2023 Guerre de Soukhot

[Polybe]

Le 03/10/2025 à 19:00, nemo a dit :

On est d'accord mais il est illusoire de croire que le messianisme ne concerne que les excités du Hamas. Ou même que des "excités" tout court. Et pas seulement dans la région. 

Ah oui oui, phénomène assez important pour le prendre en compte. Mais pas majoritaire.

Si je devais faire une comparaison, c'est comme se demander si un allemand est nazi en 39-45. Cela a été étudié, il y a des nuances etc. Bah là c'est pareil. Cela déteint partout et sur tout le monde, mais si on parle fondamentalisme, ça n'est pas du tout majoritaire.

 

[nemo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Ah oui oui, phénomène assez important pour le prendre en compte. Mais pas majoritaire.

Si je devais faire uen comparaison, c'est comme se demander si un allemand est nazi en 39-45. Cela a été étudié, il y a des nuances etc. Bah là c'est pareil. Cela déteint partout et sur tout le monde, mais si on parle fondamentalisme, ça n'est pas du tout majoritaire.

 

Ma remarque visait surtout à mettre en avant le fait que le messianisme a de plus en plus de poids dans les actions des uns et des autres. Je relevais il y a 2 ans juste après le début du merdier actuel les histoires de "génisse rousse" à sacrifier pour le temple et la façon dont le Hamas utilisait ça pour leur propagande.  Ce n'est qu'un exemple presque risible mais qui montre bien comment ce genre de délire va servir à justifier n'importe quoi.

[Polybe]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Ma remarque visait surtout à mettre en avant le fait que le messianisme a de plus en plus de poids dans les actions des uns et des autres. Je relevais il y a 2 ans juste après le début du merdier actuel les histoires de "génisse rousse" à sacrifier pour le temple et la façon dont le Hamas utilisait ça pour leur propagande.  Ce n'est qu'un exemple presque risible mais qui montre bien comment ce genre de délire va servir à justifier n'importe quoi.

Communication d'extremistes à des extremistes.

Le palestinien de base il cherche déjà à survivre. La faim et la peur de mourir, ça rend terre à terre pas mal de gens.

Encore une fois, LE ciment qui met les palestiniens d'accord, c'est la haine d'Israël.

[nemo]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Communication d'extremistes à des extremistes.

Le palestinien de base il cherche déjà à survivre. La faim et la peur de mourir, ça rend terre à terre pas mal de gens.

Encore une fois, LE ciment qui met les palestiniens d'accord, c'est la haine d'Israël.

La haine de l'occupation, le désir de vivre libre plutôt. La haine de l'autre s'entretient justement avec ce genre de délire. Cela me rends triste comment une doctrine d'amour et d'espérance comme celle du messie devient un instrument du diable (celui qui divise).

Modifié le 5 octobre par nemo

[Polybe]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

La haine de l'occupation, le désir de vivre libre plutôt. La haine de l'autre s'entretient justement avec ce genre de délire. Cela me rends triste comment une doctrine d'amour et d'espérance comme celle du messie devient un instrument du diable (celui qui divise).

Ah non non, j'ai pas dit de l'occupation. J'ai bien dit d'Israël (et des israéliens). Sans donnée religieuse.

Là tu es dans un énorme stéréotype de l'oriental islamisé. T'inquiètes qu'ils savent aussi réfléchir realpolitik et survie quotidienne.

[herciv]

Greta va garder un mauvais souvenir de tout çà. La réalité européenne est loin de la réalité du reste du monde.

https://www.lefigaro.fr/international/flottille-pour-gaza-des-proches-de-greta-thunberg-affirment-qu-elle-est-maltraitee-pendant-sa-detention-en-israel-20251005

Et d’après les dires des militants, c’est la célèbre Greta Thunberg qui a été la plus touchée. Cette dernière a elle-même décrit un traitement dur, selon un responsable suédois qui lui a rendu visite ainsi qu’à huit autres Suédois en prison. La jeune femme de 22 ans a «signalé une déshydratation. Elle n’a pas reçu suffisamment d’eau et de nourriture. Elle a également déclaré avoir développé des éruptions cutanées qu’elle soupçonne d’être causées par des punaises de lit», a indiqué le ministère suédois des Affaires étrangères dans un courriel destiné à ses proches, que le Guardian  a pu consulter. La militante a également «parlé de traitements violents et a déclaré être restée assise pendant de longues périodes sur des surfaces dures.»

