2023 Guerre de Soukhot

[metkow]

il y a 25 minutes, GOUPIL a dit :

Parce que si on ne fait rien tu penses que la bombe N, l'Iran ne l'aura pas ?

C'est justement tout le contraire.  Le régime Iranien est déjà très contesté à l'intérieur - Pas sur que les iraniennes aient envie que ça continue...  elles pourraient même la vouloir cette intervention après tout ! Et je ne pense pas que l'Iran sous le coup d'une intervention US pourra aussi facilement continuer sa progression vers la Bombe. L'Iran bombardé va plutôt faire un grand bon dans le passé...  C'est donc bien tout le contraire.

On pourrait presque dire qu'intervenir en Iran pour débarrasser ce pays de ses Mollahs  c'est le mieux qu'on puise offrir à sa population. Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

C'est quoi cette mentalité de vouloir forcer le changement dans les pays qu'on n'aime pas!, dans cette logique la les russes ont bien le droit de s'ingérer dans les élections francaises pour soutenur le mouvement 'opprimé' des gilets jaunes, et en prime leur méthode est pacifique!!

[Castor]

il y a une heure, Mingar a dit :

Oui je parle de ça. Je n'ai pas la carte précise en tête mais ils en parlaient il y a quelques années. Ils avaient du forcément identifier des zones. 

Mais sans démantèlement de certaines colonies, oui il ne peut rien avoir de sérieux en terme d'état. Le dernier qui a évacué des colonies c'est Sharon avec celle de Gaza et il est mort peu après. 

Dans les fait les israéliens n'ont rien rendu, en net sur la période de "décolonisation" c'est un accroissement des territoires occupés.

Les Azerbaïdjanais ont récupéré le HK et ça dérange personne réellement , dans le droit international c’était leur territoire (et on peut discuter longtemps des pourquoi et comment). 150k personnes en une semaine sont partis, on entend pas grand monde pleurer le sort des malheureux "colons" arméniens ...

Dans le droit international à qui appartient les territoires occupés par les colons, pas aux israéliens si même les USA considèrent que ce sont des territoires occupés (et même la court suprême israélienne).
Du cote palestinien, il n'y a aucune raison de transiger, c'est la prime au jusque boutisme colonisateur si on se met a dire "oui mais on va déplacer les gens qui sont déjà installés, ils vont pas vouloir, ils sont nombreux ..." c'est le problème politique d’Israël de faire comprendre à ses fous furieux qu'il faut rendre ce qu'ils ont pris.

Sans pression internationale énorme ou changement drastique des rapports de force sur place, c'est effectivement pas possible mais c'est pourtant la solution la plus simple, pas forcement la plus facile.

[GOUPIL]

il y a une heure, metkow a dit :

C'est quoi cette mentalité de vouloir forcer le changement dans les pays qu'on n'aime pas!, dans cette logique la les russes ont bien le droit de s'ingérer dans les élections francaises pour soutenur le mouvement 'opprimé' des gilets jaunes, et en prime leur méthode est pacifique!!

stp ne mélange pas les démocraties et les dictatures .. en France on ne te tue pas de 3 balles dans le crâne quand tu manifestes. En Iran les mort(e)s se comptent pas dizaines voire plus. Drôle d'amalgame que tu nous fais. Et pour mémoire la France ne subventionne pas des mouvements terroristes qui commettent des méfaits à l'étranger.

Même pas je parle de l'action de l'Iran au Liban ou au Yémen - nan il n'y a pas d'ingérence ....

 

Modifié le 24 octobre 2023 par GOUPIL

[Castor]

Il y a 2 heures, GOUPIL a dit :

Parce que si on ne fait rien tu penses que la bombe N, l'Iran ne l'aura pas ?

C'est justement tout le contraire.  Le régime Iranien est déjà très contesté à l'intérieur - Pas sur que les iraniennes aient envie que ça continue...  elles pourraient même la vouloir cette intervention après tout ! Et je ne pense pas que l'Iran sous le coup d'une intervention US pourra aussi facilement continuer sa progression vers la Bombe. L'Iran bombardé va plutôt faire un grand bon dans le passé...  C'est donc bien tout le contraire.

