Blocage des flux commerciaux Maritimes mondiaux

[Polybe]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

C'est le plus contributeurs des forces onusiennes avec Uncle Sam ( en ressources argent et en hommes ). Mais 10 ou 15 % de pas grand chose reste epsilon. Ceci dit on voit que l'attitude générale est effectivement à l'absence d'interventionnisme ( à part sur ses eaux et les eaux des autres qu'elle conteste autour d'elle ).

Les US sont un géant, pourtant intervenir partout et tout le temps avec brio est au dessus de ses moyens. Ca calme, non ?

Mais même leurs déploiement UN sont "neutres". Jamais des troupes de combat, toujours du Génie, du soutien...et quand y a de la troupe de combat, elle ne sort pas, ne fait rien (cf. Gao). Voir se prend des branlées (Soudan). Vu des pays dit "émergents", ils sont donc totalement non-interventionnistes.

 

C'est pas au-dessus de leurs moyens, ils le font. Après sans connaitre leurs objectifs précis, c'est comme les russes en Ukraine : dur d'en juger de manière péremptoire et affirmative.

J'ajoute que la notion de "brio" c'est la suffisance de l'occidental né à une époque où il n'a connu que la position du fort dans des guerres asymétriques/dissymétriques. C'est pas parce qu'on a perdu l'habitude de pas réussir en 15 jours et 0 perte à remporter une campagne militaire qu'on ne sait pas faire la guerre efficacement.

[gustave]

Il y a 19 heures, Akilius G. a dit :

certes, mais ce n'était pas rien non plus et il y avait un potentiel pour faire plus. L'USN a fait beaucoup d'interceptions mais n'a rien résolu avec ses frappes terrestres. Et l'interventionnisme pro israel US a sans doute conduit des pays à ne pas participer à  des actions de sureté maritime. 

Un potentiel peut-être, mais il n'a rien fait. Et je ne suis pas certain qu'il se serait précipité en l'absence des US. Mais je veux bien croire que l'approche US n'a pas aidé à inciter les bonnes volontés éventuelles.
Pour ce qui est des frappes au sol il faudrait connaître les dégâts et la gêne infligés aux Houtis pour juger de leur intérêt.

[Curunir]

https://www.leprogres.fr/politique/2024/12/22/nous-exigerons-que-le-canal-de-panama-nous-soit-restitue-nouvelle-menace-de-trump

Extrait : Donald Trump a laissé entendre que la Chine exerce une influence croissante sur le canal, une voie maritime essentielle pour les entreprises et les intérêts américains qui y font naviguer leurs marchandises entre les océans Atlantique et Pacifique. « Notre marine et notre commerce sont traités de manière particulièrement injuste (...)

Un jour, il me faudra expliquer le multilatéralisme, les tiers médiateurs, ... et bien d'autres principes/valeurs à mon petit bonhomme. L'exercice sera délicat.

 

Modifié le 22 décembre 2024 par Curunir

[MIC_A]

Après les Russes et la Crimée puis le Donbass, pourquoi pas nous, après tout c'est nous qui l'avons réalisé doit se dire l'intéressé !
C'est un peu comme le Groenland (qui n'est pas à vendre) mais qu'il veut absolument "racheter" au Danemark. 
Ça promet avec cet affairiste au pouvoir, je pense que beaucoup vont déchanter. 

[Ciders]

à l’instant, MIC_A a dit :

Après les Russes et la Crimée puis le Donbass, pourquoi pas nous, après tout c'est nous qui l'avons réalisé doit se dire l'intéressé !
C'est un peu comme le Groenland (qui n'est pas à vendre) mais qu'il veut absolument "racheter" au Danemark. 
Ça promet avec cet affairiste au pouvoir, je pense que beaucoup vont déchanter. 

Disons que si ça sa manière de chercher à gagner de l'influence, il va vite déchanter.

Menacer tout le monde, ça finit souvent par liguer tout le monde contre soi.

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Disons que si ça sa manière de chercher à gagner de l'influence, il va vite déchanter.

Menacer tout le monde, ça finit souvent par liguer tout le monde contre soi.

Je pense qu'il est dans son costume de "dealer". Là il est dans la première phase "retenez moi ou je fais un malheur". Dans la deuxième phase il sera tout miel il fera des accolade à Vlad et à Kim et dans la troisième il tachera d'obtenir ce qu'il veut vraiment. Il ne trompe que ceux qui veulent bien se laisser tromper dans quelque semaine la chanson sera sans doute déjà très différente.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Je pense qu'il est dans son costume de "dealer". Là il est dans la première phase "retenez moi ou je fais un malheur". Dans la deuxième phase il sera tout miel il fera des accolade à Vlad et à Kim et dans la troisième il tachera d'obtenir ce qu'il veut vraiment. Il ne trompe que ceux qui veulent bien se laisser tromper dans quelque semaine la chanson sera sans doute déjà très différente.

