2023 Guerre de Soukhot

[Polybe]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Et toi tu comprends rien à ce que j'écris manifestement. Mais bon ta capacité à comprendre ce que j'écris ayant peu d'intérêt pour le forum, passons. 

Désolé alors ! 

[rendbo]

Il y a 15 heures, Polybe a dit :

La Palestine, c'est pas le régime des Mollah, c'est pas l'Afghanistan.

C'est cool que tu fasses l'effort de mettre une majuscule à Mollah, ce qui permet d'imaginer que tu connais la différence entre un mollah sunnite et un Mollah chiite.

A titre personnel je n'aime pas cette appellation qui laisse à penser que cette organisation est l'apha et l'oméga de l'obscurentisme et de l' "anti-démocratie"/droit humain. Cette appellation est un gros raccourci qu'emploient trop d'ignares pour ne pas chercher à comprendre, et qui simplifie à l'extrème. La constitution islamique d'Iran porte ses propres problèmes structurels, et bien que je n'aime pas les théocraties, elle n'est sur certains aspects pas pire que bien d'autres organisations sociétales et politique (dans le sens organisation de la cité et de la vie publique).

[BPCs]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

C'est cool que tu fasses l'effort

CE QUI SERAIT COOL C'EST QUE ÇA DESCENDE D'UN CRAN... 

[rendbo]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

CE QUI SERAIT COOL C'EST QUE ÇA DESCENDE D'UN CRAN... 

Je ne disais pas à mal, je trouve ça vraiment bien qu'il ait mis la majuscule. 

@Polybe : toutes mes excuses si tu l'avais mal pris.

[herciv]

Bon le cessez-le feu est accepté par tout le monde. Les Gazaoui vont pouvoir souffler.

Perso je pense qu'il tiendra parce que je ne vois pas bibi le signer de gaieté de coeur sans une énorme menace sur Israël. Trump en tant que dernier supporter d'Israël a probablement menacé de couper les appros.

Ca montrerait encore une fois sa fiabilité et la fragilité stratégique évidente d'Israël sans soutien extérieur. Cette fragilité a été occulté par bibi tant qu'il pouvait mais vu l'isolement croissant des US et d'Israël sur la scène internationale, Trump s'est probablement décidé à agir en menacant bibi.

Dans tous les cas on comprend que Israël ne peut plus poursuivre son assaut sur Gaza pourtant en pleine réalisation et malgré la volonté plusieurs fois affichées du gouvernement Israélien de raser l'intégraliré de Gaza et de déporter / décimer tous les gazaouis. C'est soudain. Et cette soudaineté montre la force des arguments de Trump.

https://www.lefigaro.fr/international/israel-hamas-les-dessous-de-l-accord-historique-conclu-sous-l-egide-de-donald-trump-20251009

 

Modifié le 9 octobre par herciv

[MIC_A]

On attendra de voir si s'est vraiment effectif et pas que de belles paroles avant de se réjouir !
Vu comment ça s'est passé ailleurs, le potus restant assez imprévisible, en Israël ils sauront en jouer plus qu'ailleurs.   

 

Modifié le 9 octobre par MIC_A

[herciv]

Cette soudaineté doit également être un sujet dans toute les chancelleries. Le soutien US n'est une évudence pour personne même pas Israël, malgré sa capacité énorme de lobbying a Washington. 

Ca veut dire aussi qu'aucune volonté politique continue n'est a l'oeuvre actuellement aux US concernant le Moyen-Orient. Ce ne sont que des voltes-faces non réfléchies dictées par un seul homme avec un département d'état réduit à un rang de figurants.

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

On attendra de voir si s'est vraiment effectif et pas que de belles paroles avant de se réjouir !
Vu comment ça s'est passé ailleurs, le potus restant assez imprévisible, en Israël ils sauront en jouer plus qu'ailleurs.   

 

Israël n'a plus aucun soutien fiable nul part. Ca réduit fortement son champ des possibles.

[MIC_A]

J'aimerais le croire mais ........

[herciv]

à l’instant, MIC_A a dit :

J'aimerais le croire mais ........

Tu croyais bibi capable de signer un cessez-le-feu en pleine offensive et après avoir ordonné un tel massacre ? Le mec il signe alors qu'il sait qu'il signe sa fin à lui. Tu crois franchement qu'il n'a pas une énorme épée qui plane au-dessus de lui ? Il n'a pas le choix.