On pourrait presque dire qu'intervenir en Iran pour débarrasser ce pays de ses Mollahs  c'est le mieux qu'on puise offrir à sa population. Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

il y a 8 minutes, GOUPIL a dit :

stp ne mélange pas les démocraties et les dictatures .. en France on ne te tue pas de 3 balles dans le crâne quand tu manifestes. En Iran les mort(e)s se comptent pas dizaines voire plus. Drôle d'amalgame que tu nous fais.

 

Bernard Kouchner ou Henri Levy, sortez de ce corp .

C'est la  justification 101 du "néo imperialisme" et on voit ou on en est maintenant. Après avoir appliqué cette technique dans suffisamment de pays pour avoir un échantillon représentatif des répercussions.

En droit international, y a pas de blanc seing si une démocratie va éclater une dictature, même pour la bonne cause.

[GOUPIL]

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Bernard Kouchner ou Henri Levy, sortez de ce corp .

C'est la  justification 101 du "néo imperialisme" et on voit ou on en est maintenant. Après avoir appliqué cette technique dans suffisamment de pays pour avoir un échantillon représentatif des répercussions.

En droit international, y a pas de blanc seing si une démocratie va éclater une dictature, même pour la bonne cause.

même quand ces dictatures viennent te poser une bombe à la maison ou t'égorgent par sous-fifre interposés au sortir de ton Kibboutz ? Tu n'as que le droit à l'autodéfense alors même contre des enragés

Le droit s'applique pour tout le monde sauf pour ceux qui ne le respectent pas - en fait il n'y a que les européens qui se l'appliquent puisque eux vivent dans un monde idyllique des gentils et en effet on voit le résultats tant au niveau commercial qu'international ... 

Modifié le 24 octobre 2023 par GOUPIL

[BPCs]

Cette discussion ne commencerat-elle pas à prendre quelques tournures un peu trop trollesques ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/24/attaque-du-hamas-contre-israel-ce-que-les-services-de-renseignement-americains-ont-dit-a-leurs-homologues-europeens_6196215_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Citation

Selon le renseignement américain, le Hamas aurait été surpris par la lenteur de la réaction des forces de sécurité israéliennes à l’offensive de ses commandos armés.

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Article réservé aux abonnés

 

L’attaque du Hamas contre Israël, le 7 octobre, n’a pas sidéré que les opinions publiques. Les responsables politiques, au pouvoir dans les pays proches d’Israël, ont également pris la mesure de leur ignorance de ce qui se tramait dans la bande de Gaza, point de départ des commandos terroristes. L’effet de surprise a été si grand et si déstabilisant pour le camp occidental, également confronté à des menaces islamistes sur son sol, que les Etats-Unis ont estimé nécessaire de fournir des éléments d’explication à leurs principaux alliés européens sur ce ratage majeur en matière de sécurité.

Le Monde a pu avoir connaissance, auprès de sources ayant requis l’anonymat, d’une partie de ce récit fait par Washington à ses partenaires britanniques, français et allemands. Il met en lumière les limites du renseignement israélien et américain sur le dossier Hamas et la part trop importante donnée à la surveillance technologique. Il atteste aussi que le Hamas, lui-même, n’imaginait pas que son opération puisse prendre une telle ampleur. Et il dément, enfin, l’existence d’une coorganisation de l’offensive du 7 octobre avec l’Iran et le Hezbollah libanais.

Le débriefing américain souligne, tout d’abord, que la branche politique du Hamas, dont les chefs se trouvent à Gaza mais aussi à l’étranger, notamment au Qatar, aurait « été tenue à l’écart de la préparation de l’attaque armée ». La branche militaire aurait été seule à la manœuvre. Or, les Américains indiquent que si le Shin Beth et le Mossad, les services de renseignement intérieur et extérieur israéliens, disposent de sources humaines au sein de ce mouvement radical, ces dernières se trouveraient essentiellement rattachées à sa branche politique.

