Remplacer les Alpha-Jet ???

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'instant, ça se fera comme DEFA l'a dit, en effet. Pour le cursus chasse, la Phase 3 qui se fait actuellement sur Alpha Jet se fera bientôt sur PC-21, mais la Phase 4 restera sur Alpha Jet dans un premier temps.

Cela permettra à l'Armée de l'Air de prendre le recul nécessaire pour voir comment elle va organiser sa formation à l'avenir. La possibilité d'un remplacement du Gadget par du "Tout Pilatus" est une possibilité, tout comme la possibilité d'une Phase 4 maintenue sur un avion à réaction de nouvelle génération, aucune possibilité n'est rejetée à priori.

En gros, vu l'ampleur des chantiers et des défis à laquelle elle est confrontée, l'Armée de l'Air ne veut pas bouleverser en profondeur l'ensemble de sa structure de formation sans avoir la certitude qu'il s'agit de la bonne solution. Elle a besoin de RETEX, à la fois en expérimentant elle-même, mais aussi en regardant ce qui se fait ailleurs.

[ARPA]

Le 19/2/2017 à 11:12, Banzinou a dit :

On est pas non plus un l'abri d'acheter le vainqueur du programme T-X américain pour remplacer les A-Jets modernisés, ceux du dernier cercle de formation

Si le T-X se trouve être un monoréacteur F404, ça veut dire qu'on devrait pouvoir le franciser assez fortement avec le M88. Il faudra juste négocier la licence de production et les possibilités de réexportation.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas rêver, si on prend un trainer à réaction, il sera dans une catégorie nettement plus basse (M-346 étant le haut du panier probable). Vues les pressions financières sur l'Armée de l'Air, je ne serais pas surpris que le cursus soit uniquement basé sur le PC-21, si jamais celui-ci fait ses preuves, avant une transition sur Rafale via simulateur et appareils biplaces.

[dark sidius]

Pressions financières alors qu'il n'y a pas de nouveau programme en vue et qu'on reste sur le même format de chasseurs après 2020, ça va pas être beau pour l'avenir.

[PolluxDeltaSeven]

Rafale, A400M, A330MRTT, Reaper, C-130J... Ce ne sont pas les dossiers qui manquent à l'EMAA. Mais c'est surtout la bosse budgétaire provoquée par des années d'OPEX intensives qui provoquent cette pression financière.

N'oublions pas qu'à la fin de leurs opérations intensives en Irak et en Afghanistan, les Anglais ont "absorbé" cette bosse budgétaire en dégommant purement et simplement des composantes entière de leur défense nationale !!

 

Donc ouais, dans un contexte pareil, se mettre à acheter les derniers joujou hors de prix de l'USAF, alors que les exemples ne manquent pas de pays capables d'entrainer leurs pilotes sans trainer à réaction, c'est purement illusoire.

[capmat]

Il y a 13 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Rafale, A400M, A330MRTT, Reaper, C-130J... Ce ne sont pas les dossiers qui manquent à l'EMAA. Mais c'est surtout la bosse budgétaire provoquée par des années d'OPEX intensives qui provoquent cette pression financière.

N'oublions pas qu'à la fin de leurs opérations intensives en Irak et en Afghanistan, les Anglais ont "absorbé" cette bosse budgétaire en dégommant purement et simplement des composantes entière de leur défense nationale !!

 

Donc ouais, dans un contexte pareil, se mettre à acheter les derniers joujou hors de prix de l'USAF, alors que les exemples ne manquent pas de pays capables d'entrainer leurs pilotes sans trainer à réaction, c'est purement illusoire.

Objection votre honneur !

La bosse budgétaire a pour origine le croisement des courbes du budget qui baisse quand la courbe des charges pour renouvellement des équipements monte.

Il me semble que nous avons accumulé un retard d'une année de budget total de défense uniquement pour le chapitre équipements.

En période calme nous remplaçons la guerre par l'entrainement et en période trouble nous remplaçons l'entrainement par la guerre. Cette remarque est évidemment une approximation grossière mais le prix des OPEX est en principe

réparti sur l'ensemble des budgets de fonctionnement de l'état. Oui, entre le principe et la réalité, il y a surement des distorsions...

 

Mais vous avez raison, ici on bavarde sans tenir les cordons de la bourse en sachant que nos impôts vont finir par nous faire vendre nôtre slip pour le reprendre en leasing avant de finir totalement a poil.

