2023 Guerre de Soukhot

[Fusilier]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le projet sioniste c'est 1880 suite aux pogroms russes ... la seconde guerre a été juste une sorte de catalyseur.

Oui et non. Ce qui est certain, c'est qu'au 19e siècle naît un mouvement nationaliste juif. Ceci est favorisé par l’existence d'une langue, le yiddish, propre aux communautés des empires centraux et russe.  Mais le sionisme, n'est pas la seule expression du nationalisme juif, il existait le Bund qui lui avait comme projet, plutôt la création d'une autonomie dans le cadre d'une fédération de peuples, sur place. Ce qui est certain c'est que la 2 WW à servi de catalyseur au projet sioniste. 

NB Pour l'anecdote, il existe un oblast autonome juif en Russie, fondé en 1934 sur la base du district national juif de Birobidjan , avec le Yiddish comme langue officielle.  

[Heorl]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Oui et non. Ce qui est certain, c'est qu'au 19e siècle naît un mouvement nationaliste juif. Ceci est favorisé par l’existence d'une langue, le yiddish, propre aux communautés des empires centraux et russe.  Mais le sionisme, n'est pas la seule expression du nationalisme juif, il existait le Bund qui lui avait comme projet, plutôt la création d'une autonomie dans le cadre d'une fédération de peuples, sur place. Ce qui est certain c'est que la 2 WW à servi de catalyseur au projet sioniste. 

NB Pour l'anecdote, il existe un oblast autonome juif en Russie, fondé en 1934 sur la base du district national juif de Birobidjan , avec le Yiddish comme langue officielle.  

Plus, dans le mouvement sioniste il y avait également la question d'un pays dans lequel les Juifs pourraient s'installer pour s'intégrer dans une nation au sein de laquelle ils ne seraient pas persécutés. Plusieurs pays ont été envisagés par les fondateurs comme l'Allemagne, le Royaume-Uni, les États-Unis. Vers la fin du XIXème siècle, l'option France semblait la meilleure, et Theodor Herzl semblait même préférer cette option grâce au modus vivendi que le Grand Sanhédrin de 1806 permettait. Mais l'affaire Dreyfus et le déchaînement de l'antisémitisme a définitivement enterré l'option pays européen et ce fut entériné au premier congrès de Bâle de 1897, trois ans après le début de l'Affaire.

[Shorr kan]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Puisque ça n'a interloqué personne, je reviens sur cet article. D'abord Américains et Israéliens semblent admettre des failles dans le recueil de renseignements, mais ensuite les US vont y aller quand même de leurs conclusions assurées. Et ce sont les Européens qui semblent chargés d'en faire la communication au public, urbi et orbi.

Donc difficultés à identifier la menace, mais on atteste que Iran et Hezbollah ne se sont pas coordonnés, et que le "succès" a été au delà de ce qui était espéré pour le Hamas. 

Plus surprenant, cette attaque aurait été à l'initiative de la seule branche militaire du Hamas et pas de sa branche politique, qui certes pour sa défense, vit essentiellement à l'étranger. 

Ce passage est très lourd en interprétation. On peut au choix le comprendre de façon diverse: un message adressé aux Israéliens en mode "pas touche aux dirigeants de la branche politique, vous avez besoin d'eux pour la suite" ou sa variante "pas touche à la branche politique, on en a chié pour recruter des sources vous allez pas les plomber maintenant". C'est une de mes principales interrogations concernant ce conflit, quant à savoir jusqu'ou Israël va frapper en représailles. Pour l'instant, ça n'a affecté que du haut personnel de la branche militaire ou des sous-fifres politiques. 

L'hypothèse est séduisante, mais alors à quoi servirait la branche politique si son action n'est pas couplée à celle de la branche militaire ? C'est un peu surprenant quand même.

Il y a une vraie bisbille sur ce que les Egyptiens auraient ou pas dit aux Israéliens en avertissement, concernant l'attaque du 7 octobre. Pour le reste, notamment l'absence de coordination entre l'Iran, le Hezb et le Hamas, je suis partagé entre plusieurs lectures: une coopération avérée mais pas l'envie de la désigner publiquement, de peur de ne pas pouvoir en tirer les conséquences nécessaires si l'axe Chiite sort vraiment du bois et ouvre deux fronts en Israël et un en Irak ? Ou alors une véritable absence de coopération, malgré l'aide militaire apportée. Ce serait un genre de jeu "ne poses pas de question - j'ai besoin de 15 000 missiles" - Hamas. "Oui bien sûr les voilà, avec nos remerciements" - Iran.

Mais le PR n'a-t-il pas pourtant brillamment proposé à ce sujet, qu'on fasse avec le Hamas comme on a fait contre l'EI ? On est d'une naïveté confondante et l'échelon politique vit dans un confort quotidien complètement à coté de la plaque de ce que vit notre voisinage. Je crains pour le réveil.