Sécurité israélienne aveugle

L’appareil sécuritaire israélien serait ainsi resté aveugle sur les activités de la branche militaire du Hamas. Ce décryptage des événements du 7 octobre à l’attention des Européens n’interdit cependant pas que certains membres de la branche politique du Hamas, notamment à Gaza, aient pu être informés, en amont, à titre individuel. Il indique juste que les services de renseignement israéliens ne comptaient pas d’informateurs parmi eux et que les membres du mouvement islamiste qui auraient pu, malgré eux, par l’interception de leurs communications, fournir des informations, ont échappé aux filets du Shin Beth. Le strict cloisonnement entre les branches politique et militaire du Hamas serait l’une des clés de compréhension d’une opération ayant échappé à tous les radars.

 

[loki]

les brigades qui tenaient la "ligne" ont manifestement échouées malgré de très lourdes pertes le 7 octobre (bien pire que les pertes journalières en 2006).

Il est effectivement probable que l'ampleur du succès n'était pas complétement prévu tellement le rapport de force était défavorable aux palestiniens (on a quand même vu des unités blindées malmenées par des fantassins)

Que les miliciens du Hamas puissent tenir en défense en ville est une chose mais qu'ils arrivent à percer et à battre des unités régulières en "rase campagne" était imprévisible          

[loki]

il y a 53 minutes, Coriace a dit :

On est pas loin de l'apologie du terrorisme la

non je parle des bombes aériennes et des destructions d'infrastructures civiles, ma phrase entre parenthèses fait référence à "pays occidentaux" (en clair les USA) et pas à l'Iran même si celle-ci soutient/a soutenu bien entendu des groupes terroristes 

@loki Commentaire supprimé. Je suis en accord avec @Coriace. Trop tendancieux . Collectionneur

[nemo]

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

On est pas loin de l'apologie du terrorisme la

 ça revient pourtant grosso modo à dire que les actes ont des conséquences. Y compris souvent des conséquences inattendu mais dans le cas d'espèce elles sont parfaitement prévisibles parce que ça fait des décennies qu'on joue le même jeu.

[Mingar]

1 hour ago, Castor said:

Dans les fait les israéliens n'ont rien rendu, en net sur la période de "décolonisation" c'est un accroissement des territoires occupés.

Les Azerbaïdjanais ont récupéré le HK et ça dérange personne réellement , dans le droit international c’était leur territoire (et on peut discuter longtemps des pourquoi et comment). 150k personnes en une semaine sont partis, on entend pas grand monde pleurer le sort des malheureux "colons" arméniens ...

Dans le droit international à qui appartient les territoires occupés par les colons, pas aux israéliens si même les USA considèrent que ce sont des territoires occupés (et même la court suprême israélienne).
Du cote palestinien, il n'y a aucune raison de transiger, c'est la prime au jusque boutisme colonisateur si on se met a dire "oui mais on va déplacer les gens qui sont déjà installés, ils vont pas vouloir, ils sont nombreux ..." c'est le problème politique d’Israël de faire comprendre à ses fous furieux qu'il faut rendre ce qu'ils ont pris.

Sans pression internationale énorme ou changement drastique des rapports de force sur place, c'est effectivement pas possible mais c'est pourtant la solution la plus simple, pas forcement la plus facile.

On peut analyser le problème de 2 manières : soit on remonte à la préhistoire et on argumente sur qui était la en premier, soit on est pragmatique et on constate qu'effectivement, 8000 israéliens ont été évacués en 2005 des colonies de Gaza.

C'est un geste, c'est factuel. 

L'autre fait et que depuis il n'y a que des conflits armées avec ce territoire et qu'il a culminé à ce qu'on a vu le 7 Octobre. 

Donc maintenant il va falloir être pragmatique pour trouver une solution car sinon, ces événements vont se répéter. Cela passera par des concessions des 2 côtés. 

Mais avant ça, une guerre féroce sera menée. Bien malin celui qui sera en mesure de dire comment elle va évoluer. Les Israéliens semblent bien décider à retourner Gaza de fond en comble pour trouver les coupables , ce que je peux comprendre. Mais ils doivent clairement établir leurs buts de guerre car on ne détruit pas une idée. 

