2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Un certain ministre de la Guerre nous avait tout de même sorti un jour qu'il ne manquait pas un bouton de guêtres...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Le_Bœuf

ça n'a pas été une franche réussite ..........

 

sinon :

https://www.msn.com/fr-fr/voyage/actualite/des-frappes-israéliennes-mettent-hors-service-les-aéroports-de-damas-et-d-alep/ar-AA1iDL8J?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=777dd801aec2417f848aa6af9300bb7c&ei=12

 

Des frappes israéliennes dimanche ont mis hors service les deux principaux aéroports de Syrie, à Damas et Alep, ont rapporté les médias d'Etat en citant une source militaire.

"Vers 05H25 (02H25 GMT), l'ennemi israélien a mené une attaque aérienne visant les aéroports internationaux de Damas et d'Alep, causant la mort d'un employé à l'aéroport de Damas et en blessant un autre", a déclaré la source militaire, citée par l'agence officielle syrienne Sana. "Les dommages matériels causés aux pistes d'atterrissage des aéroports les ont mis hors service", selon la même source.

Les frappes "simultanées" provenaient "de la direction de la Méditerranée à l'ouest de Lattaquié et de la direction du Golan syrien occupé", a ajouté la source militaire. Les vols ont été redirigés vers l'aéroport de Lattaquié (ouest), selon le ministère syrien des Transports.

Des installations hors-service
C'est la deuxième fois que des frappes simultanées touchent les aéroports de la capitale Damas et de la ville septentrionale d'Alep, toutes deux contrôlées par le gouvernement syrien, depuis le début du conflit le 7 octobre entre Israël et le mouvement islamiste palestinien Hamas. Le 12 octobre, des frappes simultanées ont ainsi mis hors service ces installations, selon les autorités. Le week-end dernier, des frappes israéliennes ont visé l'aéroport d'Alep, blessant cinq personnes, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH), et le mettant hors service, selon les autorités. Israël a mené des centaines de frappes aériennes sur le territoire syrien depuis le début de la guerre dans ce pays en 2011. Son aviation a notamment visé les forces soutenues par l'Iran et le Hezbollah libanais, alliés de Damas et ennemis jurés d'Israël, ainsi que l'armée syrienne. Israël commente rarement les frappes en Syrie mais dit vouloir empêcher l'Iran de s'implanter à ses portes.

Modifié le 22 octobre 2023 par loki
complément

[Heorl]

il y a 6 minutes, loki a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Le_Bœuf

ça n'a pas été une franche réussite ..........

C'était justement la référence.

[Mingar]

2 hours ago, loki said:

b) la stratégie que tu imagines est celle qui a échoué en 2006 et j'ai lu des analyses israéliennes indiquant une stratégie à venir très offensive au contraire (avec invasion terrestre par surprise)

 

Peux tu partager ces analyses ? Ça m'intéresse 

[loki]

il y a 4 minutes, Mingar a dit :

Peux tu partager ces analyses ? Ça m'intéresse 

c'est celui-là :

https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/JEMEAA/Journals/Volume-02_Issue-1/Eilam.pdf

en particulier la page 2 citant les plans de 2018

dans le même sens :

https://jinsa.org/israel-weighing-first-strike-against-hezbollah/

https://www.militarystrategymagazine.com/article/war-on-the-northern-front/

Modifié le 22 octobre 2023 par loki
corrections

[Mingar]

Merci je vais lire ! 

[Zalmox]

La munition de mortier de 120 mm Iron Sting, avec guidage laser et GPS serait utilisée à Gaza.

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-769625?utm_source=jpost.app.android&utm_medium=share (la vidéo de l'article ne montre pas le tir de mortier)

https://elbitsystems.com/pr-new/the-directorate-of-defense-rd-in-the-ministry-of-defense-the-idfs-ground-forces-and-elbit-systems-reveal-the-iron-sting-a-precise-laser-and-gps-guided-mortar-munition/

 

Modifié le 22 octobre 2023 par Zalmox

[gustave]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

une zone de plusieurs km au sud Liban, qui doit être contrôlé par la FINUL, cela impose déjà une contrainte au Hezbollah

Le Hezb contrôle concrètement cette zone dans laquelle la FINUL ne fait que des patrouilles planifiées et entretient quelques postes qui comptent les coups. La FINUL ne fera rien d'autre qu'observer et rendre compte, au mieux!