Modifié le 26 février 2017 par capmat

[ARPA]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc ouais, dans un contexte pareil, se mettre à acheter les derniers joujou hors de prix de l'USAF, alors que les exemples ne manquent pas de pays capables d'entrainer leurs pilotes sans trainer à réaction, c'est purement illusoire.

Avec quand même comme bémol que les "derniers joujou hors de prix de l'USAF" risquent de se contenter d'un réacteur de 50 KN à sec et même de ne pas avoir de post combustion (tout dépend du modèle choisi) Donc les T-X ne seront pas plus cher que les M346 (bon, personnellement j'estime les M346 inenvisageables).

 

On peut aussi rajouter qu'on compte de plus en plus sur la simulation. On est déjà quasiment en train de prévoir qu'un pilote "expérimenté" pourra maintenir ses compétences en se contentant de 40 ou 50 de Rafale (plus des heures sur PC21 et simulateur) si maintenant en plus des PC21 et des simulateurs, on arrive à avoir un avion qui a quasiment le comportement aérodynamique du Rafale et qu'on l'équipe d'une avionique capable de simuler celle du Rafale, on pourra "presque" envisager de former ou de maintenir les compétences de nos pilotes sans avoir à voler sur Rafale. 

L'argument financier pourrait "vite" être favorable à l'achat d'une flotte d'avions moins cher que le Rafale.

Et ensuite le politique conclura qu'on a besoin de 180 avions à réaction plutôt que 180 avions type Rafale...

[DEFA550]

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

(...) si maintenant en plus des PC21 et des simulateurs, on arrive à avoir un avion qui a quasiment le comportement aérodynamique du Rafale et qu'on l'équipe d'une avionique capable de simuler celle du Rafale, on pourra "presque" envisager de former ou de maintenir les compétences de nos pilotes sans avoir à voler sur Rafale. 

C'est à se demander à quoi il sert, ce Rafale.

[dark sidius]

2 scalp sur PC 21 et en avant

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, capmat a dit :

Objection votre honneur !

La bosse budgétaire a pour origine le croisement des courbes du budget qui baisse quand la courbe des charges pour renouvellement des équipements monte.

Il me semble que nous avons accumulé un retard d'une année de budget total de défense uniquement pour le chapitre équipements.

En période calme nous remplaçons la guerre par l'entrainement et en période trouble nous remplaçons l'entrainement par la guerre. Cette remarque est évidemment une approximation grossière mais le prix des OPEX est en principe

réparti sur l'ensemble des budgets de fonctionnement de l'état. Oui, entre le principe et la réalité, il y a surement des distorsions...

 

Mais vous avez raison, ici on bavarde sans tenir les cordons de la bourse en sachant que nos impôts vont finir par nous faire vendre nôtre slip pour le reprendre en leasing avant de finir totalement a poil.

Oui et non. La bosse de MCO et d'entrainement est bien réelle, et c'est celle qui ressort en premier dans les discussions à l'EMAA.
Dans la réalité, les retards d'équipement sont aussi dû aux OPEX intensives. Les ressources de l'Armée de l'Air sont limitées, en terme de budget d'équipement, certes, mais aussi en termes de ressources humaine. Faire la transition vers un nouvel équipement en pleine période d'OPEX intensives n'est juste pas possible, humainement parlant. Et, sur le plan matériel, on fait aussi des choix en fonction de priorités provoquées, en partie, par les OPEX qui usent plus vite le matériel.
L'exemple typique c'est l'achat de CASA supplémentaires et de C-130J. Certes, tout ça est mis sur le dos des retards de l'A400M, mais personne dans l'AdlA ne s'attendait à ce que l'arrivée de l'A400M ne se fasse dans les clous, c'était illusoire. Mais ces retards anticipés sont arrivés en plein boom des OPEX, ce qui a accéléré l'usure des Transall, mais aussi retardé le chantier pourtant essentiel de rénovation des Hercules, mais comme les OPEX ont encore et encore durée, s'enchainant les unes après les autres, et bien il a bien fallu faire partir les C-130H en rénovation, ce qui a accéléré le processus d'acquisition des C-130J tout neuf.
Et tout ça, ça s'est fait au détriment de la commande de A330MRTT.