Mais surtout le plus important, et une des raisons pour lesquelles je me suis livré à ce petit exercice de lecture entre les lignes.

De là à penser que ce passage en gras est la seule contribution de fond des "services Européens" dans les renseignements partagés dans cet article.... Il n'y a qu'un pas que je vous laisserais franchir d'abord !

Je ne suis pas plus étonné que ça du fait que la branche militaire du Hamas ait pu prendre l'initiative.

Le cloisonnement extrême est à la base de ce genres d'organisation qui a la clandestinité dans les gênes et fait de la rétention d'informations une nécessité. De là à tenir à l'écart de hauts responsables, il n'y a qu'un pas facile à franchir si on s'estime plus légitime à décider du bien fondé d'une action en tant qu'agent de terrain.

L'autonomisation des branches paramilitaires des mouvements politiques est aussi un grand classique du genre.

 

Pour l'Iran et le Hezbollah, par déduction on peut penser qu'il y a bien eu soutien logistique, financier et "technique" ; mais pas forcément de coordination : moins de gens étaient au courant mieux s'était.

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai pas trouvé de source fiable.

Je vois sur Twitter des références à l'idée que le délai se compterait plutôt en jours qu'en semaines. Mais ce n'est pas une source fiable, bien sûr.

Selon certains journaux israéliens, source C. Enderlin, il y a de la friture sur la ligne entre l'armée et le 1er Ministre.  

 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Le cloisonnement extrême est à la base de ce genres d'organisation qui a la clandestinité

Ca peut aussi être des divergences entre l'intérieur et l'extérieur. Les palestiniens ont connu ça avant que la direction de l'OLP ne puise résider en Cisjordanie et évidemment entre Gaza-Hamas et Cisjordanie -Autorité.  

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Ca peut aussi être des divergences entre l'intérieur et l'extérieur. Les palestiniens ont connu ça avant que la direction de l'OLP ne puise résider en Cisjordanie et évidemment entre Gaza-Hamas et Cisjordanie -Autorité.  

Oui, le fait "d'évoluer" dans des environnements différents doit participer à façonner des groupes de plus en plus distincts et la défiance qui va avec. 

Modifié le 25 octobre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je comprend le choc qu'à causer la shoah. Mais cette partition était une mauvaise solution surtout dans les circonstances ou elle s'est produit. par ailleurs le projet avait beaucoup avancer bien avant le génocide. Et là il n'était rien d'autre qu'un projet colonial européen. Après tout les colons qui feront les US était eux aussi des persécutés en Europe. En quoi ça justifie le génocide des Amérindiens ?

Bref on va pas refaire le match. L'histoire à fait son œuvre et pour le moment j'ose croire que c'est pas encore trop tard pour une solution qui ne finisse pas en nettoyage ethnique. Mais l'espoir me parait bien faible quand je vois la disposition des uns et des autres.

Toi tu le sais aujourd'hui. Mais les décideurs de l'époque ?

Je reviens sur les Soviétiques, partisans du projet. Ne me fais pas penser que tu les vois comme des soutiens d'un programme colonial. Pourtant, ils ont soutenu. Il y avait donc autre chose.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le projet sioniste c'est 1880 suite aux pogroms russes ... la seconde guerre a été juste une sorte de catalyseur.

"Juste".

Mais je ne me laisserai pas entraîner sur ce terrain de plus en plus glissant "Israéliens = colons européens". Glissant et malodorant.

[R force]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Merci. Ça fait toujours plaisir de voir son travail apprécié par un collègue.

Je t'en pris.  Comme tu es coutumier du fait, cette fois je n'ai pu résister à te le dire.

La bonne journée.

[R force]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Selon certains journaux israéliens, source C. Enderlin, il y a de la friture sur la ligne entre l'armée et le 1er Ministre.  

 

Bibi doit surement être freiné par Joe Biden... Alors que ses militaires, ceux qui ont découverts les massacres abjectes, doivent commencer à ronger leur frein.

[Fusilier]

il y a 1 minute, R force a dit :

Bibi doit surement être freiné par Joe Biden... Alors que ses militaires, ceux qui ont découverts les massacres abjectes, doivent commencer à ronger leur frein.

C'est une explication possible. Mais, peut-être pas la seule. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, R force a dit :

Bibi doit surement être freiné par Joe Biden... Alors que ses militaires, ceux qui ont découverts les massacres abjectes, doivent commencer à ronger leur frein.

S'ils s'ennuient, il y a un énorme RETEX à envisager sur l'attaque, pourquoi elle n'a pas été repérée, comment elle n'a pas été contrée et pourquoi la réaction a été aussi lente. Ça les occupera.

il y a une heure, Fusilier a dit :

NB Pour l'anecdote, il existe un oblast autonome juif en Russie, fondé en 1934 sur la base du district national juif de Birobidjan , avec le Yiddish comme langue officielle.  

