] De hauts responsables israéliens non spécifiés ont déclaré à The Economist le 11 janvier que l’armée  israélienne n’avait pas encore détruit la moitié des tunnels du Hamas dans la bande de Gaza. [44]

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 

Même en prenant pour base l'hypothèse basse du nombre des civils tués à Marioupol soit 25 000, si on ajoute que cette ville est certes la plus grande mais pas du tout la seule des villes du Donbass réduites en ruines par l'artillerie surtout russe (Severodonetsk, Bakhmout...), si on ajoute les morts des bombardements ailleurs que dans le Donbass, l'invasion russe a tué en deux ans au moins un nombre élevé de dizaines de milliers, possiblement plus de cent mille civils ukrainiens.

Cela reste probablement moins que le total des morts militaires des deux camps, mais il ne s'agit pas d'une guerre où les morts civils seraient rares - comme la première guerre mondiale sur le front en France.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ca dépend combien on compte de morts à Marioupol. Si c'est bien 90.000, l'hypothèse d'un ratio de civils ukrainiens tués est moins consistante.

Les Ukrainiens annonçaient un maximum de 40 000 morts civils en janvier 2023, donc bien après Marioupol et les principales batailles urbaines à l'initiative russe. La plupart des villes détruites ont été évacuées. Et même dans l'hypothèse la plus haute évoquée (une centaine de milliers de morts civils) on reste sur un ratio très probablement inférieur à 1, ce qui est une exception notable dans les conflits depuis longtemps, et la remarque à laquelle je répondais, pour ne pas déraper en HS.

[nemo]

Avec même seulement 40k on ne peut pas parler d'accident, surtout quand c'est concentré comme probablement à Marioupol . Mais la différence avec Gaza est tout de même frappante.

[Janmary]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Cela reste probablement moins que le total des morts militaires des deux camps, mais il ne s'agit pas d'une guerre où les morts civils seraient rares - comme la première guerre mondiale sur le front en France.

 

Le nombre de personnes portant les séquelles de la Première Guerre mondiale (militaires et civiles) s'élève à plus de 40 millions, 20 millions de morts et 21 millions de blessés. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et près de 10 millions pour les civils. (Wikipédia)

Pertes humaines de la Première Guerre mondiale — Wikipédia (wikipedia.org)

(Pertes par pays -  Pertes militaires alliées par pays).

Diagramme circulaire indiquant la proportion de militaires morts selon le pays d’appartenance, au sein de la coalition des Empires centraux. Ces proportions sont à appliquer à un total d'environ 4 millions pour cette coalition. En fonction des données ci-contre, ces proportions sont à corriger légèrement :

Population (en millions)  Morts militaires  Morts civiles Total  Blessés militaires 

France

39,61 millions d'habitants

1 397 800 de morts

300.000 morts civils

Total = 1 697 800 de morts

4 266 000  de blessés militaire

Ces éléments donnent une idée des ratios de pertes entre militaires et civiles. Il faut rajouter celles de la Belgique dont l'occupation Prussienne fut très durs.

Les estimations que vous donnez  pour l'Ukraine peuvent être comparées à celles fournies par ce tableau. 

Je pense que les pertes civiles doivent être importantes en Ukraine du fait du matraquage permanent Et de l'artillerie, Et des drones, Et des missiles, Et des combats urbains qui sont une hémorragie de pertes importantes et indistinct entre civils et militaires.

 

Modifié le 14 janvier par Janmary

[gustave]

il y a 11 minutes, Janmary a dit :

 

Le nombre de personnes portant les séquelles de la Première Guerre mondiale (militaires et civiles) s'élève à plus de 40 millions, 20 millions de morts et 21 millions de blessés. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et près de 10 millions pour les civils. (Wikipédia)

(...) Je pense que les pertes civiles doivent être importantes en Ukraine du fait du matraquage permanent Et de l'artillerie, Et des drones, Et des missiles, Et des combats urbains qui sont une hémorragie de pertes importantes et indistinct entre civils et militaires.