 

Bref, oui, sur le principe, si l'armée était dimensionnée à la hauteur de ce qu'on lui demande de réaliser, il n'y aurait pas de bosse de MCO et de formation. Malheureusement, cette bosse existe.

Et, pour ce qui concerne la formation, c'est plus la formation continue que la formation initiale qui trinque, bien évidemment. Mais, à mon avis, si le Pilatus donne satisfaction  pour la phase 3 de la formation, je pense qu'on généralisera son utilisation sur la phase 4. Après, si un petit monoréacteur apporte de vrais avantages pour un prix similaire, pourquoi pas. Mais j'en doute.

 

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Avec quand même comme bémol que les "derniers joujou hors de prix de l'USAF" risquent de se contenter d'un réacteur de 50 KN à sec et même de ne pas avoir de post combustion (tout dépend du modèle choisi) Donc les T-X ne seront pas plus cher que les M346 (bon, personnellement j'estime les M346 inenvisageables).

Northrop était le seul à présenté un T-X avec un réacteur sans PC, et il s'est retiré de la compétition parce que tout le monde entend bien les bruits de couloirs qui parlent d'un duel Lockheed/Boeing.
Idem pour le M346 que tous les industriels américains sérieux abandonnent les uns après les autres.

Bref, il ne restera en lice que le T-50A et le T-X de Boeing, tous deux bien plus proche d'un Gripen que d'un Alpha Jet, donc bon... Je doute qu'on ait vraiment besoin d'un truc aussi gros. Les autres concurrents sont là pour se faire une campagne de comme et médiatiser leurs vols, guère plus.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, il ne restera en lice que le T-50A et le T-X de Boeing, tous deux bien plus proche d'un Gripen que d'un Alpha Jet, donc bon... Je doute qu'on ait vraiment besoin d'un truc aussi gros. Les autres concurrents sont là pour se faire une campagne de comme et médiatiser leurs vols, guère plus.

Vous voulez pas un Yak-130? Tonton Vlad' peut faire un prix en plus.

(Oui ok, c'était la c*nnerie du lundi matin)

[capmat]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui et non. La bosse de MCO et d'entrainement est bien réelle, et c'est celle qui ressort en premier dans les discussions à l'EMAA.
Dans la réalité, les retards d'équipement sont aussi dû aux OPEX intensives. Les ressources de l'Armée de l'Air sont limitées, en terme de budget d'équipement, certes, mais aussi en termes de ressources humaine. Faire la transition vers un nouvel équipement en pleine période d'OPEX intensives n'est juste pas possible, humainement parlant. Et, sur le plan matériel, on fait aussi des choix en fonction de priorités provoquées, en partie, par les OPEX qui usent plus vite le matériel.
L'exemple typique c'est l'achat de CASA supplémentaires et de C-130J. Certes, tout ça est mis sur le dos des retards de l'A400M, mais personne dans l'AdlA ne s'attendait à ce que l'arrivée de l'A400M ne se fasse dans les clous, c'était illusoire. Mais ces retards anticipés sont arrivés en plein boom des OPEX, ce qui a accéléré l'usure des Transall, mais aussi retardé le chantier pourtant essentiel de rénovation des Hercules, mais comme les OPEX ont encore et encore durée, s'enchainant les unes après les autres, et bien il a bien fallu faire partir les C-130H en rénovation, ce qui a accéléré le processus d'acquisition des C-130J tout neuf.
Et tout ça, ça s'est fait au détriment de la commande de A330MRTT.

 

Bref, oui, sur le principe, si l'armée était dimensionnée à la hauteur de ce qu'on lui demande de réaliser, il n'y aurait pas de bosse de MCO et de formation. Malheureusement, cette bosse existe.

Et, pour ce qui concerne la formation, c'est plus la formation continue que la formation initiale qui trinque, bien évidemment. Mais, à mon avis, si le Pilatus donne satisfaction  pour la phase 3 de la formation, je pense qu'on généralisera son utilisation sur la phase 4. Après, si un petit monoréacteur apporte de vrais avantages pour un prix similaire, pourquoi pas. Mais j'en doute.

 

Northrop était le seul à présenté un T-X avec un réacteur sans PC, et il s'est retiré de la compétition parce que tout le monde entend bien les bruits de couloirs qui parlent d'un duel Lockheed/Boeing.
Idem pour le M346 que tous les industriels américains sérieux abandonnent les uns après les autres.