Qui existe toujours. A priori, la population se réclamant du judaïsme serait de quelques milliers aujourd'hui sur un peu moins de 180 000 habitants.

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Toi tu le sais aujourd'hui. Mais les décideurs de l'époque ?

Je reviens sur les Soviétiques, partisans du projet. Ne me fais pas penser que tu les vois comme des soutiens d'un programme colonial. Pourtant, ils ont soutenu. Il y avait donc autre chose.

 

Staline considérait plus logique de soutenir un état israélien socialisant que de prendre parti d'états arabes avec lequels il n'avait pas d'affinité et largement sous la coupe de l'Empire britannique.

Ça et le soutien inattendu des États-Unis ont donné un gros coup de pouce à la création et la reconnaissance d'Israël. Ça a été bien plus décisif que la Shoah dont on a vraiment pris l'ampleur qu'une décennie plus tard.

[Alexis]

L'esprit de Tullius Detritus a plané sur les quelques dernières pages 

L'intéressé communique :

"Vous aviez aimé les fils 2014 Ukraine-Russie I, II, III... ?

Vous allez A-DO-RER le fil 2023 Guerre de Soukhot !"

[Fusilier]

En aparté culturel, que je pense intéressant si l'on veut comprendre les racines de tout ça. Ca permet d'explorer plus avant pour ceux que cela intéresse. Et je vous présente mes excuses pour ce dérive hors de l'immédiat. 

un petit écrit sur le Bund, l'autre nationalisme juif 

http://www.unlivredusouvenir.fr/bund.html

Sur la naissance de l'hébreu moderne, langue parlé. (un peu comme si l'on construisait une langue parlée à partir du latin) un des noeuds de la naissance du nationalisme sous la forme sioniste. 

http://mishauzan.over-blog.com/article-la-creation-de-l-hebreu-moderne-49137530.html

Je lui ferait le reproche d'être un peu "yiddish centré", ce qui est assez logique dans le cadre de cette étude. Mais il oblitère les communautés occidentales, pas dans cette mouvance yiddish, sauf, évidemment, pour les immigrés est européens en Europe de l'ouest et d'englober les "juifs orientaux" (vivant dans les pays arabes ou turcs) dans le concept de Séfarade, ce que, pour la plupart ne sont pas, séfarade voulant dire d'Espagne, et leur attribue l'arabe ou le judeo-arabe comme langue vernaculaire. Il oublie que les séfarades parlaient le Ladino  ou judeo-espagnol, langue aujourd'hui reconnue en Israël. Il existe même une publication en judeo-espagnol à Istanbul, El Amaneser, que j'arrive à lire malgré une orthographe particulière et des "archaïsmes" du castillan ancien, genre folgado pour holgado (h aspiré) et l'utilisation du x à la place de la J (ce que l'on trouve dans certains parlers régionaux de Galice ou des Asturies) le s à la place du c (comme le parler de certains latinos américains) 

https://istanbulsephardiccenter.com/el-amaneser/?lang=en&v=11aedd0e4327

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Staline considérait plus logique de soutenir un état israélien socialisant que de prendre parti d'états arabes avec lequels il n'avait pas d'affinité et largement sous la coupe de l'Empire britannique.

Ça et le soutien inattendu des États-Unis ont donné un gros coup de pouce à la création et la reconnaissance d'Israël. Ça a été bien plus décisif que la Shoah dont on a vraiment pris l'ampleur qu'une décennie plus tard.

Ne pas négliger non plus qu'il avait réussi à obtenir le soutien - inattendu - de beaucoup de mouvements juifs à l'intérieur et à l'extérieur de l'URSS, notamment grâce à l'action du Comité antifasciste juif. Là où les Européens - qui avaient sûrement d'autres chats à fouetter - ont été beaucoup plus passifs.

Quant à la Shoah d'ampleur inattendue... moui. On a surtout ne pas voulu voir. Les reportages des journalistes soviétiques en Pologne n'ont pas trouvé écho aux États-Unis alors qu'il y avait largement matière à.

[nemo]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Toi tu le sais aujourd'hui. Mais les décideurs de l'époque ?

 

Le souci c'est que les "décideurs" en question étaient majoritairement empreint de la pensée coloniale européenne avec son lot de racisme et de mépris pour la parole des "indigénes". 

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

 

Je reviens sur les Soviétiques, partisans du projet. Ne me fais pas penser que tu les vois comme des soutiens d'un programme colonial. Pourtant, ils ont soutenu. Il y avait donc autre chose.

Tu m'excusera de pas penser que le soutient de Staline pour le projet soit un gage de vertu. Quelque soit ses raisons le calcul politique y ait sans doute pour 99%..