[metkow]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

stp ne mélange pas les démocraties et les dictatures .. en France on ne te tue pas de 3 balles dans le crâne quand tu manifestes. En Iran les mort(e)s se comptent pas dizaines voire plus. Drôle d'amalgame que tu nous fais. Et pour mémoire la France ne subventionne pas des mouvements terroristes qui commettent des méfaits à l'étranger.

Même pas je parle de l'action de l'Iran au Liban ou au Yémen - nan il n'y a pas d'ingérence ....

 

On voit bien ce que ca a donné en Lybie, Syrie, Irak, Yemen, ....

 

[MIC_A]

il y a 22 minutes, loki a dit :

Quand tu envahis et que tu occupes un pays, tu dois être prêt à en payer le prix 

L'Iran a le droit de soutenir ses "causes" comme les pays occidentaux le font pour d'autres "causes" (y compris à coup de bombes et autres saloperies sur les populations civiles) 

Et ce raisonnement marche aussi pour la Russie qui a le soutien des Mollahs et certainement des garantie/accords militaire secrets derrière ?
L'Iran (ses dirigeants)comme d'autres soutien ses propres intérêts point barre, qui pour croire qu'elle soutiendrait la cause Palestinienne si ce n'est pour nuire à Israël en priorité.
Tant de compassions de la part des mollahs qui en ont beaucoup moins pour leur propre population, tu y crois vraiment !
 

[loki]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Et ce raisonnement marche aussi pour la Russie qui a le soutien des Mollahs et certainement des garantie/accords militaire secrets derrière ?
L'Iran (ses dirigeants)comme d'autres soutien ses propres intérêts point barre, qui pour croire qu'elle soutiendrait la cause Palestinienne si ce n'est pour nuire à Israël en priorité.
Tant de compassions de la part des mollahs qui en ont beaucoup moins pour leur propre population, tu y crois vraiment !
 

Je n'ai jamais dit que j'y croyais, la "cause" palestinienne est instrumentalisée depuis le début (1948) par bon nombre de ses parrains y compris l'Iran (plus récemment) mais le fait que les relations internationales ne soient pas un monde idéal est une constante pour tous les pays    

[Yoram]

il y a 11 minutes, Mingar a dit :

On peut analyser le problème de 2 manières : soit on remonte à la préhistoire et on argumente sur qui était la en premier, soit on est pragmatique et on constate qu'effectivement, 8000 israéliens ont été évacués en 2005 des colonies de Gaza.

C'est un geste, c'est factuel. 

L'autre fait et que depuis il n'y a que des conflits armées avec ce territoire et qu'il a culminé à ce qu'on a vu le 7 Octobre. 

Donc maintenant il va falloir être pragmatique pour trouver une solution car sinon, ces événements vont se répéter. Cela passera par des concessions des 2 côtés. 

Mais avant ça, une guerre féroce sera menée. Bien malin celui qui sera en mesure de dire comment elle va évoluer. Les Israéliens semblent bien décider à retourner Gaza de fond en comble pour trouver les coupables , ce que je peux comprendre. Mais ils doivent clairement établir leurs buts de guerre car on ne détruit pas une idée. 

Nous avons détruit le nazisme.

[loki]

il y a 10 minutes, Mingar a dit :

 sinon, ces événements vont se répéter.  

 

C'est exactement ce qui va se passer et notamment en Cisjordanie où le Fatah (qui est moribond) perd la main au profit du Djihad Islamique et du Hamas.

La montée des violences y est plus progressive qu'à Gaza mais elle y est réelle et ça explosera là aussi   

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Les Azerbaïdjanais ont récupéré le HK et ça dérange personne réellement ,

Merde, et on a des nouvelles du coup, il va bien @HK?

 

[Mingar]

4 minutes ago, Yoram said:

Nous avons détruit le nazisme.

Non, on a détruit les nazis mais l'idéologie est encore bien présente. 