[gustave]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

l'attrition adverse est portée par le glaive et non par le bouclier, la meilleure défense c'est l'attaque, Israël joue pleinement dessus.

On l'a bien vu en 2006.  Ceci dit chaque camp en a tiré des RETEX, il reste à voir lequel de la plus pertinente façon.

[gustave]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

C'est une modération personnelle c'est à dire que aux vues du manque de cadres d'ordres si tu es un psychopathe à la gâchette facile.... personne ne te poursuivra...

Au vu de l'état d'esprit en Israël actuellement et de ce qui s'est constaté dans des circonstances bien moins difficiles je ne compterai pas trop sur la modération personnelle...

[loki]

Israél attaque (par erreur) un poste égyptien :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-dit-avoir-frappé-par-erreur-un-poste-frontalier-égyptien-près-de-gaza/ar-AA1iEOnR?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=251d3daf1eeb44d3ae3207315085f21b&ei=12

[Alexis]

Les déclarations en forme de menaces, avertissements et autres ultimatums continuent, entre Hezbollah, Israël et Iran.

Le ministre israélien de l'économie Nir Barkat a déclaré lors d'un entretien que si le Hezbollah fait la guerre à Israël, celui-ci ne se contentera pas de riposter directement, mais frappera la "tête du serpent" l'Iran. Il a averti que si les ennemis d'Israël l'attaquent, ils subiront "ce que subit Gaza" et seront "éradiqués".

Israël promet de couper "la tête du serpent" et de lancer une attaque militaire contre l'Iran si le Hezbollah se joint à la guerre contre le Hamas

(...) Dans une menace directe visant à dissuader Téhéran d’intervenir davantage, M. Barkat a averti que non seulement Israël « éliminerait le Hezbollah », s’il pensait que le groupe terroriste ouvrait un « front nord », mais « nous ciblerons en fait l’Iran ».

« Le plan de l'Iran est d'attaquer Israël sur tous les fronts. Si nous constatons qu’ils ont l’intention de cibler Israël, nous ne nous contenterons pas de riposter sur ces fronts, mais nous nous attaquerons à la tête du serpent, à savoir l’Iran.

« Les ayatollahs d'Iran ne dormiront pas bien la nuit, nous allons faire en sorte qu'ils paient un lourd tribut s'ils, à Dieu ne plaise, ouvrent le front nord. (...)

« Israël a un message très clair à l'adresse de nos ennemis. Nous leur disons : regardez ce qui se passe à Gaza : vous subirez le même traitement si vous nous attaquez. Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

Dans un moment comme celui-là, il est très improbable qu'un ministre se laisse aller à faire des commentaires personnels. Il s'agit d'un avertissement et d'une menace qui viennent de l'ensemble du gouvernement israélien.

Ce que je comprends, c'est que la décision de principe de conquérir Gaza afin d'y éliminer le Hamas est déjà acquise. Ce qui se passe actuellement est la manœuvre pour tenter de limiter la guerre au seul duel Israël - Hamas, en convaincant l'Iran de renoncer à utiliser le Hezbollah pour frapper Israël, beaucoup plus fort que le Hamas ne peut le faire. C'est une manœuvre conjointe avec les Etats-Unis, qui ont averti le Hezbollah qu'eux aussi riposteraient s'il attaquait Israël - et peut-être la France y a t elle ajouté son poids, certes beaucoup plus que petit que celui de l'Amérique.

Cette manœuvre ne doit pas donner une confiance suffisante à Tel Aviv, qui augmente donc la pression en l'appliquant directement sur la puissance à dissuader d'intervenir. 