 

 

[Akilius G.]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Qui existe toujours. A priori, la population se réclamant du judaïsme serait de quelques milliers aujourd'hui sur un peu moins de 180 000 habitants.

petite touche de légèreté : le drapeau de l'oblast autonome juif est très proche du drapeau arc en ciel LGBT, alors même que cet oblast est proche de l'oblast de l'Amour.

Coïncidence ? je ne crois pas....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif#Population_et_société

[Castor]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Le souci c'est que les "décideurs" en question étaient majoritairement empreint de la pensée coloniale européenne avec son lot de racisme et de mépris pour la parole des "indigénes". 

Tu m'excusera de pas penser que le soutient de Staline pour le projet soit un gage de vertu. Quelque soit ses raisons le calcul politique y ait sans doute pour 99%..

 

 

Surtout quand on voit comment Staline a traité la question du découpage territorial dans le Caucase ....

Modifié le 25 octobre 2023 par Castor

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

...

Quant à la Shoah d'ampleur inattendue... moui. On a surtout ne pas voulu voir. Les reportages des journalistes soviétiques en Pologne n'ont pas trouvé écho aux États-Unis alors qu'il y avait largement matière à.

Attention, je n'ai pas dis que c'était inattendue !

Mais même en connaissant son existence, le sujet n'a sérieusement percolé dans le publique qu'à la fin des années 50-début 60. C'était pour modérer l'idée que la création d'Israël doit beaucoup à la Shoah.

[Ciders]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Le souci c'est que les "décideurs" en question étaient majoritairement empreint de la pensée coloniale européenne avec son lot de racisme et de mépris pour la parole des "indigénes". 

Tu m'excusera de pas penser que le soutient de Staline pour le projet soit un gage de vertu. Quelque soit ses raisons le calcul politique y ait sans doute pour 99%..

Staline et vertu dans la même phrase ? Bien joué, c'était inattendu.

Je disais simplement que le côté "colonial" de la chose quand on est soutenu par les Soviets, c'est assez ironique. Après oui, il y aurait à redire sur la politique soviétique en la matière, et notamment celle du Commissariat du peuple aux Nationalités tenu un temps par un certain Joseph S. dans les années 1920 ou du NKVD dans les années 1944-1946. Mais nous nous égarons.

Quant à la pensée coloniale européenne... est-elle si européenne que ça ? Vous avez des nouvelles du Tibet par exemple ?

[nemo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Staline et vertu dans la même phrase ? Bien joué, c'était inattendu.

Je disais simplement que le côté "colonial" de la chose quand on est soutenu par les Soviets, c'est assez ironique. Après oui, il y aurait à redire sur la politique soviétique en la matière, et notamment celle du Commissariat du peuple aux Nationalités tenu un temps par un certain Joseph S. dans les années 1920 ou du NKVD dans les années 1944-1946. Mais nous nous égarons.

Quant à la pensée coloniale européenne... est-elle si européenne que ça ? Vous avez des nouvelles du Tibet par exemple ?

C'est HS mais rapido c'est pas les européen qui ont inventé l'empire, ni la conquête des voisins. Cela signifie pas que 1) le mouvement colonial européen a pas de spécificité 2) que d'autres sous d'autres cieux s'en sont pas inspirés.  De toute façon depuis 45 les différences se réduisent de plus en plus dans la façon d'aborder les relations internationales et cette spécificité tant à disparaitre parce que tous agissent comme nous. Et il y avait déjà bien des points communs avant 1945 chez certains notamment les ottomans et les japonais.

Modifié le 25 octobre 2023 par nemo

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Qui existe toujours. A priori, la population se réclamant du judaïsme serait de quelques milliers aujourd'hui sur un peu moins de 180 000 habitants.

La création d’Israël, était un sérieux concurrent. Il y a eu beaucoup d'immigration russe vers Israël, particulièrement après la chute du mur; un million dit-on.  

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Quant à la pensée coloniale européenne... est-elle si européenne que ça ? Vous avez des nouvelles du Tibet par exemple ?

ヨーロッパ人だけ！ 私は主張します！

Sadece Avrupalı! Israr ediyorum !

الأوروبية فقط! أنا أصر !

("Seulement européenne ! J'insiste !" en japonais, turc, arabe... les Coréens et Taïwanais, Grecs et Bulgares, Soudanais et Tanzaniens n'ont pas été consultés mais c'était pas la peine )

 

 

[Ciders]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

La création d’Israël, était un sérieux concurrent. Il y a eu beaucoup d'immigration russe vers Israël, particulièrement après la chute du mur; un million dit-on.  

Même avant. Dès 1948, ceux qui ont pu partir l'ont fait. Ceux qui voulaient mais ne pouvaient pas ont attendu plutôt que d'aller s'enterrer à l'est.

 

[GOUPIL]

bon et la guerre dans tout ça ?