[MIC_A]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu croyais bibi capable de signer un cessez-le-feu en pleine offensive et après avoir ordonné un tel massacre ? Le mec il signe alors qu'il sait qu'il signe sa fin à lui. Tu crois franchement qu'il n'a pas une énorme épée qui plane au-dessus de lui ? Il n'a pas le choix.

N'as-tu pas de nombreux exemples avec Trump ou sa parole reste à pas variable suivant le jour et son humeur, quand à bibi, je ne doute pas un instant qu'on lui a offert une porte de sortie sans risques. 

[herciv]

il y a 18 minutes, MIC_A a dit :

N'as-tu pas de nombreux exemples avec Trump ou sa parole reste à pas variable suivant le jour et son humeur, quand à bibi, je ne doute pas un instant qu'on lui a offert une porte de sortie sans risques. 

Très exactement.

La politique US sous Trump ne s'inscit plus dans une continuité maintenue vivante pas le département d'état quel que soit le président. Là c'est Trump et uniquement lui qui décide éventuellement avec l'aide des maga. 

Mais si il y a instabilité du comportement US ça veut dire la fin de l'inconditionnalité de l'aide US à Israëel qui était une condition nécessaire à Harretz Israël. Nul part dans le monde Israël ne pourra retrouver un tel soutien. Israël va être obligée de rentrer dans le concert des nations pour chercher un soutien conditionnels.

[MIC_A]

Probablement mais pas certain, la diaspora Israélienne aux US reste très puissante à voir dans le temps long les effets sur la politique trumpienne.
Concernant les appuis ailleurs, oui, la diplomatie Israélienne est nettement plus "fine" que la notre pour s'accommoder de pas mal de choses en apparences, toujours à leurs avantages. 

[herciv]

il y a 47 minutes, MIC_A a dit :

Probablement mais pas certain, la diaspora Israélienne aux US reste très puissante à voir dans le temps long les effets sur la politique trumpienne.
Concernant les appuis ailleurs, oui, la diplomatie Israélienne est nettement plus "fine" que la notre pour s'accommoder de pas mal de choses en apparences, toujours à leurs avantages. 

Sans l'inconditionnalité de l'aide US, Israël est un confetti géopolitique. Et actuellement ce confetti est soumis aux changements d'humeurs de Trump.

Et ce changement arrive au plus mauvais moment de l'offensive.

Modifié le 9 octobre par herciv

[bianchi]

Je me trompe sûrement mais Trump a l'air très primitif et peut être pense-t-il surtout à son tableau de chasse des guerres arrêtées (même si certaines n'ont jamais commencé) et au Nobel qui pourrait en découler.

Et face à son égo, Netanyahou ne vaut peut être pas grand chose ?

[herciv]

Et puis il faut quand même s'interroger sur ce qui est arrivé dans tellement d'ėtats capables de passer d'une politique de soutients assumés (livraison d'armes et de pièces détachées) aux refus d'un tel soutien deux ans plys tard voir à la reconnaissance de l'état palestiniens pour au moins une douzaine.

Je soupconne l'agitation populaire d'être de plus en plus visible et le comportement des états incompréhensibles sur le sujet humanisme. La crainte de déconnexion des états avec les peuples auraient-elle jouée un role, même aux US ?

Je propse l'étude de cas néerlandais autour du changement d'attitude sur la livraison de pièces F-35 pourtant jugée acceptable par la justice néerlandaise mais non suivie par le gvt.

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bon le cessez-le feu est accepté par tout le monde. Les Gazaoui vont pouvoir souffler.

Il va finir pas plus mériter un Nobel de la Paix qu'Obama... 

[herciv]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Il va finir pas plus mériter un Nobel de la Paix qu'Obama... 

Si c'est le prix à payer pour que ces gens aient enfin le droit de vivre çà me semble acceptable.

