2023 Guerre de Soukhot

[loki]

La source a déjà été donnée mais on peut actualiser :

https://armadarotta.blogspot.com/2023/10/israel-at-war-tracking-equipment-losses.html

Par contre difficile d'évaluer la fiabilité de la source:

Israel (129, of which destroyed: 22, captured: 100, damaged: 7)

Tanks (15, of which destroyed: 4, captured, 10, damaged: 1):

    ⮞  10 Merkava Mk.4M: (1, destroyed) (2, destroyed) (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, damaged and captured) (5, captured) (6 and 7, captured) (1, damaged)

    ⮞  4 Merkava Mk.2B: (1, destroyed) (1 and 2, captured) (3, captured)

    ⮞  1 Unknown Merkava: (1, destroyed)

Armored Personnel Carriers (53, of which destroyed: 2, captured: 50, damaged: 1)

    ⮞  9 M113:  (1, destroyed) (1, captured) (2, 3, 4, 5, 6, 7 and 8, captured)

    ⮞  4 M106 "Keshet": (1, 2, 3 and 4, captured) 

    ⮞  25 Namer: (1, captured), (2, 3, 4, 5, 6 and 7, captured) (8, captured) (9 and 10, captured) (11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 and 23, captured) (24, captured) (1, damaged)

    ⮞  10 Achzarit: (1, 2, 3, 4, 5 and 6, captured) (7 and 8, captured) (9, captured) (10, captured)

    ⮞  1 Nakpadon: (1, captured)

    ⮞  1 Nagmachon: (1, captured)

    ⮞  3 Wolf Armored Vehicle: (1, destroyed) (1 and 2, captured)

Infantry Mobility Vehicles (26, of which destroyed: 3, captured: 21, damaged: 2)

    ⮞  12 M998 HMMWV: (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, 5, 6 and 7, captured) (8, captured) (9, captured) (10, captured) (11, captured) (12, captured)

    ⮞  11 MDT David: (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, captured) (5, captured) (6, captured) (7, damaged and captured) (8 and 9, damaged and captured) (1 and 2, damaged)

    ⮞  3 Police Plasan IBEX: (1 and 2, destroyed) (3, destroyed)

    ⮞  0 Police Plasan SandCat Gen.2: (1, abandoned and later recaptured)

Command Posts And Communications Stations (1, of which captured: 1)

    ⮞  1 Unknown Communications Van based on Chevrolet Express: (1, captured)

Engineering Vehicles And Equipment (10, of which destroyed: 3, captured: 7)

    ⮞   1 Unknown Excavator: (1, destroyed)

    ⮞   1 IDF Caterpillar Excavators-330: (1, destroyed)

    ⮞   1 IDF Caterpillar 966 Wheeled-Loader: (1, destroyed)

    ⮞   4 IDF Caterpillar D9: (1, 2 and 3, captured) (4, captured)

    ⮞   2 M548 Tracked Cargo Carrier: (1 and 2, captured)  

    ⮞   1 M984 Wrecker: (1, captured)

Helicopters (1, of which destroyed: 1)

    ⮞   1 CH-53 Sea Stallion: (1, destroyed)
Trucks, Vehicles, and Jeeps (23, of which destroyed: 9, captured: 11, damaged: 3)

    ⮞  1 Ford F-Series: (1, destroyed)

    ⮞  1 MDT armored Land Rover 130 Defender: (1, destroyed)

    ⮞  1 Jeep Wrangler: (1, destroyed)

    ⮞  2 Chevrolet Express: (1, destroyed) (1, damaged and captured)

    ⮞  2 HEMTT M978 Fuel Tanker: (1, captured) (2, captured)

    ⮞  4 HEMTT Truck: (1, 2 and 3, captured) (4, captured) 

    ⮞  3 FMTV M1085A1P2: (1, 2 and 3, captured)

    ⮞  1 Police Kia Sorento: (1, damaged)

    ⮞  1 Police Toyota Hilux: (1, damaged)

    ⮞  1 Police Mitsubishi L200: (1, damaged)

    ⮞  1 Police Skoda Octavia: (1, destroyed)

    ⮞   4 Unknown Vehicle: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (1, captured) 

    ⮞   1 Unknown Police Car: (1, destroyed)

Hamas (45, of which destroyed: 28, captured: 13, damaged: 2, abandoned: 4)

Trucks, Vehicles, and Jeeps (35, of which destroyed: 18,  captured: 13, damaged: 1, abandoned: 4)

    ⮞  15 Toyota Hilux: (1, destroyed) (2, destroyed) (1, abandoned) (2, abandoned) (3, abandoned) (4, abandoned) (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, captured) (5, captured) (6, captured) (7, captured) (8, damaged and captured) (9, captured)

    ⮞  2 Toyota Landcruiser: (1, damaged and captured) (2, captured)

    ⮞  2 Isuzu D-Max: (1, captured) (2, damaged and captured)

    ⮞  12 Unknown Vehicle: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (10, destroyed) (11, destroyed) (1, damaged)

    ⮞  4 Unknown Pickup:  (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed)

    ⮞  1 Unknown Truck:  (1, destroyed) 

Naval Ships (10, of which destroyed: 10)

    ⮞  10 Unknown Speedboat: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, 7, 8 and 9, destroyed) (10, destroyed)

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

Parce que si on ne fait rien tu penses que la bombe N, l'Iran ne l'aura pas ?

C'est justement tout le contraire.  Le régime Iranien est déjà très contesté à l'intérieur - Pas sur que les iraniennes aient envie que ça continue...  elles pourraient même la vouloir cette intervention après tout ! Et je ne pense pas que l'Iran sous le coup d'une intervention US pourra aussi facilement continuer sa progression vers la Bombe. L'Iran bombardé va plutôt faire un grand bon dans le passé...  C'est donc bien tout le contraire.