Sauf que là, il ne s'en prend pas aux "gros". Il tape soit des alliés plus faibles que lui, soit de petits pays qui seraient bien en peine de résister à une attaque.

L'autre souci est que sa "méthode de travail" est très largement éventée depuis 2016. Tout le monde sait comment il fonctionne. Et beaucoup connaissent la parade ou peuvent s'inspirer de ceux qui ont résisté à Trump. Les Nord-Coréens par exemple.

Un dernier point : que veut-il vraiment ? C'est un mystère.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Un dernier point : que veut-il vraiment ? C'est un mystère.

Pas sûr qu'il veuille quelque chose. J'ai l'impression qu'il exprime tout haut ce qu'il entend autour de lui. "Le Canada est un 52ème état", "Panama est le 53ème état", etc.

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/ausland/kampf-gegen-huthis-us-militaer-schiesst-versehentlich-eigenen-kampfjet-vor-jemen-ab-a-d9619f56-f3b5-40aa-bd52-1b416ad4aa9d (22 décembre 2024)

L'armée américaine abat par erreur son propre avion de combat au Yémen

Les Etats-Unis ont attaqué des positions des Houthis au Yémen. Un incident dramatique s'est produit : alors qu'un avion de combat décollait d'un porte-avions, un croiseur d'escorte a tiré. Les deux pilotes ont été sauvés.

[nemo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Sauf que là, il ne s'en prend pas aux "gros". Il tape soit des alliés plus faibles que lui, soit de petits pays qui seraient bien en peine de résister à une attaque.

L'autre souci est que sa "méthode de travail" est très largement éventée depuis 2016. Tout le monde sait comment il fonctionne. Et beaucoup connaissent la parade ou peuvent s'inspirer de ceux qui ont résisté à Trump. Les Nord-Coréens par exemple.

Un dernier point : que veut-il vraiment ? C'est un mystère.

Mais ils se comporte pas différemment en fonction de la "taille" de l'interlocuteur. Gros ou moins gros "l'art du deal" est le même. Ce sont des affaires pas de la politique voyons.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Mais ils se comporte pas différemment en fonction de la "taille" de l'interlocuteur. Gros ou moins gros "l'art du deal" est le même. Ce sont des affaires pas de la politique voyons.

S'il a autant de succès que sous son premier mandat, ce sont les Chinois qui vont être contents.

Je me demande si on ne va pas revoir sortir ce projet de canal de Panama bis au Nicaragua.

[nemo]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

S'il a autant de succès que sous son premier mandat, ce sont les Chinois qui vont être contents.

Je me demande si on ne va pas revoir sortir ce projet de canal de Panama bis au Nicaragua.

L eprojet est toujours là en attente de financement.

[Boule75]

Le 28/11/2024 à 00:23, Akilius G. a dit :

L'USN a fait beaucoup d'interceptions mais n'a rien résolu avec ses frappes terrestres.

"Rien résolu" certainement, mais leur efficacité a-t-elle été nulle ? C'est bien hasardeux de l'affirmer en l'absence de tout bilan sur le niveau des stocks de missiles des houtis, ou sur les pertes qu'ils pourraient avoir subies en spécialistes ou en matériels côté logistique, détection et ciblage, etc...

Les attaques ont baissé en intensité (apparemment ! La dernière fois où j'ai écrit ça elles ont brièvement repris...), des radars ont morflé : pas certain qu'à l'usure, le bilan soit totalement nul... et peut-être Israël profite-t-elle actuellement de l'attrition subie par les houtis.

Le 28/11/2024 à 00:23, Akilius G. a dit :

Et l'interventionnisme pro israel US a sans doute conduit des pays à ne pas participer à  des actions de sureté maritime. 

Certainement. Et il y a un côté opportuniste certainement : pourquoi s'en mêler si l'oncle Sam s'y colle ?

[Pasha]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Après les Russes et la Crimée puis le Donbass, pourquoi pas nous, après tout c'est nous qui l'avons réalisé doit se dire l'intéressé !
C'est un peu comme le Groenland (qui n'est pas à vendre) mais qu'il veut absolument "racheter" au Danemark. 
Ça promet avec cet affairiste au pouvoir, je pense que beaucoup vont déchanter. 