Les moyens israéliens de frappe sur l'Iran - mettant à part les missiles Jéricho, qui ne servent qu'à la frappe nucléaire - sont constitués d'environ 80 F-15, les F-16 ayant "les pattes trop courtes". Les moyens de ravitaillement en vol israéliens se montent à 7 KC-707 et 4 KC-130H. Rien de tout cela ne permettrait de monter une campagne de bombardement aussi intense que celle sur Gaza, il s'en faut de beaucoup, mais enfin il devrait bien être possible à Israël de faire une campagne prolongée de raids totalisant au moins 15-20 F-15 par jour. De quoi faire de très sérieux dégâts en Iran.

==>En fonction de la décision de Téhéran, la guerre pourrait rester limitée à Gaza, ou au contraire embraser l'ensemble du Moyen-Orient, Iran inclus 

[Alexis]

Anecdotique ? Potentiellement important ? Aucune idée.

Après que Israël a bombardé les aéroports de Damas et d'Alep en Syrie pour empêcher que l'Iran les utilise pour des transferts vers le Hezbollah, un avion de ligne d'une compagnie privée souvent utilisée par les Gardiens de la Révolution iraniens atterrit à la base aérienne russe de Lattaquié en Syrie.

 

[Ciders]

Pas une première, j'en avais parlé il y a quelques semaines.

Entre les Il-76 iraniens repérés en Crimée ou sur cette base, il y a déjà des flux.

[Mingar]

10 hours ago, Alexis said:

Les déclarations en forme de menaces, avertissements et autres ultimatums continuent, entre Hezbollah, Israël et Iran.

Le ministre israélien de l'économie Nir Barkat a déclaré lors d'un entretien que si le Hezbollah fait la guerre à Israël, celui-ci ne se contentera pas de riposter directement, mais frappera la "tête du serpent" l'Iran. Il a averti que si les ennemis d'Israël l'attaquent, ils subiront "ce que subit Gaza" et seront "éradiqués".

Israël promet de couper "la tête du serpent" et de lancer une attaque militaire contre l'Iran si le Hezbollah se joint à la guerre contre le Hamas

(...) Dans une menace directe visant à dissuader Téhéran d’intervenir davantage, M. Barkat a averti que non seulement Israël « éliminerait le Hezbollah », s’il pensait que le groupe terroriste ouvrait un « front nord », mais « nous ciblerons en fait l’Iran ».

« Le plan de l'Iran est d'attaquer Israël sur tous les fronts. Si nous constatons qu’ils ont l’intention de cibler Israël, nous ne nous contenterons pas de riposter sur ces fronts, mais nous nous attaquerons à la tête du serpent, à savoir l’Iran.

« Les ayatollahs d'Iran ne dormiront pas bien la nuit, nous allons faire en sorte qu'ils paient un lourd tribut s'ils, à Dieu ne plaise, ouvrent le front nord. (...)

« Israël a un message très clair à l'adresse de nos ennemis. Nous leur disons : regardez ce qui se passe à Gaza : vous subirez le même traitement si vous nous attaquez. Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

Dans un moment comme celui-là, il est très improbable qu'un ministre se laisse aller à faire des commentaires personnels. Il s'agit d'un avertissement et d'une menace qui viennent de l'ensemble du gouvernement israélien.

Ce que je comprends, c'est que la décision de principe de conquérir Gaza afin d'y éliminer le Hamas est déjà acquise. Ce qui se passe actuellement est la manœuvre pour tenter de limiter la guerre au seul duel Israël - Hamas, en convaincant l'Iran de renoncer à utiliser le Hezbollah pour frapper Israël, beaucoup plus fort que le Hamas ne peut le faire. C'est une manœuvre conjointe avec les Etats-Unis, qui ont averti le Hezbollah qu'eux aussi riposteraient s'il attaquait Israël - et peut-être la France y a t elle ajouté son poids, certes beaucoup plus que petit que celui de l'Amérique.

Cette manœuvre ne doit pas donner une confiance suffisante à Tel Aviv, qui augmente donc la pression en l'appliquant directement sur la puissance à dissuader d'intervenir. 