On pourrait presque dire qu'intervenir en Iran pour débarrasser ce pays de ses Mollahs  c'est le mieux qu'on puise offrir à sa population. Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

 

Pourquoi l'Iran ? pourquoi pas l'Arabie saoudite ?

Après tout l'islamisme sunnite - dont se revendique le Hamas- et dont ce pays est un pilier, est objectivement autrement plus nuisible.

Modifié le 24 octobre 2023 par Shorr kan

[PGM]

Le responsable de la branche armée du hamas (mohamed deif), est passé à 2 doigts de la mort après que tsahal ait tenté de le tuer, sa femme et sa fille ont été tué. Lui, à été amputé des 2 jambes et un bras + perte d'un œil. L'un des responsable de l'attaque du 07/10, qui a été tué il y a quelques jours, avait été libéré contre G.Shalit. ses 2 filles ont été tuées en 2006 à gaza.

Voilà comment hier on a fabriqué les terros d'aujourd'hui,  et comment aujourd'hui on fabrique ceux de demain.....

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, PGM a dit :

Le responsable de la branche armée du hamas (mohamed deif), est passé à 2 doigts de la mort après que tsahal ait tenté de le tuer, sa femme et sa fille ont été tué. Lui, à été amputé des 2 jambes et un bras + perte d'un œil. L'un des responsable de l'attaque du 07/10, qui a été tué il y a quelques jours, avait été libéré contre G.Shalit. ses 2 filles ont été tuées en 2006 à gaza.

Voilà comment hier on a fabriqué les terros d'aujourd'hui,  et comment aujourd'hui on fabrique ceux de demain.....

Toute chose couverte par un très vocal et viriliste "Mais on lutte contre le nazisme monsieur !"

[herciv]

Ce qui plus embêtant que le raté des services israéliens c'est que çà semble totalement imprévu pour les US aussi. Ils semblent être un peu dépassé par le timing imposé par l'IRAN et cherche le plus possible à calmer le jeu. La sorti du président Iranien sur l'ONU est finalement assez éclairante. Il propose une rupture avec la façon de gérer de l'ancien monde (l'ONU, mais probablement aussi le FMI, les G7 et autres ...). Bref un bloc de son cru.

[Zalmox]

Interrogatoires de prisonniers palestiniens lors du raid du Hamas.

Je le mets car pas des scènes humiliantes, malgré la mise en garde de YouTube.

 

[Hypsen]

Il y a 6 heures, Mingar a dit :

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1698147088-israel-a-le-droit-legitime-de-se-defendre-cette-cause-est-juste-point-final-declare-macron

Intéressante conférence de presse d'Emmanuel Macron:

1. La France veut élargir la lutte existante contre les groupes terroristes au Hamas. i.e. former une coalition contre le Hamas
"La France est prête à ce que la coalition internationale qui œuvre contre Daesh en Irak et en Syrie puisse lutter aussi contre le Hamas. Nous devons bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre ces groupes terroristes", a-t-il dit, avant de rappeler que la guerre devait se faire en respectant le droit des populations. 

2. Il ajoute un avertissement à l'Iran et ses proxys dans la région

Le président français n'a pas manqué non plus de mettre en garde contre un embrasement régional, lançant un avertissement sans ambiguïté à l'Iran et ses proxys. "Nous devons conduire cette lutte en évitant un embrasement de toute la région. Je mets en garde le Hezbollah, l'Iran, les Houthis au Yémen et l'ensemble des factions qui dans la région menacent Israël, de ne pas prendre le risque inconsidéré d'ouvrir de nouveaux fronts. Ce serait ouvrir la porte à une conflagration régionale dont chacun sortirait perdant", a-t-il assuré.

---

Pour faire  suite à mon message d'hier sur la possibilité que les US intervienne directement contre l'Iran : j'élargis ça maintenant à une coalition plus large. Après tout, Biden a discuté avec seulement certains des membres de l'OTAN il y a quelques jours : France, UK, Canada, Allemagne, Italie de mémoire. 

En analysant les propos de Macron: et si les prémices d'une coalition internationale contre l'Iran se dessinait, en utilisant le contexte actuel au proche-orient comme déclencheur (pour ne pas dire prétexte)? Qu'en pensez-vous?

J'espère qu'on ne va pas se faire embarquer dans une coalition contre le Hamas et/ou l'Iran.

Restons en dehors de ce conflit, qui ne nous concerne pas.

[loki]

Sur France Info (les informés), Guillaume Ancel vient de suggérer que l'attaque a été planifiée par la Russie (via le groupe Wagner), ça me semble un peu gros ..... 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, loki a dit :

Sur France Info (les informés), Guillaume Ancel vient de suggérer que l'attaque a été planifiée par la Russie (via le groupe Wagner), ça me semble un peu gros ..... 

En gros Poutine c'est Cobra Commander, quoi...

[Eau tarie]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

 

Pourquoi l'Iran ? pourquoi pas l'Arabie saoudite ?

Après tout l'islamisme sunnite - dont se revendique le Hamas- et dont ce pays est un pilier, est objectivement autrement plus nuisible.

Ben parcque le Hamas se tourne vers l'Iran.

Car l'AS est en voie de 'normalisation' de ses relations avec Israël.

Comme l'Égypte, pour qui les Frères Musulmans est un ennemi absolu. C'est pourquoi ces pays dénoncent mollement les choses, uniquement pour satisfaire un peu le peuple chez eux.