Si l'idée c'est de détruire un à un tous les terroristes du Hamas, soit, mais il y a 2 millions de civils au milieu dont personne ne veut. 

Le prix à payer va être très très lourd. Il ne faudrait pas que quelque chose de pire que le Hamas ne les remplace. 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, loki a dit :

J'avais lu à propos de la Russie (avant 2022) que le PR menait une politique personnelle avec une équipe réduite de conseillers à l'elysee en faisant l'impasse sur les spécialistes du quai d'Orsay. 

Il faut croire que c'est aussi le cas au MO.

La dernière grosse annonce (qui concernait le Liban) a fait pschiit ... ça sera la même chose ici 

Oui, depuis Chirac, quasiment tous les PR pilotent la diplomatie avec l'appui de la cellule diplomatique de l'Elysée, plus que le Quai d'Orsay. C'est à dire une poignée d'hommes et de femmes qui vont apprendre sur le tas ce que l'on sait en général assez bien au Quai. Il faut revoir le docu de l'Elysée fait par Lagache sur les jours ayant précédés l'invasion Russe, pour se rendre de la nullité ce ces gens, Bonne en premier lieu.

https://www.mediapart.fr/journal/international/151120/la-diplomatie-selon-macron-le-coup-d-eclat-permanent

https://www.mediapart.fr/journal/international/171120/pourquoi-macron-joue-la-cellule-diplomatique-de-l-elysee-contre-le-quai-d-orsay

C'est une constante dans la politique de Macron, il avait dénoncé assez tôt au début de son premier mandat, un "Etat profond" en France qui s'opposerait à bas bruit à ses envies de tout "disrupter".... Et à l'époque notamment, de vouloir remettre sur les rails (pour ce que ça veut dire) les relations France-Russie et "l'architecture de sécurité Européenne".... 

Défense de rire.

il y a une heure, BPCs a dit :

Cette discussion ne commencerat-elle pas à prendre quelques tournures un peu trop trollesques ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/24/attaque-du-hamas-contre-israel-ce-que-les-services-de-renseignement-americains-ont-dit-a-leurs-homologues-europeens_6196215_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

 

Très très intéressant cet article en effet. Y'a deux ou trois trucs que j'ai quand même du mal à croire. Je vous laisse trouver quoi !

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/24/attaque-du-hamas-contre-israel-ce-que-les-services-de-renseignement-americains-ont-dit-a-leurs-homologues-europeens_6196215_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Citation

Attaque du Hamas contre Israël : ce que les services de renseignement américains ont dit à leurs homologues européens

Selon le renseignement américain, le Hamas aurait été surpris par la lenteur de la réaction des forces de sécurité israéliennes à l’offensive de ses commandos armés.

Par Jacques Follorou

Publié aujourd’hui à 12h30, modifié à 14h39

Devant une maison du kibboutz de Beeri (Israël), où plus d’une centaines d’habitants ont été tués le 7 octobre 2023, par des hommes du Hamas, à Beeri (Israël), le 13 octobre 2023. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

L’attaque du Hamas contre Israël, le 7 octobre, n’a pas sidéré que les opinions publiques. Les responsables politiques, au pouvoir dans les pays proches d’Israël, ont également pris la mesure de leur ignorance de ce qui se tramait dans la bande de Gaza, point de départ des commandos terroristes. L’effet de surprise a été si grand et si déstabilisant pour le camp occidental, également confronté à des menaces islamistes sur son sol, que les Etats-Unis ont estimé nécessaire de fournir des éléments d’explication à leurs principaux alliés européens sur ce ratage majeur en matière de sécurité.

Le Monde a pu avoir connaissance, auprès de sources ayant requis l’anonymat, d’une partie de ce récit fait par Washington à ses partenaires britanniques, français et allemands. Il met en lumière les limites du renseignement israélien et américain sur le dossier Hamas et la part trop importante donnée à la surveillance technologique. Il atteste aussi que le Hamas, lui-même, n’imaginait pas que son opération puisse prendre une telle ampleur. Et il dément, enfin, l’existence d’une coorganisation de l’offensive du 7 octobre avec l’Iran et le Hezbollah libanais.