Le Groenland n'a pas des ressources convoitées, encore plus avec la fonte des glaces ? 

Personnellement (mais c'est mon côté dramatiste qui ressort) je doute que les relations internationales resteront du même acabit que vous avez connu/que j'ai connu. Pas que ça se fasse sur une échelle courte de 5 à 10, mais plus. Donc au-delà de Trump.

Modifié le 23 décembre 2024 par Pasha

[Shorr kan]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Après les Russes et la Crimée puis le Donbass, pourquoi pas nous, après tout c'est nous qui l'avons réalisé doit se dire l'intéressé !
C'est un peu comme le Groenland (qui n'est pas à vendre) mais qu'il veut absolument "racheter" au Danemark. 
Ça promet avec cet affairiste au pouvoir, je pense que beaucoup vont déchanter. 

 

il y a 13 minutes, Pasha a dit :

Le Groenland n'a pas des ressources convoitées, encore plus avec la fonte des glaces ? 

Personnellement (mais c'est mon côté dramatiste qui ressort) je doute que les relations internationales resteront du même acabit que vous avez connu/que j'ai connu. Pas que ça se fasse sur une échelle courte de 5 à 10, mais plus. Donc au-delà de Trump.

 

Donald pense réitérer le coup de l'Alaska avec le Groenland. Que ça fera de lui un grand président.....enfin, un plus grand qu'il ne l'est déjà et l'égal de ses prestigieux prédécesseurs qui ont étendu le territoire US. C'est son imaginaire qui est comme ça.

 

[capmat]

Le 28/11/2024 à 10:17, Polybe a dit :

Cela montre aussi que l'idéologie US de la libre circulation du commerce est désormais admise par toutes les puissances. C'est le triomphe d'un modèle.

On a au final une multiplication des missions tous le long des routes commerciales. La lecture est de moins en moins celle d'une petite piraterie de détresse économico-sociale, mais de plus en plus celle de corsaires terro-étatiques, qui tapent là où ça fait mal.

 

Je rejoins @Akilius G. sur l'apparente absence des chinois. Apparente parce qu'ils sont quand même à Djibouti, ce qui recolle avec mon idée que c'est une zone où il fait bon être "au cas ou". Mais je pense que ça en dit long sur les capacités réelles actuelles, les volontés etc. Et aussi pourquoi un éventuel conflit entre les deux superpuissances US et chinoises ne se joueraient pas que dans le Pacifique. Parce qu'une Chine qui se verrait coupé de tous ses accès aux Nouvelles Routes de la Soie c'est vite arrivé et "facile" (à l'échelle des US) à réaliser. Accessoirement, ça peut donner une autre explication à la présence indienne (outre leurs besoins commerciaux à eux aussi).

C'est pas pour rien que la Chine se constitue des réserves de pétroles ou de porcs gargantuesques...

 

Aucun effet ? A voir...le seul effet voulu c'est peut-être "juste" que la caravane passe ?

Quand on parle des routes de la soie, il faut bien voir qu'il s'agit des routes entre la Chine et l'Europe.

L'orthodromie (ligne la plus courte) entre le centre de la Chine et le centre de L'Europe passe par Moscou.....et la Fédération de Russie est un pont unique entre la Chine et l'Europe. Mais la Chine et Moscou ont plus d'intérêts opposés que de convergence d'intérêts.

Un autre passage terrestre vers l'Europe, bien que géographiquement plus long, serait plus économiquement et politiquement avantageux pour la chine : cela consiste a passer par les républiques d'Asie centrale, puis l'Iran, puis la Turquie, puis l'Europe.

Malheureusement pour les Chinois, l'Iran est sous embargo, ce qui bloque le passage vers la Turquie.

Pour Moscou, l'Iran sous embargo bloque l'accès des républiques d'Asie centrale vers les eaux du Golfe Persique.....autrement dit un libre accès vers le reste du monde. Ce libre accès serait un appel d'air pour les Etats et Oblast de la Fédération de Russie à l'Est de l'Oural....ce qui serait très bénéfique pour la Chine

dans sa rivalité avec Moscou sur le centre de l'Asie.

Donc, tout ce qui va vers l'affaiblissement des causes de l'embargo sur l'Iran, va dans le sens des intérêts de la Chine qui se tient en retrait des phases successives de la démolition des proxy du régime Iranien...............Moscou étant supposé être un allié du régime Chinois.