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Prise en photo avec des drapeaux

Lorenzo D’Agostino, un journaliste activiste italien, a déclaré après avoir été transféré à Istanbul que Greta Thunberg avait été «enveloppée dans le drapeau israélien et promenée comme un trophée». Une autre détenue aurait raconté à une autre ambassade avoir vu l’activiste suédoise être forcée de tenir des drapeaux - dont la nationalité n’a pas été précisée - pendant qu’on la photographiait. Greta Thunberg se demandait si des photos d’elle avaient été diffusées. La situation aurait également été infligée à un autre membre de la flottille, selon le quotidien britannique, qui assure que ces accusations ont été confirmées par au moins deux autres membres de la flottille. 

L’équipe juridique italienne de la flottille a affirmé que les détenus ont été laissés sans nourriture ni eau pendant des heures, à l’exception d’un «paquet de chips remis à Greta (Thunberg) et montré aux caméras».

L’ambassade d’Israël en Suède a réfuté les allégations de mauvais traitements, affirmant qu’il s’agissait de «mensonges complets». «Tous les détenus de la provocation Hamas -Sumud ont eu accès à l’eau, à la nourriture et aux toilettes ; ils n’ont pas été privés de l’accès à un avocat et tous leurs droits légaux, y compris l’accès aux soins médicaux, ont été pleinement respectés.» Et d’ajouter : «Israël est et restera un État de droit, déterminé à défendre les droits et la dignité de tous les individus conformément aux normes internationales».

Modifié le 5 octobre par herciv

[Polybe]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Greta va garder un mauvais souvenir de tout çà. La réalité européenne est loin de la réalité du reste du monde.

https://www.lefigaro.fr/international/flottille-pour-gaza-des-proches-de-greta-thunberg-affirment-qu-elle-est-maltraitee-pendant-sa-detention-en-israel-20251005

Et d’après les dires des militants, c’est la célèbre Greta Thunberg qui a été la plus touchée. Cette dernière a elle-même décrit un traitement dur, selon un responsable suédois qui lui a rendu visite ainsi qu’à huit autres Suédois en prison. La jeune femme de 22 ans a «signalé une déshydratation. Elle n’a pas reçu suffisamment d’eau et de nourriture. Elle a également déclaré avoir développé des éruptions cutanées qu’elle soupçonne d’être causées par des punaises de lit», a indiqué le ministère suédois des Affaires étrangères dans un courriel destiné à ses proches, que le Guardian  a pu consulter. La militante a également «parlé de traitements violents et a déclaré être restée assise pendant de longues périodes sur des surfaces dures.»

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Prise en photo avec des drapeaux

Lorenzo D’Agostino, un journaliste activiste italien, a déclaré après avoir été transféré à Istanbul que Greta Thunberg avait été «enveloppée dans le drapeau israélien et promenée comme un trophée». Une autre détenue aurait raconté à une autre ambassade avoir vu l’activiste suédoise être forcée de tenir des drapeaux - dont la nationalité n’a pas été précisée - pendant qu’on la photographiait. Greta Thunberg se demandait si des photos d’elle avaient été diffusées. La situation aurait également été infligée à un autre membre de la flottille, selon le quotidien britannique, qui assure que ces accusations ont été confirmées par au moins deux autres membres de la flottille. 

L’équipe juridique italienne de la flottille a affirmé que les détenus ont été laissés sans nourriture ni eau pendant des heures, à l’exception d’un «paquet de chips remis à Greta (Thunberg) et montré aux caméras».

L’ambassade d’Israël en Suède a réfuté les allégations de mauvais traitements, affirmant qu’il s’agissait de «mensonges complets». «Tous les détenus de la provocation Hamas -Sumud ont eu accès à l’eau, à la nourriture et aux toilettes ; ils n’ont pas été privés de l’accès à un avocat et tous leurs droits légaux, y compris l’accès aux soins médicaux, ont été pleinement respectés.» Et d’ajouter : «Israël est et restera un État de droit, déterminé à défendre les droits et la dignité de tous les individus conformément aux normes internationales».

Sans faire des israéliens des anges, faut peut-être prendre un peu de recul sur les sources là...

[herciv]

il y a 38 minutes, Polybe a dit :

Sans faire des israéliens des anges, faut peut-être prendre un peu de recul sur les sources là...

Le ministre suédois des affaires étrangères seraient une mauvaise source ? Ou tu n'as pas lu le lien ?