Bref, il ne restera en lice que le T-50A et le T-X de Boeing, tous deux bien plus proche d'un Gripen que d'un Alpha Jet, donc bon... Je doute qu'on ait vraiment besoin d'un truc aussi gros. Les autres concurrents sont là pour se faire une campagne de comme et médiatiser leurs vols, guère plus.

Merci PolluxDeltaSeven,

Je crois que les OPEX sont parties pour durer, voir même s'intensifier.

Concernant le remplacement des Alpha Jet, je n'y vois pas clair. Il me semble que le problème a résoudre n'est pas le remplacement d'un avion par un autre mais plus exactement l'élaboration d'un cursus de formation mieux adapté aux exigences et contraintes actuelles et a venir.

En combien d'étapes ?

[Fusilier]

Il y a 22 heures, capmat a dit :

réparti sur l'ensemble des budgets de fonctionnement de l'état. Oui, entre le principe et la réalité, il y a surement des distorsions...

"La clé de répartition utilisée par Bercy laisse alors entre 15 et 20% de ces surcoûts à charge du MINDEF. Cela revient donc à dire que le MINDEF paye pour les OPEX la provision à laquelle s’ajoute 15 à 20% du dépassement constaté, en fonction de la valeur actualisée de la clé de répartition."  

 

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/06/27/le-ministere-des-armees-ouvre-une-enquete-sur-des-soupcons-d-utilisation-privee-d-un-alphajet-par-un-general_5152095_3210.html

Quote

Le ministère des armées ouvre une enquête sur des soupçons d’utilisation privée d’un Alphajet par un général

« Le Canard enchaîné » affirme que le général Richard Reboul, en poste à Bordeaux, a utilisé de manière régulière un Alphajet d’une base école de la région pour aller passer le week-end dans sa propriété en Provence et en revenir.

La ministre des armées, Florence Parly, a ordonné mardi 27 juin une enquête de commandement, à la suite d’un article du Canard enchaîné affirmant que le commandant en second des Forces aériennes a utilisé un avion d’entraînement Alphajet pour son usage personnel. Cette enquête s’ajoute à une enquête interne diligentée par l’armée de l’air.

Dans un article à paraître mercredi, l’hebdomadaire satirique affirme que le général Richard Reboul, en poste à Bordeaux, a utilisé de manière régulière un Alphajet d’une base école de la région pour aller passer le week-end dans sa propriété en Provence et en revenir. Depuis août 2016, l’Alphajet aurait été ainsi réquisitionné une dizaine de fois, selon le journal. Il aurait également mobilisé un avion de transport militaire de six places, avec pilote et copilote, écrit l’hebdomadaire.

Ancien pilote de chasse et d’essai, Richard Reboul a travaillé sur le programme Rafale, a été directeur de l’enseignement à l’Ecole de l’air de Salon-de-Provence et a commandé le Centre d’expériences aériennes militaires (CEAM) à Mont-de-Marsan. Il a été nommé commandant en second des Forces aériennes en septembre 2016 et en a pris la direction par intérim après le décès du numéro un, le général Serge Soulet, en mai.

Deux enquêtes parallèles

La nouvelle ministre des armées, Florence Parly, a décidé de saisir les inspecteurs généraux des armées afin « de clarifier les faits et vérifier les circonstances d’emploi des moyens aériens, dans le cas d’espèce et plus généralement », précise le communiqué du ministère. « Au vu des conclusions du rapport, la ministre tirera les conséquences qui s’imposent, y compris sur le plan disciplinaire, si une utilisation abusive des moyens était avérée », est-il ajouté.

Le chef d’état-major de l’armée de l’air, le général André Lanata, a saisi de son côté l’Inspection de l’armée de l’air, qui a ouvert une enquête le 23 juin, a précisé à l’AFP le colonel Olivier Celo, chef du Sirpa Air.

 

[BPCs]

Le cursus suisse de formation : PC7- césure pilote civil - PC21- F18

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/08/08/nouveau-cursus-de-formation-aux-forces-aeriennes-864104.html

Envisage-t-on, pareillement de passer directement de PC21 à Rafale  ???

[ARPA]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le cursus suisse de formation : PC7- césure pilote civil - PC21- F18

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/08/08/nouveau-cursus-de-formation-aux-forces-aeriennes-864104.html

Envisage-t-on, pareillement de passer directement de PC21 à Rafale  ???