Le débriefing américain souligne, tout d’abord, que la branche politique du Hamas, dont les chefs se trouvent à Gaza mais aussi à l’étranger, notamment au Qatar, aurait « été tenue à l’écart de la préparation de l’attaque armée ». La branche militaire aurait été seule à la manœuvre. Or, les Américains indiquent que si le Shin Beth et le Mossad, les services de renseignement intérieur et extérieur israéliens, disposent de sources humaines au sein de ce mouvement radical, ces dernières se trouveraient essentiellement rattachées à sa branche politique.

Sécurité israélienne aveugle

L’appareil sécuritaire israélien serait ainsi resté aveugle sur les activités de la branche militaire du Hamas. Ce décryptage des événements du 7 octobre à l’attention des Européens n’interdit cependant pas que certains membres de la branche politique du Hamas, notamment à Gaza, aient pu être informés, en amont, à titre individuel. Il indique juste que les services de renseignement israéliens ne comptaient pas d’informateurs parmi eux et que les membres du mouvement islamiste qui auraient pu, malgré eux, par l’interception de leurs communications, fournir des informations, ont échappé aux filets du Shin Beth. Le strict cloisonnement entre les branches politique et militaire du Hamas serait l’une des clés de compréhension d’une opération ayant échappé à tous les radars.

La force du renseignement technologique israélien, grandement soutenu, en la matière, par les Etats-Unis, a également montré ses failles. Selon les éléments transmis aux Européens, même les puissants outils de surveillance américains orientés vers la bande de Gaza, un bout de territoire de 40 kilomètres de long et d’une largeur maximale de 12 kilomètres, n’ont pas été en mesure de capter des signaux avant-coureurs sur la préparation de l’attaque. La branche militaire du Hamas recourant, depuis longtemps, à des moyens de communication rudimentaires, mais efficaces, qui permettent de déjouer les techniques d’interception les plus modernes.

L’attention du renseignement israélien aurait également été amoindrie par les choix tactiques et les priorités du pouvoir politique. Le front de Gaza a ainsi été dégarni, une part importante des forces armées ayant été relocalisées en Cisjordanie, théâtre depuis un an et demi d’une insurrection armée rampante. Le Shin Beth a été prié de concentrer ses efforts sur la sécurité des colonies juives et non plus sur l’enclave côtière, d’où allait survenir le danger. Un choix dont les conséquences ont pu, à certains égards, surprendre le Hamas lui-même.

Pas d’aide extérieure

C’est l’autre grande leçon tirée par les Américains de cette attaque, selon le compte rendu qu’ils en ont fait aux Européens. Le Hamas aurait été surpris par l’absence de réaction des forces de sécurité israéliennes ou, tout du moins, par le temps qu’il leur a fallu pour répondre à l’intrusion de ses commandos armés. Il ne pensait pas pouvoir rester aussi longtemps sur le territoire israélien et prendre autant d’otages avant d’être refoulé vers Gaza. Les assaillants du Hamas ont pu, pendant des heures, sans être inquiétés, semer la terreur dans des kibboutz situés à plusieurs kilomètres de leur base.

De même, d’après les informations américaines, confortées par des échanges bilatéraux entre services israéliens et européens, l’aveuglement du renseignement sur l’attaque du 7 octobre tiendrait au fait que cette dernière n’avait pas, initialement, l’ambition qu’on lui accorde aujourd’hui, au regard des massacres de civils qui ont été perpétrés. La logistique et l’organisation de l’attaque seraient restées l’œuvre d’un tout petit comité, de quoi encore limiter les risques de fuites. Les services égyptiens, à qui les Américains prêtent un réseau d’informateurs efficaces à Gaza, n’auraient pas, non plus, identifié la menace. Une affirmation américaine que certains pays européens ont néanmoins accueillie avec réserve.