Modifié le 25 octobre 2023 par collectionneur
Orthographe

[Gallium]

La revanche des "faucons" français sur Chirac et "l'état profond" du Quai d'Orsay dixit Macron lui même :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/conflit-israel-hamas-il-faut-aller-combattre-les-forces-de-l-obscurantisme-et-defendre-la-liberte-estime-le-president-du-groupe-horizons-a-l-assemblee-nationale_6142257.html

 

Laurent Marcangeli considère ce mardi 24 octobre sur franceinfo qu'il faut "aller combattre les forces de l'obscurantisme et défendre la liberté". Le député de Corse-du-Sud et président du groupe Horizons et apparentés à l'Assemblée nationale est sur la même ligne que la demande d'Emmanuel Macron de "bâtir une coalition internationale" contre le Hamas. Selon lui, les membres du Hamas "veulent la destruction de l'État d'Israël [...], l'extinction de la démocratie sur le globe, ils contestent les principes démocratiques auxquels nous croyons".

Celui qui est aussi membre de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale estime qu'il s'agit d'une "lutte" qu'il "estime être du devoir de notre pays, à savoir aller combattre les forces de l'obscurantisme et défendre la liberté". (presque du Bush dans le texte)

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Ben parcque le Hamas se tourne vers l'Iran.

Car l'AS est en voie de 'normalisation' de ses relations avec Israel.

Comme l'Egypte, pour qui les Freres Musulman est un enemi absolu. C'est pourquoi ces pays denoncent mollement les choses, uniquement pour satisfaire un peu le peuple chez eux.

Pourtant si on voulait lutter sérieusement contre l'islamise à la racine, c'est du coté de Ryad qu'il faudrait se tourner plutôt que Téhéran. En plus c'est une proie autrement plus facile pour s'exercer à du regime change, si c'est le but. Le Qatar encore plus, pour prendre un autre exemple.

Donc désolé, pas convaincu.

Je me dirige de ce pas Place Vendôme et ses bijouteries de luxe pour continuer mes investigations.

l'aventure continue...

[Patrick]

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

Il me semblerait stupide pour l'Iran d'attaquer les premiers et de lancer des missiles sur Israël depuis leur sol. Ils se feraient vaporiser dans le 1/4 d'heure qui suit. Par contre, si Tel Aviv tirait en premier, Téhéran pourrait répliquer. Et vu la taille de l'état hébreux, le moindre nuage radioactif aurait vite un impact sur une bonne partie de la population… Le jeu en vaut-il la chandelle pour Netanyahou?

Et pour les palestiniens? Et les égyptiens? Les libanais? Les turcs? Les jordaniens? Les syriens? Les iraquiens? Les saoudiens? Etc. Les retombées, comme les microbes, ne reconnaissent pas les uniformes. Vraiment pas sûr que ce serait l'Iran qui tiendrait les meilleures cartes dans l'hypothèse que tu présentes.
Au passage, toute attaque qui libérerait des radionucléides est par définition une attaque nucléaire. Et quand on subit une attaque nucléaire et qu'on a soi-même l'arme nucléaire, on fait quoi déjà?

Oups.

 

Il y a 11 heures, Connorfra a dit :

Alors que ce soit sur le sujet de l'Ukraine ou d'ici concernant l'urss et la deuxième guerre:

 

409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 152 000 camions , 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement.

1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d'octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 tonne d'explosifs, 136 190 pièces d'artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d'axes et roues de wagons.

 

38 navires Liberty, 3 pétroliers Liberty, 5 pétroliers T2, 12 tankers T1, 1 navire de fret, 17 barges grues, 3 remorqueurs, 60 cargos, 3 brise-glace, 28 frégates, 34 grands dragueurs de mines, 43 moyens dragueurs de mines, 78 sous-marins de 110 pieds, 62 sous-marins de 67 pieds, 205 torpilleurs, 30 transports de troupes, 17 transports de chars, 2 transports de véhicules, 15 remorqueurs de rivières, 6 barges-pontons, 1 hydravion, 1 vedette, 60 autres petits bateaux, 14 277 moteurs de bateaux à gaz, 3 320 moteurs diesel, 108 moteurs à gaz de bois, 2 150 moteurs à essence, 40 accumulateurs pour sous-marins.

14 798 avions

5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 km de tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir.

2,6 millions de t d'acier, 261 109 t d'aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc)

 

C'est quoi donc cette liste....

Simplement le matériel fournis aux soviétiques pour ne pas s'effondrer face aux nazies de la part des puissances alliés....

Maintenant moralement faible moralement fort.... quand tu as la logistique qui suit ça compte... pas sur que Homo sovieticus et son moral d'acier et sont désir de construire le paradis des prolos aurait gagné sans ses petites babioles (surtout sans les camions gmc)

Et mercé Wikipedia

Et donc ça tombe bien puisqu'on a pas vraiment vu les USA fournir des armes aux ennemis d'Israël, et les chinois un peu mais pas trop non plus... Quant aux russes, en ce moment c'est peut-être un peu compliqué.  Mais bon après quelque part tant mieux hein, ça ferait moins de trucs susceptibles de tomber sur la tête des ukrainiens.

 

il y a 2 minutes, Gallium a dit :

La revanche des "faucons" français sur Chirac et "l'état profond" du Quai d'Orsay dixit Macron lui même :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/conflit-israel-hamas-il-faut-aller-combattre-les-forces-de-l-obscurantisme-et-defendre-la-liberte-estime-le-president-du-groupe-horizons-a-l-assemblee-nationale_6142257.html

 

Laurent Marcangeli considère ce mardi 24 octobre sur franceinfo qu'il faut "aller combattre les forces de l'obscurantisme et défendre la liberté". Le député de Corse-du-Sud et président du groupe Horizons et apparentés à l'Assemblée nationale est sur la même ligne que la demande d'Emmanuel Macron de "bâtir une coalition internationale" contre le Hamas. Selon lui, les membres du Hamas "veulent la destruction de l'État d'Israël [...], l'extinction de la démocratie sur le globe, ils contestent les principes démocratiques auxquels nous croyons".