Modifié le 9 octobre par herciv

[herciv]

Exemple de retour au réalisme humaniste dans les médias :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/gaza-israel-menace-de-devenir-un-etat-paria-2190413

 

Une hypothèse parmi d'autres mais qui amène au même constat que le soutien US à Israël n'est pas (plus) inconditionnel :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/10/09/le-raid-d-israel-sur-le-qatar-fut-une-grosse-bourde-qui-est-peut-etre-a-l-origine-du-plan-de-paix-pour-gaza_6645439_3232.html

Modifié le 9 octobre par herciv

[nemo]

il y a une heure, herciv a dit :

Exemple de retour au réalisme humaniste dans les médias :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/gaza-israel-menace-de-devenir-un-etat-paria-2190413

 

Une hypothèse parmi d'autres mais qui amène au même constat que le soutien US à Israël n'est pas (plus) inconditionnel :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/10/09/le-raid-d-israel-sur-le-qatar-fut-une-grosse-bourde-qui-est-peut-etre-a-l-origine-du-plan-de-paix-pour-gaza_6645439_3232.html

C'est intéressant parce que c'est peut être "l'attaque de trop" de la part d'Israël. Le cessez le feu c'est bien mais un plan de paix qui aboutisse c'est une autre paire de manches. Et je suis très sceptique sur la capacité de ce gouvernement israélien d'avancer dans ce sens sans y être contraint comme le Hamas y est contraint.

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Exemple de retour au réalisme humaniste dans les médias :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/gaza-israel-menace-de-devenir-un-etat-paria-2190413

L'article complet n'est pas disponible pour les non abonnés, mais rien que le chapeau donne le ton : tout commence par le massacre du 7 octobre, ce fameux jour 0 avant lequel il n'y avait pas d'histoire. Quand les journaux ne peuvent plus soutenir directement l'abject, ils omettent des pans entiers de l'Histoire, ce qui n'est plus vraiment une manipulation des opinions.

[Polybe]

Le 08/10/2025 à 11:42, rendbo a dit :

C'est cool que tu fasses l'effort de mettre une majuscule à Mollah, ce qui permet d'imaginer que tu connais la différence entre un mollah sunnite et un Mollah chiite.

A titre personnel je n'aime pas cette appellation qui laisse à penser que cette organisation est l'apha et l'oméga de l'obscurentisme et de l' "anti-démocratie"/droit humain. Cette appellation est un gros raccourci qu'emploient trop d'ignares pour ne pas chercher à comprendre, et qui simplifie à l'extrème. La constitution islamique d'Iran porte ses propres problèmes structurels, et bien que je n'aime pas les théocraties, elle n'est sur certains aspects pas pire que bien d'autres organisations sociétales et politique (dans le sens organisation de la cité et de la vie publique).

J'aime bien ce genre d'écrit qui exprime assez clairement que tout est lu comme si c'est un débile ignare qui s'exprimait. Sans déconner, envisagez que vous n'êtes pas les seuls à "savoir", et qu'il y a différentes façons de "savoir".

 

[Wallaby]

https://www.msn.com/en-us/news/world/the-bleak-lesson-israel-and-the-world-might-learn-from-the-gaza-war-s-end/ar-AA1Oac1B (9 octobre 2025)

« Tuer et capturer les terroristes et les insurgés ne suffit pas », a écrit Petraeus dans Foreign Affairs [en 2024]. « La clé pour consolider les gains en matière de sécurité et endiguer le recrutement de nouveaux adversaires consiste à contrôler le territoire, à protéger les civils et à leur fournir une gouvernance et des services. »

Ce n'est manifestement pas ce qu'a fait Israël. Les commandants ont affaibli les mesures de protection destinées à protéger les non-combattants. Selon certains rapports, plus de 80 % des personnes tuées à Gaza auraient été des civils, un pourcentage bien plus élevé que dans d'autres conflits récents. Plus de 70 % des bâtiments de Gaza ont été rasés. L'aide alimentaire a parfois été totalement bloquée.

Il semble probable que la guerre de Gaza porte un coup dur à la doctrine de la « contre-insurrection », selon laquelle la meilleure façon de lutter contre une insurrection est de gagner le soutien de la population locale, c'est-à-dire de « nettoyer, tenir et construire » pour remporter la victoire. Les Israéliens pourraient faire remarquer que si les 466 soldats qu'ils ont perdus au combat représentent un nombre très élevé par rapport aux autres guerres israéliennes, cela correspond à environ la moitié des pertes américaines au cours de la première année de la « poussée » de Petraeus en Irak.

Comme l'ont souligné plusieurs commentateurs lors des discussions sur les frappes américaines et israéliennes contre l'Iran, la « règle du magasin de porcelaine » de l'ancien secrétaire d'État américain Colin Powell, selon laquelle lorsqu'il s'agit d'utiliser la force militaire, « si vous cassez quelque chose, vous devez le payer », ne semble plus s'appliquer. Lorsqu'il s'agit d'écraser une insurrection, il n'est pas nécessaire de « nettoyer, tenir, construire ». Il suffit d'écraser.