"Elle n’a pas reçu suffisamment d’eau et de nourriture. Elle a également déclaré avoir développé des éruptions cutanées qu’elle soupçonne d’être causées par des punaises de lit», a indiqué le ministère suédois des Affaires étrangères dans un courriel destiné à ses proches"

[Polybe]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Le ministre suédois des affaires étrangères seraient une mauvaise source ? Ou tu n'as pas lu le lien ?

"Elle n’a pas reçu suffisamment d’eau et de nourriture. Elle a également déclaré avoir développé des éruptions cutanées qu’elle soupçonne d’être causées par des punaises de lit», a indiqué le ministère suédois des Affaires étrangères dans un courriel destiné à ses proches"

Oh mais ça, ça n'est pas une surprise avec les prisons israéliennes sur tout ce qui est catégorisé "arabes & soutiens arabes".

Mais le coup de lui faire embrasser le drapeau israélien en pleine opération maritime, comment dire...

[Shorr kan]

Je ne serait pas plus étonné que ça. Rappelez vous des diplomates, gendarmes, membre d'ONG....ecetera, tabassés/malmenés ; avec la désinhibition croissante dans l'usage de la violence vis à vis des visiteurs venus rendre compte de l'occupation, même quand ils sont étrangers/occidentaux.

On verra son témoignage quand elle émergera.

Enfin, si elle émerge ...

[Ciders]

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

Oh mais ça, ça n'est pas une surprise avec les prisons israéliennes sur tout ce qui est catégorisé "arabes & soutiens arabes".

Mais le coup de lui faire embrasser le drapeau israélien en pleine opération maritime, comment dire...

Venant de la part de militaires qui n'hésitent pas à tirer sur la FINUL ou des diplomates... ce serait plutôt l'inverse qui m'étonnerait.

Par contre, quand Pollard se fait serrer comme espion et traitre aux Etats-Unis, là ils sont soudainement nettement plus bruyants sur les conditions d'incarcération.

[Polybe]

à l’instant, Ciders a dit :

Venant de la part de militaires qui n'hésitent pas à tirer sur la FINUL ou des diplomates... ce serait plutôt l'inverse qui m'étonnerait.

Par contre, quand Pollard se fait serrer comme espion et traitre aux Etats-Unis, là ils sont soudainement nettement plus bruyants sur les conditions d'incarcération.

 

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne serait pas plus étonné que ça. Rappelez vous des diplomates, gendarmes, membre d'ONG....ecetera, tabassés/malmenés ; avec la désinhibition croissante dans l'usage de la violence vis à vis des visiteurs venus rendre compte de l'occupation, même quand ils sont étrangers/occidentaux.

On verra son témoignage quand elle émergera.

Enfin, si elle émerge ...

Ben justement, très bon exemple. On chahute, on humilie, on fait la bagarre...mais tu m'expliques comment dans une situation comme ça, tu amènes quelqu'un à faire baiser un drapeau ? Et surtout pourquoi ?

Bon admettons, mais honnêtement ça me parait un peu tiré par les cheveux.

Sans - encore une fois - ne rien nier du reste, qui pour le coup est habituel.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

 

Ben justement, très bon exemple. On chahute, on humilie, on fait la bagarre...mais tu m'expliques comment dans une situation comme ça, tu amènes quelqu'un à faire baiser un drapeau ? Et surtout pourquoi ?

Bon admettons, mais honnêtement ça me parait un peu tiré par les cheveux.

Sans - encore une fois - ne rien nier du reste, qui pour le coup est habituel.

 

Je ne sais pas si les témoins ont eu des contacts entre eux avant d'être interrogé, mais ils sont plusieurs à parler de faire et de faire faire des trucs à Greta.T avec le drapeau israélien. ça me semble assez concordant. 

Lui faire tenir le drapeau, je ne sais pas, mais j'imagines parfaitement ces soldats remontés comme des coucous, l'enrouler comme Cléopâtre dans son tapis et la balader comme un Bourek humain accompagnés d'actes dégradant digne des pires bizutages.

D'un point de vue plus général, Le laxisme du commandement vis à vis de la troupe en tolérant/banalisant des comportements qui vont du "problématique" au criminel, rende la chose vraisemblable. Sans compter que les forces de sécurités israéliennes ont un lourd passif en la matière.

Mais bon, comme je l'ai dis. On verra son témoignage à elle.

 

 

[herciv]

il y a une heure, Polybe a dit :

Ben justement, très bon exemple. On chahute, on humilie, on fait la bagarre...mais tu m'expliques comment dans une situation comme ça, tu amènes quelqu'un à faire baiser un drapeau ? Et surtout pourquoi ?