Celui qui est aussi membre de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale estime qu'il s'agit d'une "lutte" qu'il "estime être du devoir de notre pays, à savoir aller combattre les forces de l'obscurantisme et défendre la liberté". (presque du Bush dans le texte)

Le problème est que ce soit des gens comme ce monsieur qui le disent, et qu'ils le disent de cette façon. Ça décrédibilise la posture et le message. Donc ça devrait enchanter ceux qui sont contre tout engagement français, justement... Plus ce genre de personnes en feront des tonnes, et moins cette éventualité sera vraisemblable.
Ainsi, en guise d'introduction, je pense que la première erreur dans ces déclarations est de donner au hamas bien trop d'importance par rapport à son réel pouvoir de nuisance international.
La seconde c'est de refuser de voir l'impact de leurs soutiens idéologiques sur le territoire français et de refuser d'agir à ce propos. Ça renvoie une image de faiblesse.
La troisième, c'est de ne pas rappeler constamment les efforts démesurés entrepris par la France depuis des décennies, souvent contre ses propres intérêts et ceux des pays environnants avec lesquels la France a une histoire d'amitié longue et riche, au profit des mouvements pro-palestiniens qui aujourd'hui ne semblent s'incarner dans l'esprit de tout le monde plus qu'au travers du hamas, ce qui est en soi une défaite intellectuelle.

[Colstudent]

il y a une heure, PGM a dit :

Le responsable de la branche armée du hamas (mohamed deif), est passé à 2 doigts de la mort après que tsahal ait tenté de le tuer, sa femme et sa fille ont été tué. Lui, à été amputé des 2 jambes et un bras + perte d'un œil. L'un des responsable de l'attaque du 07/10, qui a été tué il y a quelques jours, avait été libéré contre G.Shalit. ses 2 filles ont été tuées en 2006 à gaza.

Voilà comment hier on a fabriqué les terros d'aujourd'hui,  et comment aujourd'hui on fabrique ceux de demain.....

Ca s'arrête à un moment, j'ai pas eu de représailles des tombés de la St Barthélémy

[Manuel77]

Interview de Dan Schueftan. Il est l'un des architectes du retrait unilatéral des Israéliens de Gaza. Important conseiller en matière de sécurité.
En bref, il maintient son point de vue. Le problème de sécurité israélien ne peut pas être résolu, on peut seulement le gérer. Au Japon, il y a des tremblements de terre, au Kansas, il y a des tornades, dans certaines régions d'Arabie, il y a des Arabes extrémistes qui aiment s'entretuer et qui aiment particulièrement tuer des Juifs. C'est une culture barbare.

https://www.youtube.com/watch?v=QNK3ZyZ-GGY&t=2761s
Concernant la situation actuelle, il déclare :
Israël a échoué dans deux domaines tactiques, et cet échec repose sur deux erreurs stratégiques. 
Sur le plan tactique, les services secrets ont échoué. Il faut apprendre. Il y a également eu un échec militaire, on aurait pu mieux repousser les agresseurs.
Mais pour lui, l'échec stratégique/conceptuel est plus important. 
La première erreur a été de supposer que l'on avait affaire à des personnes de sa propre espèce. On peut observer leur comportement. Depuis les années 1920, on voyait chez eux une incapacité totale à construire une nation. Ils ont trouvé des milliers d'excuses externes pour cela. Ils avaient un leader, Salam Fayyad, qui voulait faire quelque chose dans ce sens avec l'aide des Etats-Unis, mais il n'a pas trouvé le soutien du peuple. 
A chaque événement, la réaction des Palestiniens est la violence, il n'y a pas le moindre début d'action constructive. La culture palestinienne est basée sur la glorification du terroriste, leurs écoles sont nommées en fonction de cela. Ce n'est pas inné, c'est une culture apprise, pour laquelle un changement est théoriquement possible, mais pratiquement impossible à prévoir. Le nom le plus courant donné aux écoles en Palestine est celui d'une terroriste qui a assassiné douze enfants. Les écoles porteront également le nom des terroristes du 7 octobre. Cela ne vaut certes pas pour chaque Palestinien, mais pour le peuple en tant que collectivité. 
La seule raison pour laquelle le Hamas ne règne pas en Cisjordanie est le soutien des forces israéliennes à l'Autorité palestinienne. S'il y avait des élections là-bas, le Hamas gagnerait. Ce ne sont donc pas des extrémistes isolés, le Hamas bénéficie d'un large soutien au sein du peuple palestinien. 
Trop de personnes au sein de l'appareil sécuritaire israélien ont oublié cette vérité, pensant que tous ces discours enflammés étaient destinés à la tribune et que les Palestiniens voulaient mieux vivre. Mais ce n'est pas le cas. On a cru qu'ils préparaient constamment quelque chose pour se sentir bien, mais pas pour attaquer réellement. Pour les Palestiniens, il est plus important de tuer des enfants juifs que d'encourager leurs enfants, même s'ils racontent d'autres histoires aux médias européens. 
Israël continuera à avoir de bonnes relations avec de nombreux États arabes, même si leurs dirigeants tiendront d'autres discours pour la colère de la rue. C'est l'ennemi commun, l'Iran, contre lequel Israël est l'allié le plus précieux. Il ne s'agit donc pas d'un conflit avec les Arabes en soi, mais avec des éléments arabes extrémistes et l'Iran. 
La deuxième erreur stratégique n'a pas seulement été la perception du problème, mais aussi, logiquement, la manière de le traiter. Par le passé, Israël a toujours eu une attitude offensive : quand on voit la préparation d'une attaque, on frappe le premier. Comme Israël est devenu de plus en plus fort politiquement, économiquement et militairement, il a négligé cette attitude préventive. On est devenu trop défensif, avec des clôtures et des renseignements électroniques. Si des armes s'accumulent quelque part contre Israël, il faut frapper, en ne tenant compte que de l'avis des Etats-Unis et en ignorant l'ONU. Cette stratégie offensive a bien fonctionné ces dix dernières années en Syrie, où l'on bombarde les dépôts d'armes iraniens pour éviter un deuxième Liban. 
Pour les prochains mois, il est important de dévaster Gaza. D'une part à titre dissuasif, d'autre part pour détruire l'infrastructure militaire. Le Liban en particulier doit en être averti. Nasrallah (Hezbolah) doit entendre le message selon lequel Beyrouth sera dévastée en cas d'attaque. Le Liban est déjà un Etat défaillant parce que le Hezbolah le veut ainsi. 
L'élément le plus destructeur au Moyen-Orient, ce sont les Frères musulmans. Ils savent comment faire semblant d'être civilisés. Ils menacent l'Égypte, la Jordanie, le Maroc, l'Arabie saoudite et les Émirats de leur barbarie. Après quelques mois ou années, on pourra poursuivre le rapprochement entre Israël et de nombreux États arabes. C'est la tendance générale, Biden en particulier est utile à cet égard, contrairement à Obama qui est totalement incompétent. 
---
Ensuite, il répond encore à quelques questions. Ses déclarations ne me surprennent pas, il reste sur sa ligne. Qu'est-ce qui est intéressant ? Je pense que l'opinion exprimée est quelque peu représentative de l'appareil sécuritaire israélien.