Les moyens israéliens de frappe sur l'Iran - mettant à part les missiles Jéricho, qui ne servent qu'à la frappe nucléaire - sont constitués d'environ 80 F-15, les F-16 ayant "les pattes trop courtes". Les moyens de ravitaillement en vol israéliens se montent à 7 KC-707 et 4 KC-130H. Rien de tout cela ne permettrait de monter une campagne de bombardement aussi intense que celle sur Gaza, il s'en faut de beaucoup, mais enfin il devrait bien être possible à Israël de faire une campagne prolongée de raids totalisant au moins 15-20 F-15 par jour. De quoi faire de très sérieux dégâts en Iran.

==>En fonction de la décision de Téhéran, la guerre pourrait rester limitée à Gaza, ou au contraire embraser l'ensemble du Moyen-Orient, Iran inclus 

Selon toi, les 40-50 F35 que possède déjà l'armée de l'air ne serait pas utilisé ? 

[RugbyGoth]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Les moyens de ravitaillement en vol israéliens se montent à 7 KC-707 et 4 KC-130H

Et où pourraient-ils se positionner pour ravitailler les F15? 

 

[John92]

il y a 43 minutes, Mingar a dit :

Selon toi, les 40-50 F35 que possède déjà l'armée de l'air ne serait pas utilisé ? 

Je crois qu'ils ont les pattes trop courtes pour aller en Iran en restant furtifs (donc sans réservoirs externes)

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Les déclarations en forme de menaces, avertissements et autres ultimatums continuent, entre Hezbollah, Israël et Iran.

Le ministre israélien de l'économie Nir Barkat a déclaré lors d'un entretien que si le Hezbollah fait la guerre à Israël, celui-ci ne se contentera pas de riposter directement, mais frappera la "tête du serpent" l'Iran. Il a averti que si les ennemis d'Israël l'attaquent, ils subiront "ce que subit Gaza" et seront "éradiqués".

Côté élément de langage (EDL), je trouve qu'Israël s'orientalise assez vite. Je ne sais pas si c'est pour être mieux compris ou par sympathie pour ces EDL. 

Il doit y avoir une quantité de discussions secrètes au Liban avec les diverses factions hors Hezbollah, mais je ne pense pas qu'une de ces faction prendrait le risque d'un autosacrifice pour l'intérêt d'Israël, et ce même en présence de promesses mirifiques des USA / EU.

Si le Hezb amplifie le second front actuellement larvé, Israël risque d'aller les chercher à domicile, mais avec ou sans le soutien occidental? L'Iran va transférer une grande quantité de matériels pour aider son allié. A ce stade, le soutien militaire direct occidental supporterait surtout un risque d'image et donc un risque sécuritaire à domicile (attentat). Le GN US ne risque quasiment rien.

Si Israël s'en prend directement à l'Iran, alors les choses vont se compliquer. Il me semble probable que la Russie aiderait l'Iran en lui livrant toutes sortes d'équipements, même si certains lui manquent en Ukraine. L'équipement occidental qui part en Israël ne part pas en Ukraine. Si soutien matériel occidental uniquement : il faut s'attendre à toutes sortes d'actions périphériques, y compris navales.  C'est compliqué de surveiller toutes les frontières du pays, ainsi que les lignes maritimes.  Si soutien militaire direct occidental contre le Hezb voire l'Iran :  Israël ayant basculé dans le camp auquel s'oppose Poutine, l'occasion est trop belle de renvoyer des nuisances. Cela ferait tout bizarre à Tsahal d'avoir des lancets sur le dos au Liban voire à Gaza. D'une manière ou une autre, il devrait y avoir une dimension navale à la guerre.

Mes suppositions ; extension plausible de la guerre au Liban, mais pas à l'Iran. Mon analyse de néophyte, le soutien occidental le plus utile à Israël  est la neutralité militaire avec soutien des lignes de communications maritimes vers Israël.

 

 

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, RugbyGoth a dit :

Et où pourraient-ils se positionner pour ravitailler les F15? 