Ca s'appelle une humiliation. Et là c'est infligé à une personne connue internationalement. C'est donc une cible de choix pour tout pékin. Il est particulièrement anormal que les autorités israéliennes ne l'aient pas pris en compte et montre à quel point l'image qu'Israël offre au reste du monde n'importe pas.

Modifié le 5 octobre par herciv

[Polybe]

à l’instant, herciv a dit :

Ca s'appelle une humiliation. Et là c'est infligé à une personne connue internationalement. C'est donc une cible de choix pour tout pékin. Il est particulièrement anormal que les autorité israélienne ne l'ai pas pris en compte et montre à quel point l'image qu'Israël offre au reste du monde n'importe pas.

Je comprend l'image qui est convoqué oui.

Si ça avait été en prison, je n'aurai rien dit.

En cours d'opération maritime, je suis plus surpris.

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Ben justement, très bon exemple. On chahute, on humilie, on fait la bagarre...mais tu m'expliques comment dans une situation comme ça, tu amènes quelqu'un à faire baiser un drapeau ? Et surtout pourquoi ?

Forcer à embrasser un drapeau pour un civil (ou le saluer pour un soldat) est un geste classique de soumission. 

[Polybe]

à l’instant, Hypsen a dit :

Forcer à embrasser un drapeau pour un civil (ou le saluer pour un soldat) est un geste classique de soumission. 

Encore une fois : j'ai compris l'idée.

Je dis juste qu'au milieu d'une mission VBSS ça me parait surprenant. Au sens où il y a quand même autre chose à faire.

Encore une fois : la même chose une fois en prison, je n'aurai pas particulièrement tiqué sur la véracité ou non de la chose.

[Patrick]

J'attendrai les images pour ma part.

Les Israéliens peuvent fournir de simples films issus de caméras de surveillance ou de gopro ou équivalent utilisées pendant l’assaut pour se dédouaner.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

J'attendrai les images pour ma part.

Les Israéliens peuvent fournir de simples films issus de caméras de surveillance ou de gopro ou équivalent utilisées pendant l'assault pour se dédouaner.

 

Vu qu'ils peuvent montrer ce qui les arranges, ce n'est pas suffisant pour les disculper.

[nemo]

Il y a 9 heures, Polybe a dit :

Ah non non, j'ai pas dit de l'occupation. J'ai bien dit d'Israël (et des israéliens). Sans donnée religieuse.

Là tu es dans un énorme . T'inquiètes qu'ils savent aussi réfléchir realpolitik et survie quotidienne.

En effet c'est pas toi qui l'a dit c'est moi. Et ça n'a rien d'un stéréotype la haine des israéliens est bien sur une réalité très partagé mais n'a rien d'une généralité. Suffit de regarder les coopérations entre les deux groupes. Et cela n'a rien mais alors rien à voir avec un "stéréotype de l'oriental islamisé".

Vous découvrez les israéliens? Entre les civils enfouit sous les gravas à coup de bulldozer, la torture, les viols et les humiliations à la chaine depuis des décennies... tout ça c'est peanuts. Ce qui change c'est que les regards du monde sont braqué sur eux et qu'on à affaire à une célébrités. 

L'inversion des valeurs est assez marrante les israéliens parlent de terrorisme à propos de gens désarmés qu'ils ont arrêté par la force et mis à genoux avec les mains sur la tête.

Citation

"les mots que vous employez n'étant plus "les mots" mais une sorte de conduit à travers lequel les analphabètes se donnent bonne conscience"

 Mais bien sur ça concerne presque le monde entier maintenant.

[BlackStar]

Une plainte aurait été déposée en Israël contre Rima Hassan (dont l'expulsion devait être décidée aujourd'hui) :

Plainte en Israël contre l’eurodéputée Rima Hassan pour incitation au meurtre
 

Quote

Rachel Touitou, porte-parole internationale du mouvement Regavim et militante pro-israélienne, a déposé une plainte auprès de la police israélienne contre l’eurodéputée Rima Hassan, actuellement détenue en Israël après sa participation à la « flottille Selfie » à destination de Gaza.

La plainte affirme que Hassan a proféré des menaces directes contre Touitou sur le réseau X, déclenchant une vague d’incitation à la haine et de menaces de mort de la part de groupes antisémites et pro-terroristes dans le monde entier.