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Colstudent a dit :

Ca s'arrête à un moment, j'ai pas eu de représailles des tombés de la St Barthélémy

Mais avant d'en arriver à ce point, le jeu des représailles des guerres de religions avaient déjà ravagé l'Europe et quand même faits quelques millions de morts...

Et dans l'absolu ça ne s'est arrêté qu'une fois un compromis politique entre grandes puissances européennes établis, a.k.a l'avènement de  l'Ordre Westphalien - et même chose en interne - pour vraiment en finir. Même si ça n'a pas mis fin à la guerre dans l'absolu, ni à l'intolérance religieuse.

 

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

Interview de Dan Schueftan. Il est l'un des architectes du retrait unilatéral des Israéliens de Gaza. Important conseiller en matière de sécurité.
En bref, il maintient son point de vue. Le problème de sécurité israélien ne peut pas être résolu, on peut seulement le gérer. Au Japon, il y a des tremblements de terre, au Kansas, il y a des tornades, dans certaines régions d'Arabie, il y a des Arabes extrémistes qui aiment s'entretuer et qui aiment particulièrement tuer des Juifs. C'est une culture barbare.

https://www.youtube.com/watch?v=QNK3ZyZ-GGY&t=2761s
Concernant la situation actuelle, il déclare :
Israël a échoué dans deux domaines tactiques, et cet échec repose sur deux erreurs stratégiques. 
Sur le plan tactique, les services secrets ont échoué. Il faut apprendre. Il y a également eu un échec militaire, on aurait pu mieux repousser les agresseurs.
Mais pour lui, l'échec stratégique/conceptuel est plus important. 
La première erreur a été de supposer que l'on avait affaire à des personnes de sa propre espèce. On peut observer leur comportement. Depuis les années 1920, on voyait chez eux une incapacité totale à construire une nation. Ils ont trouvé des milliers d'excuses externes pour cela. Ils avaient un leader, Salam Fayyad, qui voulait faire quelque chose dans ce sens avec l'aide des Etats-Unis, mais il n'a pas trouvé le soutien du peuple. 
A chaque événement, la réaction des Palestiniens est la violence, il n'y a pas le moindre début d'action constructive. La culture palestinienne est basée sur la glorification du terroriste, leurs écoles sont nommées en fonction de cela. Ce n'est pas inné, c'est une culture apprise, pour laquelle un changement est théoriquement possible, mais pratiquement impossible à prévoir. Le nom le plus courant donné aux écoles en Palestine est celui d'une terroriste qui a assassiné douze enfants. Les écoles porteront également le nom des terroristes du 7 octobre. Cela ne vaut certes pas pour chaque Palestinien, mais pour le peuple en tant que collectivité. 
La seule raison pour laquelle le Hamas ne règne pas en Cisjordanie est le soutien des forces israéliennes à l'Autorité palestinienne. S'il y avait des élections là-bas, le Hamas gagnerait. Ce ne sont donc pas des extrémistes isolés, le Hamas bénéficie d'un large soutien au sein du peuple palestinien. 
Trop de personnes au sein de l'appareil sécuritaire israélien ont oublié cette vérité, pensant que tous ces discours enflammés étaient destinés à la tribune et que les Palestiniens voulaient mieux vivre. Mais ce n'est pas le cas. On a cru qu'ils préparaient constamment quelque chose pour se sentir bien, mais pas pour attaquer réellement. Pour les Palestiniens, il est plus important de tuer des enfants juifs que d'encourager leurs enfants, même s'ils racontent d'autres histoires aux médias européens. 
Israël continuera à avoir de bonnes relations avec de nombreux États arabes, même si leurs dirigeants tiendront d'autres discours pour la colère de la rue. C'est l'ennemi commun, l'Iran, contre lequel Israël est l'allié le plus précieux. Il ne s'agit donc pas d'un conflit avec les Arabes en soi, mais avec des éléments arabes extrémistes et l'Iran. 
La deuxième erreur stratégique n'a pas seulement été la perception du problème, mais aussi, logiquement, la manière de le traiter. Par le passé, Israël a toujours eu une attitude offensive : quand on voit la préparation d'une attaque, on frappe le premier. Comme Israël est devenu de plus en plus fort politiquement, économiquement et militairement, il a négligé cette attitude préventive. On est devenu trop défensif, avec des clôtures et des renseignements électroniques. Si des armes s'accumulent quelque part contre Israël, il faut frapper, en ne tenant compte que de l'avis des Etats-Unis et en ignorant l'ONU. Cette stratégie offensive a bien fonctionné ces dix dernières années en Syrie, où l'on bombarde les dépôts d'armes iraniens pour éviter un deuxième Liban. 
Pour les prochains mois, il est important de dévaster Gaza. D'une part à titre dissuasif, d'autre part pour détruire l'infrastructure militaire. Le Liban en particulier doit en être averti. Nasrallah (Hezbolah) doit entendre le message selon lequel Beyrouth sera dévastée en cas d'attaque. Le Liban est déjà un Etat défaillant parce que le Hezbolah le veut ainsi. 
L'élément le plus destructeur au Moyen-Orient, ce sont les Frères musulmans. Ils savent comment faire semblant d'être civilisés. Ils menacent l'Égypte, la Jordanie, le Maroc, l'Arabie saoudite et les Émirats de leur barbarie. Après quelques mois ou années, on pourra poursuivre le rapprochement entre Israël et de nombreux États arabes. C'est la tendance générale, Biden en particulier est utile à cet égard, contrairement à Obama qui est totalement incompétent. 
---
Ensuite, il répond encore à quelques questions. Ses déclarations ne me surprennent pas, il reste sur sa ligne. Qu'est-ce qui est intéressant ? Je pense que l'opinion exprimée est quelque peu représentative de l'appareil sécuritaire israélien.