Enfin, sondés sur l’existence d’une préparation concertée, en amont, avec des cadres du Hezbollah et du régime iranien, lors de réunions organisées au Liban, les Américains, comme le renseignement français, ont démenti que le Hamas ait bénéficié d’une aide extérieure. Mais la question du soutien au Hamas demeure une question sensible car elle porte en elle le risque d’un embrasement régional. Les agences de renseignement, comme les gouvernements, semblent, pour l’heure, désireuses de tout faire pour contrecarrer un tel scénario.

Selon un témoin de ce partage d’informations avec les Américains, une forme d’inquiétude subsiste aujourd’hui parmi les services de renseignement européens. Car si les Israéliens, connus dans le monde de l’espionnage pour leur expertise en matière de renseignement humain, ont ainsi failli, qu’en sera-t-il de leurs homologues européens s’ils doivent à leur tour affronter ce type de menace ?

Davantage qu’un tableau forcément précis de la réalité de l’attaque du 7 octobre, cet échange d’informations donne un aperçu de la manière dont cet événement est appréhendé au sein des services de renseignements occidentaux. Il convient toutefois de garder à l’esprit que ce genre d’exercice, entre agences d’espionnage, est rarement dénué de calculs. Si les Occidentaux ont construit, sur le terrain du terrorisme, notamment depuis les attentats du 11 septembre 2001, une étroite et sincère collaboration avec les Etats-Unis, ils savent aussi que les intérêts de chaque pays sont distincts quand les enjeux deviennent plus politiques.

Jacques Follorou

 

[GOUPIL]

il y a 27 minutes, metkow a dit :

On voit bien ce que ca a donné en Lybie, Syrie, Irak, Yemen, ....

 

les démocrates de ces pays se sont faites exploser par les plus extrémistes qui continuent à s'entrebattre sans qu'il y ait besoin de les y aider... rajoutent un peu de Russie via Wagner, soupoudre de freres musulmans  et de gardiens de la révolution, une grosse louche de Daesh... ajoutent quelques prêches bien épicés sur les valeurs occidentales  pour bien chauffer la populace, et le soir avant de te coucher tu laisse la pâte reposer en écoutant Al Jazeera.... au réveil c'est la faute à l'occident c'est sur.....

[Yoram]

Quel aurait alors été le raisonnement à l’époque de l’Allemagne nazie ? 
- « On ne peut pas bombarder Berlin parce qu’il y a des civils »

- « Et après il y aura peut être pire »

Il n’est plus tolérable d’accepter le Hamas au porte d’Israël, un Hamas qui se renforce en terme de capacité militaire et qui fait un usage massif sur les civils.

1400 morts avec des atrocités commises, 200 hospitalisées dans un état grave, 200 otages.

Ne pas y aller maintenant, c’est rebelote dans quelques mois/années en fonction de l’agenda iranien (et on a bien vu que l’attaque a complètement torpillé le rapprochement avec AS).
 

Comme nous n’aurions pas pu cohabiter avec les nazis ou ISIS, impossible de cohabiter avec.

Il est temps que certains pays arabes utilisent quelques neurones pour sortir leur propre population et leurs « frères » palestiniens d’un fanatisme islamique qui prend des proportions ubuesques. 

[GOUPIL]

il y a 7 minutes, Yoram a dit :

Quel aurait alors été le raisonnement à l’époque de l’Allemagne nazie ? 
- « On ne peut pas bombarder Berlin parce qu’il y a des civils »

- « Et après il y aura peut être pire »

Il n’est plus tolérable d’accepter le Hamas au porte d’Israël, un Hamas qui se renforce en terme de capacité militaire et qui fait un usage massif sur les civils.

1400 morts avec des atrocités commises, 200 hospitalisées dans un état grave, 200 otages.

Ne pas y aller maintenant, c’est rebelote dans quelques mois/années en fonction de l’agenda iranien (et on a bien vu que l’attaque a complètement torpillé le rapprochement avec AS).
 

Comme nous n’aurions pas pu cohabiter avec les nazis ou ISIS, impossible de cohabiter avec.