Le service juridique de Regavim exige qu’un ordre d’interdiction de sortie du territoire soit émis contre Hassan, ainsi que l’ouverture d’une enquête pénale pour incitation au meurtre et soutien au terrorisme, en raison de ses prises de position répétées et de son implication active dans des actions anti-israéliennes illégales.

Originaire d’un camp de réfugiés syriens et élue au Parlement européen en juin 2024 sous l’étiquette de La France Insoumise (LFI), Rima Hassan est connue pour sa défense radicale de la cause palestinienne. En France, elle fait déjà l’objet de plusieurs plaintes pour apologie du terrorisme et incitation à la violence, notamment pour avoir justifié des attaques du Hamas et présenté les massacres du 7 octobre comme une « résistance légitime ».

Touitou demande aux autorités israéliennes de maintenir Hassan en détention, de l’interroger et d’engager des poursuites :
« Rima Hassan ne constitue pas seulement une menace personnelle. Elle appelle ouvertement à la destruction de l’État d’Israël et incite systématiquement contre ses citoyens. La loi israélienne contre les soutiens au terrorisme doit être appliquée à tous les participants de ces flottilles, et en premier lieu à Hassan. L’inaction passée a permis l’escalade : la précédente flottille comptait 40 personnes, celle-ci dépasse les 400. Sans sanctions, la prochaine en réunira des milliers. »

Elle dénonce également l’absence de conséquences pour les militants étrangers :
« Aujourd’hui, ces participants repartent librement, aux frais du contribuable. C’est inacceptable. Il faut des sanctions, des amendes pour rembourser les coûts d’interpellation, de détention et de déportation, et des mesures aggravées pour les récidivistes. L’État doit prévenir l’escalade et traduire en justice les propagateurs de haine et les soutiens au terrorisme. »

 

[g4lly]

Regavim c'est quoi ... c'est un organisation - financé essentiellement par des fonds publics - qui soutient activement la colonisation en Judée Samarie notament, et qui vise à rétablir le grand Israel.

L'organisation est accusé aux USA d'avoir incité/aidé à la déportation/déplacement forcé de palestiniens hors de leur terre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Regavim_(NGO)

[herciv]

Bibi, un poil en PLS, rappel aux US qu'ils ont besoins d'alliés. C'est pas faux mais lui aussi et il semble l'avoir oublié à force de massacrer les gazaouis.

https://www.news18.com/world/superpowers-need-allies-netanyahu-warns-trump-cites-irans-missile-programme-threat-9619286.html

Modifié le 7 octobre par herciv

[Polybe]

Le 05/10/2025 à 21:31, nemo a dit :

En effet c'est pas toi qui l'a dit c'est moi. Et ça n'a rien d'un stéréotype la haine des israéliens est bien sur une réalité très partagé mais n'a rien d'une généralité. Suffit de regarder les coopérations entre les deux groupes. Et cela n'a rien mais alors rien à voir avec un "stéréotype de l'oriental islamisé".

Vous découvrez les israéliens? Entre les civils enfouit sous les gravas à coup de bulldozer, la torture, les viols et les humiliations à la chaine depuis des décennies... tout ça c'est peanuts. Ce qui change c'est que les regards du monde sont braqué sur eux et qu'on à affaire à une célébrités. 

L'inversion des valeurs est assez marrante les israéliens parlent de terrorisme à propos de gens désarmés qu'ils ont arrêté par la force et mis à genoux avec les mains sur la tête.

 Mais bien sur ça concerne presque le monde entier maintenant.

Mais arrête avec tes préjugés à croire que t'es le premier a avoir su et à penser que tu apportes la lumière aux masses. Bien sur que tous le monde le savait.

Ce que je dis, c'est que de penser en caricaturant que tous les palestiniens sont des islamistes qui n'ont pas d'autres angles de vision du monde est une erreur grave. La Palestine, c'est pas le régime des Mollah, c'est pas l'Afghanistan.

[nemo]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Mais arrête avec tes préjugés à croire que t'es le premier a avoir su et à penser que tu apportes la lumière aux masses. Bien sur que tous le monde le savait.

Ce que je dis, c'est que de penser en caricaturant que tous les palestiniens sont des islamistes qui n'ont pas d'autres angles de vision du monde est une erreur grave. La Palestine, c'est pas le régime des Mollah, c'est pas l'Afghanistan.

Et toi tu comprends rien à ce que j'écris manifestement. Mais bon ta capacité à comprendre ce que j'écris ayant peu d'intérêt pour le forum, passons.