Un marteau peut-il voir autre chose que des clous partout ? Mais je suis d'accords, l'homme est probablement plus représentatif de la mentalité des membres présents ou passés des services de sécurités israéliens, que ceux du documentaire Gatekeepers.

Modifié le 24 octobre 2023 par Shorr kan

[Mingar]

2 hours ago, Yoram said:

Quel aurait alors été le raisonnement à l’époque de l’Allemagne nazie ? 
- « On ne peut pas bombarder Berlin parce qu’il y a des civils »

- « Et après il y aura peut être pire »

Il n’est plus tolérable d’accepter le Hamas au porte d’Israël, un Hamas qui se renforce en terme de capacité militaire et qui fait un usage massif sur les civils.

1400 morts avec des atrocités commises, 200 hospitalisées dans un état grave, 200 otages.

Ne pas y aller maintenant, c’est rebelote dans quelques mois/années en fonction de l’agenda iranien (et on a bien vu que l’attaque a complètement torpillé le rapprochement avec AS).
 

Comme nous n’aurions pas pu cohabiter avec les nazis ou ISIS, impossible de cohabiter avec.

Il est temps que certains pays arabes utilisent quelques neurones pour sortir leur propre population et leurs « frères » palestiniens d’un fanatisme islamique qui prend des proportions ubuesques. 

Et tu as raison, le Hamas doit être détruit jusqu'au dernier terroriste. 

Cela n'empêche que la question du "et après" doit être posée. Les alliés l'avaient fait bien avant d'avoir gagné la guerre. 

Ne pas se poser la question et avoir un plan assure tout autant que ça recommence. 

[PGM]

Cet énième sursaut de la crise israelo-palestienne, survient quand même dans un contexte pour le moins particuliers. Contrairement à Ancel, je ne crois pas que la question ukrainienne soit en équation. Par contre je trouve que peu d'analystes traitent de l'accord sino-irano-saoudien. Le revirement  stratégique de MBS qui fait table rase de toutes les conflictualités (Yémen,iran) ne me semble pas assez pris en compte. KSA à accepté que l'Iran était un pays du seuil (nuke), je pense même que les USA et une partie de l'establishment israélien pense de même.  Avec une perspective rapprochement irano saoudienne et la conclusion des accords d'abraham, une fenêtre assez inédite  s'est ouverte pour une paix globale au PO (offre dite Arabe). Hélas,  le seul frein à cette solution, reste l'intransigeance des gvts israéliens (enfermés dans leur coalition gouvernementale avec "leurs" extrémistes).  Paix globale qui aurait neutralisé la menace "existentielle" de la bombe iranienne.

Difficile de se dire qu'on était peut-être à 2 doigts (ok, des bons gros doigts de bucheron) d'une solution définitive.  

[Colstudent]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Mais avant d'en arriver à ce point, le jeu des représailles des guerres de religions avaient déjà ravagé l'Europe et quand même faits quelques millions morts...

Et dans l'absolu ça ne s'est arrêté qu'une fois un compromis politique entre grandes puissances européennes établis, a.k.a l'avènement de  l'Ordre Westphalien - et même chose en interne - pour vraiment en finir. Même si ça n'a pas mis fin à la guerre dans l'absolu, ni à l'intolérance religieuse.

 

L'homme n'apprend rien, il se lasse, tu détailles très bien les étapes qui ont rendu plus pacifique les tensions religieuses, bien l'Europe ai trouvé d'autre thème pour ensuite se mettre dessus. Quoiqu'il en soit tu ne peux pousser à l'intelligence de décision ou ceux qui ont les possibilités de changer ne sont pas prêt à celà. Alors bien sur les innocents trinquent, mais y a t'il eu une période dans l'histoire ou tout le monde a su s'entendre ? Je prend ce fil comme des évènements historiques qui succède et précèderont à d'autres. De ce fait est ce qu'un plan de paix permettra une meilleure suite qu'une invasion de la bande de gaza ? 

[alexbaba]

Il y a 1 heure, PGM a dit :

Le responsable de la branche armée du hamas (mohamed deif), est passé à 2 doigts de la mort après que tsahal ait tenté de le tuer, sa femme et sa fille ont été tué. Lui, à été amputé des 2 jambes et un bras + perte d'un œil. L'un des responsable de l'attaque du 07/10, qui a été tué il y a quelques jours, avait été libéré contre G.Shalit. ses 2 filles ont été tuées en 2006 à gaza.

Voilà comment hier on a fabriqué les terros d'aujourd'hui,  et comment aujourd'hui on fabrique ceux de demain.....