 

La citation n'est pas de moi mais d'@Alexis...
En Ukraine, hormis peut-être Marioupol, les villes où les combats se déroulent sont largement évacuées, et les frappes dans la profondeur se concentrent sur des objectifs industriels et militaires, ce qui explique le fait que les pertes ne sont pas du tout indistinctes entre civils et militaires et donc ce ratio.

[Janmary]

C'est la phrase que je citais gustave et non vous en particulier. Mes excuses.

[herciv]

Il y a 22 heures, Janmary a dit :

Mais elle me semble bien tristement peu applicable dans l'état actuel des implications par des perturbateurs extérieurs.

Les perturbateurs extérieurs sont autant iraniens que israéliens. Jusqu'à preuve du contraire une colonie n'est rien d'autre qu'une invasion. En d'autres termes Israël pertube la paix depuis plusieurs dizaines d'années bien avant l'Iran.

Modifié le 14 janvier par herciv

[Alexis]

il y a une heure, Janmary a dit :

 

Le nombre de personnes portant les séquelles de la Première Guerre mondiale (militaires et civiles) s'élève à plus de 40 millions, 20 millions de morts et 21 millions de blessés. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et près de 10 millions pour les civils. (Wikipédia)

Pertes humaines de la Première Guerre mondiale — Wikipédia (wikipedia.org)

(Pertes par pays -  Pertes militaires alliées par pays).

Diagramme circulaire indiquant la proportion de militaires morts selon le pays d’appartenance, au sein de la coalition des Empires centraux. Ces proportions sont à appliquer à un total d'environ 4 millions pour cette coalition. En fonction des données ci-contre, ces proportions sont à corriger légèrement :

Population (en millions)  Morts militaires  Morts civiles Total  Blessés militaires 

France

39,61 millions d'habitants

1 397 800 de morts

300.000 morts civils

Total = 1 697 800 de morts

4 266 000  de blessés militaire

Ces éléments donnent une idée des ratios de pertes entre militaires et civiles. Il faut rajouter celles de la Belgique dont l'occupation Prussienne fut très durs.

Les estimations que vous donnez  pour l'Ukraine peuvent être comparées à celles fournies par ce tableau. 

Je pense que les pertes civiles doivent être importantes en Ukraine du fait du matraquage permanent Et de l'artillerie, Et des drones, Et des missiles, Et des combats urbains qui sont une hémorragie de pertes importantes et indistinct entre civils et militaires.

 

Je précisais "sur le front en France", pas la première guerre mondiale en général. Les civils serbes par exemple ont beaucoup souffert de l'occupation austro-hongroise. Et bien sûr il y a le génocide des Arméniens.

En France comme en Belgique, j'avais en tête le chiffre de 6 000 morts au total dans diverses exactions et bombardements. Ce qui ne se compare absolument pas aux pertes militaires de ces deux pays.

Le chiffre de "300 000" morts civils en France me surprend beaucoup. A regarder la source donnée par Wikipédia il s'agit d'un livre, pas en ligne, qui parle de "famine". Le problème c'est qu'il n'y a aucune autre source...

En revanche, il y a beaucoup de sources pour parler de restrictions et de pénuries. Même pas de disette. Encore moins de famine.

C'est en Allemagne que la famine résultant du blocus britannique a tué des centaines de milliers de civils vers la fin de la première guerre mondiale.

[nemo]

à l’instant, Alexis a dit :

Je précisais "sur le front en France", pas la première guerre mondiale en général. Les civils serbes par exemple ont beaucoup souffert de l'occupation austro-hongroise. Et bien sûr il y a le génocide des Arméniens.

En France comme en Belgique, j'avais en tête le chiffre de 6 000 morts au total dans diverses exactions et bombardements. Ce qui ne se compare absolument pas aux pertes militaires de ces deux pays.