Modifié le 23 décembre 2024 par capmat

[ksimodo]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

Un autre passage terrestre vers l'Europe, bien que géographiquement plus long, serait plus économiquement et politiquement avantageux pour la chine : cela consiste a passer par les républiques d'Asie centrale, puis l'Iran, puis la Turquie, puis l'Europe.

La route historique, à l'époque des caravansérail, avait forcément la contrainte des moyens de transport de l'époque.

Depuis que le cargo existe ( sans même parler de l'avion ), je crois que la route est sans intérêt pour ce qui serait de relier le point de départ et le point d'arrivée, aux extrémités. En fait, et déjà même à la route historique, la "route" sème ses produits tout du long, et en prends des nouveaux aussi. Ce qui a fait les richesses des points intermédiaires d'ailleurs.

Ispahan avait le surnom de "moitié du monde", puisqu'on disait que la moitié des richesses du monde passait par là. Mais il en restait un peu aussi sur place, et en amont et en aval.

La Chine n'a pas besoin de la Route pour vendre à l'Europe, et l'Europe pas besoin de la Route pour ses appro chinois. Par contre, pour tous les pays intermédiaires, et pour les premiers milliers de km au départ d'une Chine exportatrice dans des zone sans ports, c'est plus d'export pour elle et plus de soft power. 

En soi pour Pékin, la rupture en Iran ( encore que, hum......faut voir.....  )n'est pas si dramatique: la Turquie ou le golfe persique sont accessibles en cargo. Les produits chinois arrivent fort bien en Iran. Si tu achètes un kilim à Istanbul, il a de trés trés fortes chances de venir d'Iran, l'import ne pose pas de pb majeurs non plus ( faudrait pas imaginer que les douanes fassent bcp de zèles )

Je crois qu'il ne faut pas voir la Route comme une finalité avec nous, simplement car on est au bout de la Route ( vision trop égo-europo-centrée ). Elle a bien d'autres manières et raisons d'exister, même rompue à moitié chemin.

 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, capmat a dit :

L'orthodromie (ligne la plus courte) entre le centre de la Chine et le centre de L'Europe passe par Moscou.....et la Fédération de Russie est un pont unique entre la Chine et l'Europe.

On s'en fiche de l'orthodromie, puisque de toute façon ça reviendra toujours moins cher de transporter les marchandises par bateau que par train ou par camion.

Sauf le jour où il y a une guerre et qu'il y a un blocus interdisant aux navires chinois de circuler sur les mers.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Sauf le jour où il y a une guerre et qu'il y a un blocus interdisant aux navires chinois de circuler sur les mers.

On enverra ds bateaux européens charger du chinois  à Ho Chi Min ou singapour 

 

sinon, puisque l'orthodromie a été évoquée, j'aime bien cette vision vu de par dessus ( le nord ), parce que nous sommes trop conditionnés par les cartes en projection classiques Mercator avec "nous" au milieu ( le méridien centre du monde )

 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

On enverra ds bateaux européens charger du chinois  à Ho Chi Min ou singapour 

Ou en Birmanie, avec la fameuse route de Birmanie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Route_de_Birmanie

[capmat]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

La route historique, à l'époque des caravansérail, avait forcément la contrainte des moyens de transport de l'époque.

Depuis que le cargo existe ( sans même parler de l'avion ), je crois que la route est sans intérêt pour ce qui serait de relier le point de départ et le point d'arrivée, aux extrémités. En fait, et déjà même à la route historique, la "route" sème ses produits tout du long, et en prends des nouveaux aussi. Ce qui a fait les richesses des points intermédiaires d'ailleurs.

Ispahan avait le surnom de "moitié du monde", puisqu'on disait que la moitié des richesses du monde passait par là. Mais il en restait un peu aussi sur place, et en amont et en aval.

La Chine n'a pas besoin de la Route pour vendre à l'Europe, et l'Europe pas besoin de la Route pour ses appro chinois. Par contre, pour tous les pays intermédiaires, et pour les premiers milliers de km au départ d'une Chine exportatrice dans des zone sans ports, c'est plus d'export pour elle et plus de soft power. 

En soi pour Pékin, la rupture en Iran ( encore que, hum......faut voir.....  )n'est pas si dramatique: la Turquie ou le golfe persique sont accessibles en cargo. Les produits chinois arrivent fort bien en Iran. Si tu achètes un kilim à Istanbul, il a de trés trés fortes chances de venir d'Iran, l'import ne pose pas de pb majeurs non plus ( faudrait pas imaginer que les douanes fassent bcp de zèles )

Je crois qu'il ne faut pas voir la Route comme une finalité avec nous, simplement car on est au bout de la Route ( vision trop égo-europo-centrée ). Elle a bien d'autres manières et raisons d'exister, même rompue à moitié chemin.