A ton avis pourquoi s'est-il fait cibler par Tsahal ? 

Ce monsieur avait le cœur empli de haine avant de perdre ses deux jambes, sa femme et sa fille (et c'est peut être d'ailleurs pour ça qu'il les a perdu).

Se qui se passe en Israël est un cauchemar (c'est lâche, je sais, mais j'essaye de m'en préserver un maximum - raison pour laquelle je ne lis plus que la section afférente aux armées de l'air [vous vous en foutez, normal, mais voilà c'est dit]) et plein d'innocents perdent la vie. 

Donc comprenez que je n'ai pas assez de larmes pour pleurer un s*** qui a choisi sa condition (surtout lorsque ça sert le narratif de personnes qui alimentent a dessein le drame qui se déploie sous nos yeux)

Modifié le 24 octobre 2023 par alexbaba

[Castor]

Il y a 3 heures, Mingar a dit :

On peut analyser le problème de 2 manières : soit on remonte à la préhistoire et on argumente sur qui était la en premier, soit on est pragmatique et on constate qu'effectivement, 8000 israéliens ont été évacués en 2005 des colonies de Gaza.

C'est un geste, c'est factuel. 

L'autre fait et que depuis il n'y a que des conflits armées avec ce territoire et qu'il a culminé à ce qu'on a vu le 7 Octobre. 

Donc maintenant il va falloir être pragmatique pour trouver une solution car sinon, ces événements vont se répéter. Cela passera par des concessions des 2 côtés. 

Mais avant ça, une guerre féroce sera menée. Bien malin celui qui sera en mesure de dire comment elle va évoluer. Les Israéliens semblent bien décider à retourner Gaza de fond en comble pour trouver les coupables , ce que je peux comprendre. Mais ils doivent clairement établir leurs buts de guerre car on ne détruit pas une idée. 

Je fait référence au droit international moderne et aux délibérations des instances de l’ONU et tu me réponds sur la préhistoire, de bonne augure !!

Tu me parles du désengagement de la bande de gaza qui n’est même pas actée dans les faits puisque Gaza n’a pas la maîtrise des ses eaux, ses frontières ou son espace aérien…

Tu dis qu’il font un geste mais le solde net sur la période de sortie de Gaza c’est +12000 colons, donc je vois pas où est le geste si ce n’est l’opposé de celui que tu sembles expliciter.

Je ne parle même pas de ceux qui sont arrivés entre 2005 et 2023, ils comptent pas eux, c’est cadeau.

Les deux camps doivent faire des compromis? Mais c’est quoi le compromis d’Israel dans cette histoire,  renoncer à tout coloniser? 

Modifié le 24 octobre 2023 par Castor

[Castor]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Interview de Dan Schueftan. Il est l'un des architectes du retrait unilatéral des Israéliens de Gaza. Important conseiller en matière de sécurité.
En bref, il maintient son point de vue. Le problème de sécurité israélien ne peut pas être résolu, on peut seulement le gérer. Au Japon, il y a des tremblements de terre, au Kansas, il y a des tornades, dans certaines régions d'Arabie, il y a des Arabes extrémistes qui aiment s'entretuer et qui aiment particulièrement tuer des Juifs. C'est une culture barbare.

https://www.youtube.com/watch?v=QNK3ZyZ-GGY&t=2761s
Concernant la situation actuelle, il déclare :
Israël a échoué dans deux domaines tactiques, et cet échec repose sur deux erreurs stratégiques. 
Sur le plan tactique, les services secrets ont échoué. Il faut apprendre. Il y a également eu un échec militaire, on aurait pu mieux repousser les agresseurs.
Mais pour lui, l'échec stratégique/conceptuel est plus important. 
La première erreur a été de supposer que l'on avait affaire à des personnes de sa propre espèce. On peut observer leur comportement. Depuis les années 1920, on voyait chez eux une incapacité totale à construire une nation. Ils ont trouvé des milliers d'excuses externes pour cela. Ils avaient un leader, Salam Fayyad, qui voulait faire quelque chose dans ce sens avec l'aide des Etats-Unis, mais il n'a pas trouvé le soutien du peuple. 
A chaque événement, la réaction des Palestiniens est la violence, il n'y a pas le moindre début d'action constructive. La culture palestinienne est basée sur la glorification du terroriste, leurs écoles sont nommées en fonction de cela. Ce n'est pas inné, c'est une culture apprise, pour laquelle un changement est théoriquement possible, mais pratiquement impossible à prévoir. Le nom le plus courant donné aux écoles en Palestine est celui d'une terroriste qui a assassiné douze enfants. Les écoles porteront également le nom des terroristes du 7 octobre. Cela ne vaut certes pas pour chaque Palestinien, mais pour le peuple en tant que collectivité. 
La seule raison pour laquelle le Hamas ne règne pas en Cisjordanie est le soutien des forces israéliennes à l'Autorité palestinienne. S'il y avait des élections là-bas, le Hamas gagnerait. Ce ne sont donc pas des extrémistes isolés, le Hamas bénéficie d'un large soutien au sein du peuple palestinien. 
Trop de personnes au sein de l'appareil sécuritaire israélien ont oublié cette vérité, pensant que tous ces discours enflammés étaient destinés à la tribune et que les Palestiniens voulaient mieux vivre. Mais ce n'est pas le cas. On a cru qu'ils préparaient constamment quelque chose pour se sentir bien, mais pas pour attaquer réellement. Pour les Palestiniens, il est plus important de tuer des enfants juifs que d'encourager leurs enfants, même s'ils racontent d'autres histoires aux médias européens. 
Israël continuera à avoir de bonnes relations avec de nombreux États arabes, même si leurs dirigeants tiendront d'autres discours pour la colère de la rue. C'est l'ennemi commun, l'Iran, contre lequel Israël est l'allié le plus précieux. Il ne s'agit donc pas d'un conflit avec les Arabes en soi, mais avec des éléments arabes extrémistes et l'Iran. 
La deuxième erreur stratégique n'a pas seulement été la perception du problème, mais aussi, logiquement, la manière de le traiter. Par le passé, Israël a toujours eu une attitude offensive : quand on voit la préparation d'une attaque, on frappe le premier. Comme Israël est devenu de plus en plus fort politiquement, économiquement et militairement, il a négligé cette attitude préventive. On est devenu trop défensif, avec des clôtures et des renseignements électroniques. Si des armes s'accumulent quelque part contre Israël, il faut frapper, en ne tenant compte que de l'avis des Etats-Unis et en ignorant l'ONU. Cette stratégie offensive a bien fonctionné ces dix dernières années en Syrie, où l'on bombarde les dépôts d'armes iraniens pour éviter un deuxième Liban. 
Pour les prochains mois, il est important de dévaster Gaza. D'une part à titre dissuasif, d'autre part pour détruire l'infrastructure militaire. Le Liban en particulier doit en être averti. Nasrallah (Hezbolah) doit entendre le message selon lequel Beyrouth sera dévastée en cas d'attaque. Le Liban est déjà un Etat défaillant parce que le Hezbolah le veut ainsi. 
L'élément le plus destructeur au Moyen-Orient, ce sont les Frères musulmans. Ils savent comment faire semblant d'être civilisés. Ils menacent l'Égypte, la Jordanie, le Maroc, l'Arabie saoudite et les Émirats de leur barbarie. Après quelques mois ou années, on pourra poursuivre le rapprochement entre Israël et de nombreux États arabes. C'est la tendance générale, Biden en particulier est utile à cet égard, contrairement à Obama qui est totalement incompétent. 
---
Ensuite, il répond encore à quelques questions. Ses déclarations ne me surprennent pas, il reste sur sa ligne. Qu'est-ce qui est intéressant ? Je pense que l'opinion exprimée est quelque peu représentative de l'appareil sécuritaire israélien.