Le chiffre de "300 000" morts civils en France me surprend beaucoup. A regarder la source donnée par Wikipédia il s'agit d'un livre, pas en ligne, qui parle de "famine". Le problème c'est qu'il n'y a aucune autre source...

En revanche, il y a beaucoup de sources pour parler de restrictions et de pénuries. Même pas de disette. Encore moins de famine.

C'est en Allemagne que la famine résultant du blocus britannique a tué des centaines de milliers de civils vers la fin de la première guerre mondiale.

SI ça compte les morts dans les colonies 300k morts de famine ne me surprend pas. 

[loki]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Je précisais "sur le front en France", pas la première guerre mondiale en général. Les civils serbes par exemple ont beaucoup souffert de l'occupation austro-hongroise. Et bien sûr il y a le génocide des Arméniens.

En France comme en Belgique, j'avais en tête le chiffre de 6 000 morts au total dans diverses exactions et bombardements. Ce qui ne se compare absolument pas aux pertes militaires de ces deux pays.

Le chiffre de "300 000" morts civils en France me surprend beaucoup. A regarder la source donnée par Wikipédia il s'agit d'un livre, pas en ligne, qui parle de "famine". Le problème c'est qu'il n'y a aucune autre source...

En revanche, il y a beaucoup de sources pour parler de restrictions et de pénuries. Même pas de disette. Encore moins de famine.

C'est en Allemagne que la famine résultant du blocus britannique a tué des centaines de milliers de civils vers la fin de la première guerre mondiale.

HS ON

Peut-être s'agit'il des famines dans le nord de la France (la partie occupée avec ou sans l'Alsace-Lorraine) soumise de facto au blocus allié comme le reste de l'espace géographique contrôlé par l'Allemagne ?

HS OFF  

[Janmary]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Les perturbateurs extérieurs sont autant iraniens que israéliens. Jusqu'à preuve du contraire une colonie n'est rien d'autre qu'une invasion. En d'autres termes Israël perturbe la paix depuis plusieurs dizaines d'années bien avant l'Iran.

C'est une et VOTRE opinion.

Si vous pensez que le Hamas et le Hezbollah avec en arrière plan l'Iran, font de la figuration, alors inutile de poursuivre dans ce qu'il est appelé DEBAT.

Vous oubliez délibérément notre Histoire qui ne fut pas une partie de plaisir envers autrui, Herciv.

Pour vivre en Paix, sinon en Harmonie avec des voisins délimités par des frontières, c'est l'ACCEPTATION de l'AUTRE.

Point final pour moi dans cet échange qui n'est pas du débat mais à des considérations d'idées personnelles ferme et sans appels relatif à des conflits. C'est du reste votre droit. Nous sommes en liberté.

Mais, sinon un peu de retenue et d'attention voir de sagesse sont nécessaire afin de pas juger à l'emporte pièces des évènements dramatiques.

J'ai eu l'opportunité de pouvoir effectuer nombre de déplacements techniques professionnels en Océanie Française, en Israël près du Jourdain, à Moscou du temps de l'URSS, en RFA, G.B, Italie, Maroc, Tunisie, USA et à Tokyo  et engagé comme appelé du contingent en Algérie. J'ai vu et j'ai constaté dans ces pays des évènements du plus drôle au plus terrifiants dans certaines situations. J'ai jugé que longtemps après avec le recul que l'on donne au temps. Mais je ne suis pas permis de donner un constat abrupte sur le champs. Tout à chacun de dominer ses émotions.

Ne réagissez donc pas comme un écorché vif et avoir de telles réactions qui ressemble à de l'aigreur  - au fond désagréable - pour notre communauté qui échangent, posent questions, cherchent des solutions aux problèmes. Nous avons ici même des débateurs courtois et qui portent le niveau des débats ET de façon étendue ET passionnant dont certain de vos post Herciv.

Donc, je pense qu'il est préférable de ne pas aller plus loin entre vous et moi-même.

Je vous souhaite bonne route sur le forum herciv.

Bien à vous.

Janmary.

 

Modifié le 14 janvier par Janmary