Cela semble être un signe supplémentaire que nous avons dépassé les normes de l'ère de la « guerre contre le terrorisme » post-11 septembre, mais pas pour aller vers une forme de guerre plus humaine ou plus légale. Au contraire, Gaza pourrait bien être considérée comme la première guerre contre-insurrectionnelle de l'ère post-« ordre international libéral », une ère où les institutions mondiales sont plus faibles et où les normes relatives au droit de la guerre, à la démocratie et aux droits humains s'affaiblissent.

[Alexis]

Dans le cadre de l'accord de paix, Israël a accepté de libérer 250 des 290 prisonniers palestiniens les plus dangereux, condamnés à perpétuité. Il s'agit de gens coupables de terrorisme et d'attaques contre des civils

250 criminels dangereux, en échange de 20 civils pris en otage 

«Nous libérons le prochain Yahya Sinwar»: le sombre profil des prisonniers palestiniens qu’Israël s’apprête à relâcher

L’État hébreu s’est engagé à libérer 1700 Palestiniens de l’enclave emprisonnés depuis le 7 octobre, et surtout 250 des 290 prisonniers jugés les plus dangereux, enfermés à perpétuité (...)

Si les profils les plus sensibles vont donc rester sous les verrous, les premiers noms, publiés jeudi soir par le ministère israélien de la Justice, présentent un pedigree tout aussi dangereux. «Nous libérons potentiellement le prochain Yahya Sinwar», a averti un haut responsable israélien auprès d’Haaretz, en référence au défunt chef du Hamas et architecte du 7 octobre, qui avait été libéré en 2011 aux côtés d’un millier d’autres prisonniers, contre le soldat israélien Gilad Shalit. «Ce sont des individus extrêmement intelligents et dangereux. Nous devons savoir qui ils sont et de quoi ils sont capables», a ajouté la source

Parmi eux, Iyad Abu al-Rub, haut commandant du Jihad islamique dans la région de Jénine. Au début des années 2000, il avait organisé une série d’attentats-suicides à Sdei Trumot, dans une boîte de nuit de Tel Aviv et sur le marché de Hadera, qui avaient fait des dizaines de victimes. Le nom d’Ibrahim Alikam se trouve également sur la liste, lui qui avait assassiné en 1996 une Israélienne et son fils de 12 ans dans une embuscade près de Ramallah. Tout comme celui de Bahij Badr, qui a tué 18 Israéliens au cours d’attentats à la bombe dans un café de Jérusalem, à un arrêt de bus près de Tzrifin et à Tel Aviv. Jihad Rum va également retrouver la liberté, après avoir kidnappé et assassiné un adolescent qui allait rejoindre l’armée israélienne. (...)

Etc. etc.

Ad libitur, ad nauseam

Comme je crois la majorité des Français, je suis opposé à la peine de mort dans le cas général

Je reconnais avoir un doute devant ce genre de situation. Si ces terroristes plutôt que d'être condamnés à perpétuité, et donc libérés quand le groupe terroriste palestinien du jour réussit à prendre des otages, avaient été condamnés à mort et exécutés - ce qu'ils méritent, soyons nets - il n'y aurait aucune pression pour les libérer, c'est-à-dire probablement pour condamner à mort un certain nombre de civils israéliens qui tomberont victimes de ces terroristes dans les années à venir  ...

[Alexis]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/the-bleak-lesson-israel-and-the-world-might-learn-from-the-gaza-war-s-end/ar-AA1Oac1B (9 octobre 2025)

« Tuer et capturer les terroristes et les insurgés ne suffit pas », a écrit Petraeus dans Foreign Affairs [en 2024]. « La clé pour consolider les gains en matière de sécurité et endiguer le recrutement de nouveaux adversaires consiste à contrôler le territoire, à protéger les civils et à leur fournir une gouvernance et des services. »

Attends, nous parlons bien de Petraeus ? David Petraeus ?

L'homme qui d'une part a échoué dans son rôle d'occupation de l'Irak. L'entreprise était probablement condamnée à l'échec dès le départ nous sommes d'accord, mais enfin nous parlons bien de quelqu'un qui a échoué. Et n'a peut-être donc pas tant de conseils valables que ça à donner...

D'autre part l'homme qui nommé directeur de la CIA a du être fichu à la porte comme un malpropre parce qu'il avait partagé des documents confidentiels avec sa maîtresse 

Nous parlons bien de ce David Petraeus ?