Quel racisme, il est exactement voir pire que celui qu’il pointe du doigt. Ça fait peur de se dire qu’en 20 ans il y a eu un glissement encore plus à droite …

Modifié le 25 octobre 2023 par Castor

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Colstudent a dit :

L'homme n'apprend rien, il se lasse, tu détailles très bien les étapes qui ont rendu plus pacifique les tensions religieuses, bien l'Europe ai trouvé d'autre thème pour ensuite se mettre dessus. Quoiqu'il en soit tu ne peux pousser à l'intelligence de décision ou ceux qui ont les possibilités de changer ne sont pas prêt à celà. Alors bien sur les innocents trinquent, mais y a t'il eu une période dans l'histoire ou tout le monde a su s'entendre ? Je prend ce fil comme des évènements historiques qui succède et précèderont à d'autres. De ce fait est ce qu'un plan de paix permettra une meilleure suite qu'une invasion de la bande de gaza ? 

Israël s'est laissé prendre au piège paradoxal tendu par le Hamas :

- Ils répondent mollement ou éludent l'invasion terrestre, et ils passent pour faibles et lâches.

- Soit ils purgent Gaza, et pour ça pataugent dans le sans des innocents, sans avoir la garantie de détruire le Hamas ou empêcher son remplacement.

C'est un drame absolu, mais un drame largement évitable et surtout largement fabriqué par les gouvernements israéliens successifs. Il aurait suffit pourtant qu'ils concèdent peu de chose pour clore le conflit il y a quelques années : la viabilité d'un état palestinien.

D'ailleurs les véritables amis d'Israël devraient insister et faire pression sur ce point, car c'est la seule manière à la fois d'en finir par le haut et d'assurer leur sécurité à long terme. 

En attendant, si le conflit ne dégénère pas,  c.à.d  ne se généralise pas, ce sera un resucée de ce qu'on a connu, juste en plus dantesque. Et ce jeu se répètera jusqu'à ce l'un des deux protagonistes disparaissent dans une autre dimension. Donc potentiellement dans très longtemps, mais genre vraiment très longtemps ; sauf bouleversement géopolitique exogène  ou l'avènement de l'apocalypse ou encore la venu des extraterrestres. Voilà.

Modifié le 24 octobre 2023 par Shorr kan

[Mingar]

8 minutes ago, Castor said:

Je fait référence au droit international moderne et aux délibérations des instances de l’ONU et tu me réponds sur la préhistoire, de bonne augure !!

Tu me parles du désengagement de la bande de gaza qui n’est même pas actée dans les faits puisque Gaza n’a pas la maîtrise des ses eaux, ses frontières ou son espace aérien…

Tu dis qu’il font un geste mais le solde net sur la période de sortie de Gaza c’est +12000 colons, donc je vois pas où est le geste si ce n’est l’opposé de celui que tu sembles expliciter.

Je ne parle même pas de ceux qui sont arrivés entre 2005 et 2023, ils comptent, c’est cadeau.

Les deux camps doivent faire des compromis? Mais c’est quoi le compromis d’Israel dans cette histoire,  renoncer à tout coloniser? 

Je vais te donner mon avis sur L ONU comme ça on pourra évacuer ce sujet : c'est un organisme totalement vide de sens, partial et qui ne sert à rien ou presque. Toutes les puissances s'en foutent royalement et rien de vraiment important n'y est décidé. 

Ils l'avaient en partie jusqu'à ce que le Hamas prenne le pouvoir. Ils avaient leurs douanes, etc. Le blocus est également l'œuvre de l Égypte.

Le compromis d Israël c'est de décoloniser certains territoires et en donner d'autres à un peuple qui pour une partie peut-être significative ne rêve que de tous les massacrer. Il faut voir la vérité en face.