J'ai pris le risque d'évoquer ce vaste sujet en très peu de ligne. ....j'apprécie ton commentaire de professionnel qui cerne instantanément les facettes.

Cette route terrestre Sud de la soie a une fonction logistique omnibus (idéalement dans les deux sens.....)

La circulation "logistique" a un effet d'entrainement d'informations ouvertes et de cultures. L'axe de circulation prend progressivement la forme squelettique d'une arête de poisson et irrigue de plus en plus largement.

C'est cet dynamique progressive d'influences qui valorise l'argument logistique pour les deux positions géographiques extrêmes.......et puis progressivement la valeur des échanges s'accroit et il se pourrait que l'on trouve dans les sols mitoyens des minerais....interessants !

Puis on vend des infrastructures et de quoi les animer....comme des usines et des trains a écartement 1435 mm....comme en Chine, en Iran, en Turquie et en Europe.

Je n'ignore pas les difficultés physiques de l'entreprise....mais ça en vaut largement la chandelle.

 

 

Modifié le 23 décembre 2024 par capmat

[ksimodo]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Cette route terrestre Sud de la soie a une fonction logistique omnibus (idéalement dans les deux sens.....)

Oui c'est exactement celà, de l'omnibus, du tramway,  ou disons du TER. C'est la desserte intermédiaire qui est recherchée.

Sur une trés longue ligne TER, celui qui veut rallier les extrémités a des alternatives plus rapides, et pas plus chères.

Les comptoirs "intermédiaires", ça dope les infras. Ca facilite le soft power en tous sens: des logements et capacités pour des chinois expat' ( et constituer un noyau d'entre soi qui est recherché par presque tous les expat' du monde ), la log pour rentrer en famille de temps en temps, etc....

Ca fait du "renseignement" au sens commercial sur place, du sourcing et observer les opportunités aussi. Pour achats et pour ventes. Voir investissement ultérieur appuyé par Pekin si besoin et si jugé stratégique. Par contre depuis Xi et juste l'avant Covid, les invest' avec détournement personnel sur les "aides", c'est direction le séchoir ( y'en a un paquet dans les milieux affaire ). 

Avoir une diaspora qq part, celà permet aussi d'y acheter qq chose en connaissant le tissu local, sans se faire pigeonner. Acheter mieux et moins cher, et plus fiable. Ce que pouvait faire la France par exemple, à son époque coloniale. En pratique, c'est toujours profitable pour tout le monde, car même si le vendeur pigeonne moins l'acheteur, les échanges explosent en volume, normalement.

[herciv]

Je met ce post ici parce que dans mon idée du blockage des flux maritimes internationaux je n'intégrais qu'une cause militaire. Mais je n'intégrais pas de cause climatique. C'est pourtant bien ce qui est en train de se passer à Panama.

On retourne doucement vers un traffic maritime qui va devoir passer par les caps et ... peut-être par l'arctique.

Je doute que même les USA arrive à trouver une solution pour Panama.

[herciv]

Pour référence 2021 est l'année record pour Panama 516 millions de tonnes

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le-canal-de-panama-enregistre-un-trafic-record-en-2021-20211029

Je note ceci :

Les deux tiers du fret qui transite entre les ports de Colon (Atlantique) et Panama (Pacifique) proviennent ou sont à destination des États-Unis.

 

Modifié le 7 janvier par herciv

[ksimodo]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Les deux tiers du fret qui transite entre les ports de Colon (Atlantique) et Panama (Pacifique) proviennent ou sont à destination des États-Unis.

Autrement formulé, c'est de l'import US, de l'export US, ou de l'intra national US. 

Discuté sur le sujet US:

Si l'UE achète un containeur depuis la Californie, il y a de trés grande chance que ça parte de la Californie et que ça passe par Panama. Ou qu'un cargo de Chine pour NY fasse le tour aussi par Panama.

Ceci étant, le pays a les capacités d'accueillir ou de faire partir du bon côté, et de faire le transit interne terrestre. Ils ont un accès large facile naturel aux 2 océans, ils n'ont pas de raisons particulières d'être en danger.

 

Mais ils peuvent aussi se dire que plutôt que rénover le réseau de rail, il est plus facile d'annexer Panama et faire une danse de la pluie qui fonctionne. C'est une approche.............