Je ne sais pas, mais je peux imaginer :

1. Si l'Arabie saoudite n'est pas prête à fermer les yeux, quelque part au-dessus du Kurdistan irakien après survol de la Syrie du nord

2. Si elle y est disposée, c'est plus facile, ravitaillement en vol au-dessus du Golfe après survol de l'Arabie du nord

Maintenant, la première option suppose tout de même que Russie et Turquie ferment les yeux, non au sens d'autoriser même sans le dire le survol de leur territoire, mais du moins en ne s'opposant pas activement au survol du nord de la Syrie. Si Russie et/ou Turquie sont disposées à s'opposer activement, cela devient beaucoup plus difficile pour Israël, potentiellement impossible.

Dans ce dernier cas, la seule option israélienne de riposte "sérieuse" contre l'Iran en cas de campagne de bombardements intense du Hezbollah contre Israël serait très sérieuse... puisque ce serait les missiles Jéricho 

Alors, il serait peut-être possible d'imaginer qu'Israël "convainque" plutôt les Etats-Unis de riposter contre l'Iran à leur place, afin d'éviter qu'Israël s'en charge par le seul moyen qui lui resterait. Suivant le journaliste d'investigation Seymour Hersh, en octobre 1973, Israël a fait pression sur Washington pour obtenir une aide militaire (munitions) en urgence en activant sa dissuasion (à l'époque des A-4 Phantom avec une bombe nucléaire à gravité) d'une manière visible pour les Etats-Unis. La réaction américaine fut immédiate.

Je ne crois pas que cette guerre escaladera jusqu'au nucléaire - le Hezbollah, et l'Iran avec lui, devrait toutefois être conscient que mettre en danger des intérêts qu'une puissance nucléaire pourrait regarder comme intérêts vitaux n'est pas nécessairement une politique sage - mais elle pourrait à mon sens escalader jusqu'à une guerre directe entre Etats-Unis et Iran.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Akilius G. a dit :

Mes suppositions ; extension plausible de la guerre au Liban, mais pas à l'Iran. Mon analyse de néophyte, le soutien occidental le plus utile à Israël  est la neutralité militaire avec soutien des lignes de communications maritimes vers Israël.

Je ne fais moi aussi que partager mes suppositions (qui peut faire plus à ce stade ?) mais à mon sens les récents EDL israéliens avec les déclarations du ministre Barkat montrent qu'il n'y aura pas de découplage entre Hezbollah et Iran. Si le premier attaque, le second subira une riposte.

Je dirais que l'extension au Liban n'est pas très probable, Téhéran contrôle le Hezbollah et devrait l'empêcher d'agir sérieusement contre Israël lors de l'invasion de Gaza.

En d'autres termes, je m'attends plutôt à ce que dans cette partie de poker ce soit l'Iran qui "se couche". Je ne sais pas si la Russie aiderait sérieusement l'Iran mais même s'il devait en recevoir des équipements et des armes, il se retrouverait en guerre directement ce que le guide suprême Ali Khamenei a toujours cherché à éviter jusqu'ici. Qui plus est en guerre directe contre une puissance qui pourrait obtenir l'intervention directe de la superpuissance américaine.

Il me paraît beaucoup plus rationnel pour Téhéran d'accepter la réalité de la perte du pion Hamas, engrangeant en échange un recrutement renforcé pour sa cause, une dégradation de l'image de son ennemi Israël et un rapprochement avec les puissances musulmanes sunnites, notamment l'Arabie saoudite. Mais bien sûr je ne suis pas le guide suprême d'une révolution islamique. "Les autres ne pensent pas comme nous", M. Khamenei n'a probablement pas grand chose à faire de mon opinion et il est possible que ses conceptions soient tout à fait différentes.

Je pense que c'est Ali Khamenei qui est dans la position du Haut-commandement allemand en juillet 1914 ==> C'est lui qui décidera si la guerre s'étend à tout le Moyen-Orient.

[Akilius G.]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Je pense que c'est Ali Khamenei qui est dans la position du Haut-commandement allemand en juillet 1914 ==> C'est lui qui décidera si la guerre s'étend à tout le Moyen-Orient.