À priori oui. Enfin que quand les dernier alpha jet seront retiré du service et si aucune considération politique ou économique nous pousse à acheter un jet d'entraînement. 

[BPCs]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

À priori oui. Enfin que quand les dernier alpha jet seront retiré du service et si aucune considération politique ou économique nous pousse à acheter un jet d'entraînement. 

Je comprends (encore) mieux les réponses de @DEFA550 dans mes  propositions de le remplacer par un appareil bifonction comme le M346 FT :

La MCO d'un appareil unique (le Rafy) plus l'absence de MCO d'un PC21 d'entrainement (externalisée) est forcément plus basse que celle d'un mix Rafale/M346 

Ceci dit on lit cela aussi :

Citation

Pour Babcock MCSF, le projet est ambitieux : à terme, les Pilatus remplaceront les 33 TB30 de Cognac et les Alpha Jet de Salon de Provence, ce à une échéance d’environ 5 ans. Les Alpha Jet de Cazaux (ETO, escadron de transformation opérationnelle) resteront très certainement en service plus longtemps. En effet, le PC21 n’est pas un avion d’arme et il n’est pas prévu qu’il le devienne, la Suisse n’ayant pas le droit d’en fabriquer. L’Armée de l’air a imposé le PC21 dans la négociation alors que d’autres solutions étaient plausibles comme l’avion italien Aermacchi M-345 HET (pour High Efficency Trainer) qui vient d’effectuer son premier vol en décembre. Durant une dizaine d’années, il y aura encore une transition entre le PC21 et le Rafale. D’autant que le marché passé avec Babcock ne comprend pas un dispositif de simulation qui assurerait cette transition numérique.

http://www.aviation-pilote.com/larmee-de-lair-passe-au-pc21/

En tout cas les Suisses passent depuis 2010 du PC-21 au F-18 directement :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2010/12/20/premiere-conversion-du-pc-21-au-f-a-18-reussie.html

Modifié le 10 août 2017 par BPCs

[Ben]

Question: Si on ne remplace pas les alpha jets, sur quel appareil volera la patrouille de france? sur rafale?

[Teenytoon]

Sur PC 21

[castle68]

Remplacer un élégant biréacteur français( pour la moitiée) par un avion à hélice suisse... beurk ! tu parles d'un progrès; la prochaine étape ce sera quoi ?... un biplan !

C'est bien triste...

[Ben]

@Teenytoon c'est un avis ou une info sure? Tu presente ca comme une info, mais j'avoue esperer de tout coeur qu'elle soit fausse...franchement la Patrouille de France sur turboprop, suisse de surcroit...pas glop pas glop

[Teenytoon]

Ce n'est pas une info. Au mieux une déduction. Dans le cas de figure initialement énoncé :

Il y a 18 heures, Ben a dit :

Si on ne remplace pas les alpha jets

C'est soit Rafale, soit PC21. 

- Dédier 10 Rafale à la PAF c'est quasiment l'équivalent d'un escadron.

- C'est 1 milliard d'Euros d'avion "immobilisé".

- C'est enlever 10 avions opérationnels de janvier à décembre.

- C'est amoindrir encore un peu plus les capacités des forces en opex.

- C'est une ou deux fois la PO quotidienne.

 Est ce qu'il est utile de s'étendre plus avant pour expliquer l'obscénité de la chose par les temps financier qui courent. 

Même l'USAF se fait représenter par des F16 pas par des F22 (toutes proportions gardées). 

Mais oui moi aussi "Si on ne remplace pas les alpha jets" dans mes rêves mouillés j'aimerai voir dix Rafale bleu blanc rouge 

Il faudrait demander leur avis aux professionnels plus qu'au public. Genre un @DEFA550 au hasard. 

Modifié le 17 août 2017 par Teenytoon

[Ojs.Fisher]

Et la PAF sur M2000 ?

[Teenytoon]

Si on ne remplace pas les A-jet, les Mirage 2000 devraient avoir été retiré au mieux en même temps, au pire un peu avant. 

[DarkSablo]

Et commander des Rafale sans systeme d'armes ni Spectra ni rien d'utile pour faire la PAF, en remplaçant par du lest (pour éviter une nouvelle version d'ailleurs ça ferait quel prix c'est intéressant )