Il est temps que certains pays arabes utilisent quelques neurones pour sortir leur propre population et leurs « frères » palestiniens d’un fanatisme islamique qui prend des proportions ubuesques. 

oui et non.  Tuer le Hamas est légitime mais ne résoudra rien d'autant que ce peut être  difficile et très contre productif.

2 conditions pour vivre en paix :

- il faut que les palestiniens aient leur pays

- il faut aider au renversement des Mollah en Iran pour le bien de toute la région et y instaurer un autre régime et concomitamment calmer les ardeurs du Qatar.

les assassins du Hamas il faut se donner le temps - "ceux là se mangent froids ..."

[loki]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

- il faut aider au renversement des Mollah en Iran pour le bien de toute la région et y instaurer un autre régime et concomitamment calmer les ardeurs du Qatar.

 

Vaste programme (Je me permet de citer le grand Charles)

[GOUPIL]

à l’instant, loki a dit :

Vaste programme (Je me permet de citer le grand Charles)

La France n'a-t-elle pas contribué à les y installer ? on l'a fait il y a 40 ans on peut le refaire en sens inverse...

[nemo]

il y a 22 minutes, Yoram a dit :

 

1400 morts avec des atrocités commises, 200 hospitalisées dans un état grave, 200 otages.

 

0 en face?

il y a 22 minutes, Yoram a dit :

Ne pas y aller maintenant, c’est rebelote dans quelques mois/années en fonction de l’agenda iranien (et on a bien vu que l’attaque a complètement torpillé le rapprochement avec AS).

La question c'est qu'il  y ait pas rebelote en y allant. Je te signale que depuis la prise de pouvoir du Hamas c'est justement rebelote tous les quelques années. Qu'est ce qui te fais croire que ce sera différent cette fois-ci? On dit quoi déjà des gens qui refont la même chose en espérant des résultats différents?

il y a 8 minutes, GOUPIL a dit :

 

 

 

- il faut aider au renversement des Mollah en Iran pour le bien de toute la région et y instaurer un autre régime et concomitamment calmer les ardeurs du Qatar.

 

C'est sur que les renversement de pouvoirs dans les pays qui nous déplaisent dans la région ont donné d'excellent résultat jusqu'à présent.

[Hypsen]

Il y a 11 heures, Connorfra a dit :

Alors que ce soit sur le sujet de l'Ukraine ou d'ici concernant l'urss et la deuxième guerre:

 

409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 152 000 camions , 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement.

1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d'octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 tonne d'explosifs, 136 190 pièces d'artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d'axes et roues de wagons.

 

38 navires Liberty, 3 pétroliers Liberty, 5 pétroliers T2, 12 tankers T1, 1 navire de fret, 17 barges grues, 3 remorqueurs, 60 cargos, 3 brise-glace, 28 frégates, 34 grands dragueurs de mines, 43 moyens dragueurs de mines, 78 sous-marins de 110 pieds, 62 sous-marins de 67 pieds, 205 torpilleurs, 30 transports de troupes, 17 transports de chars, 2 transports de véhicules, 15 remorqueurs de rivières, 6 barges-pontons, 1 hydravion, 1 vedette, 60 autres petits bateaux, 14 277 moteurs de bateaux à gaz, 3 320 moteurs diesel, 108 moteurs à gaz de bois, 2 150 moteurs à essence, 40 accumulateurs pour sous-marins.

14 798 avions

5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 km de tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir.

2,6 millions de t d'acier, 261 109 t d'aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc)

 

C'est quoi donc cette liste....

Simplement le matériel fournis aux soviétiques pour ne pas s'effondrer face aux nazies de la part des puissances alliés....

Maintenant moralement faible moralement fort.... quand tu as la logistique qui suit ça compte... pas sur que Homo sovieticus et son moral d'acier et sont désir de construire le paradis des prolos aurait gagné sans ses petites babioles (surtout sans les camions gmc)

Et mercé Wikipedia 

 

C'est une guerre mondiale et aucun pays n'a gagné seul, mais n'oublions quand même pas les 10 millions de soldats soviétiques morts, et sans doute autant de civils.