Ceci suppose un mode on / off dans les affaires de la guerre. On aime bien raisonner comme cela en Europe, c'est culturel. Mais en Orient, on a un goût pour les subtilités, les états intermédiaires, sans doute pour éviter le mode pétage de plomb. C'est un peu à l'image de la danse des 7 voiles : bon on est en guerre ou pas? Donc la pression peut augmenter progressivement au Liban, sans qu'il y ait une distinction bien claire entre le harcèlement du Hezbollah et les contre mesures israéliennes. On verra comment Israël réagit. 

Par ailleurs, on peut préparer toutes sortes de discours sur la responsabilité de guerre. Avec de ce type de discours, on est absolument certain de perdre de l'influence en Afrique, mais c'est HS ici.

 

[Zalmox]

Sur CNews, ils  font passer une anthropologue pour commenter le conflit.

Encore heureux qu'ils ne font pas passer des zoologistes, mais ça ne va pas tarder. Gorilles dans la brume, le remake.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

Ceci suppose un mode on / off dans les affaires de la guerre. On aime bien raisonner comme cela en Europe, c'est culturel. Mais en Orient, on a un goût pour les subtilités, les états intermédiaires, sans doute pour éviter le mode pétage de plomb. C'est un peu à l'image de la danse des 7 voiles : bon on est en guerre ou pas? Donc la pression peut augmenter progressivement au Liban, sans qu'il y ait une distinction bien claire entre le harcèlement du Hezbollah et les contre mesures israéliennes. On verra comment Israël réagit. 

Merci pour l'image de Ali Khamenei faisant la danse des 7 voiles ! Faudrait qu'un caricaturiste de Charlie Hebdo s'en empare  ...

Il est vrai qu'il pourrait tenter une politique intermédiaire et ambiguë, le Hezbollah allant plus loin que deux ou trois tirs de canon à la frontière, mais pas jusqu'à des salves massives de missiles iraniens précis mettant en danger l'infrastructure civile ou militaire d'Israël.

Cela revient à dire que Khamenei pourrait être joueur. C'est vrai.

 

il y a 3 minutes, Zalmox a dit :

Sur CNews, ils  font passer une anthropologue pour commenter le conflit.

Encore heureux qu'ils ne font pas passer des zoologistes, mais ça ne va pas tarder. Gorilles dans la brume, le remake.

Ça peut être très intéressant, si cette anthropologue parle des constantes de l'humanité, de ce qui dans notre nature nous fait encore et encore retomber en guerre, et trouver des raisons (forcément très bonnes !) de nous y adonner.

Ça peut être lamentable, si son objectif est d'expliquer que telle et telle peuplade sauvage peuple du Moyen-Orient étant forcément comme ceci ou comme cela, ces gens sont portés à rentrer en guerre - mais pas nous forcément. Bref s'il s'agit d'une énième resucée du mythe du sauvage, bon ou mauvais, que nous regardons depuis notre "jardin" comme dirait M. Josep Borrell.

[Fred974]

Après l'improbable attaque russe en Ukraine (en janvier 2022 peu y croyait), et le presque inimaginable attentat du Hamas, peut-on encore chercher à faire des pronostics basés sur la raison ?

[Elemorej]

il y a 12 minutes, Fred974 a dit :

Après l'improbable attaque russe en Ukraine (en janvier 2022 peu y croyait), et le presque inimaginable attentat du Hamas, peut-on encore chercher à faire des pronostics basés sur la raison ?

Pas vraiment d'accord, c'est les résultats qui sont improbables, pas les attaques en soit.

[GOUPIL]

il y a 12 minutes, Fred974 a dit :

Après l'improbable attaque russe en Ukraine (en janvier 2022 peu y croyait), et le presque inimaginable attentat du Hamas, peut-on encore chercher à faire des pronostics basés sur la raison ?

on est jamais à l'abri des fuites en avant des régimes corrompus et/ou à bout de souffle....  si en plus Dieu s'en mêle .....

Ceci étant, si Israel veut en finir avec le Hamas et le Hezbollah c'est bien l'Iran qu'il faut décapiter...

Certes cela serait plus opportun d'aider à son renversement de l’intérieur en aidant l'opposition .