Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[clem200]

Ou alors, comme dis et répété environ 23 fois sur le forum, le fait que l'Allemagne puisse bloquer un moteur Rolls-Royce est une invention de certains esprits ici

[capmat]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Moi ce qui m'a surpris c'est quand il parle de souveraineté et d'export avec le Falcon 10X, un avion motorisé par des RR Germany Pearl 10X. Si les autorités allemandes refusaient l'exportation des moteurs vers un client export sur liste noire, le 10X export serait motorisé comment?

Nous sommes partis sur des études à partir d’un Falcon 10X qui est beaucoup plus gros que les Falcon actuels. Sachant que là où on a un avantage, c’est que nous sommes sûrement la société qui travaille depuis le plus longtemps sur la patrouille maritime puisque nous y sommes depuis 1958. Je défie quiconque de trouver des gens qui ont eu cette expérience renouvelée sans aucun arrêt puisque nous avons fait des modernisations au fur et à mesure de l’ATL2 et avant sur le Bréguet Atlantic, l’ATL1. La modernisation de l’ATL2 est encore en train de se réaliser, le développement est fini mais les chantiers sont en cours. On a cette expérience ininterrompue de la patrouille maritime qui est un système et, comme tout système, je le dis pour mes amis systémiers quels qu’ils soient : il faut quand même que l’avion vole, qu’il soit capable de tirer des armes. Car un avion de patrouille maritime, c’est un avion d’armes et il faut s’assurer que ces armes aillent au bon endroit. C'est le rôle de l’architecte maître d’œuvre et par conséquent de l’avionneur. On est donc en concurrence avec Airbus, il me semble qu’on a plus d’expérience. Nous travaillons en plus avec nos collègues de Thales comme pour l’ATL2, pour le radar, les contremesures, le calculateur… c’est à mon sens un avantage. Et puis dernier point, la patrouille maritime est un sujet de souveraineté absolu puisque c’est l’avion qui permet aux sous-marins nucléaires de partir en patrouille de manière protégée et donc il est évident que ce type d’avion ne peut pas dépendre d’un pays étranger non totalement fiabilisé par les pouvoirs publics. C'est un vrai sujet et nous apportons cette souveraineté française.

Pour moi la meilleure option serait que Dassault discute avec Safran et GE d'un LEAP 1D (A pour Airbus, B pour Boeing, C pour Comac, D pour Dassault, logique) de plus faible puissance que ceux destinés aux longs courriers européens américains et chinois. Ces moteurs feraient peu ou prou la même taille que les deux Pearl 10X mais offriraient une poussée supérieure et surtout une alternative à moitié française et donc beaucoup plus difficile à interdire d'export.

Quant à son antienne sur l'Europe là encore c'est un petit coup de tonnerre. Après Andriès, ça commence à faire beaucoup. Qui sera le prochain? Patrice Caine, le PDG de Thalès?

Il y a deux étapes a franchir avant de s'inquiéter :     - Que le Falcon 10X vole et qu'il soit certifié,

                                                                                       - Que le Falcon 10X soit sélectionné par la DGA comme monture du futur patrouilleur de la Marine Nationale.

Ces deux étapes franchies, est-ce que l'Allemagne peut prendre le risque d'un embargo à l'exportation qui pourrait déclencher la sélection d'un autre moteur concurrent sur le 10X ?

 

[Nicks]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Quant à son antienne sur l'Europe là encore c'est un petit coup de tonnerre. Après Andriès, ça commence à faire beaucoup. Qui sera le prochain? Patrice Caine, le PDG de Thalès?

On dirait qu'une certaine lucidité se fait jour sur la toxicité de notre appartenance à l'UE. Cela vient bien tard mais c'est déjà ça. Notre industrie aéronautique est un des derniers bastions de souveraineté et d'excellence de notre pays, dans un secteur vital. Il faut à tout pris le préserver et le protéger des prétentions allemandes notamment. Espérons la fin d'une naïveté (pour être gentil) qui a conduit notre pays au déclassement. 

[clem200]

il y a 21 minutes, capmat a dit :

est-ce que l'Allemagne peut prendre le risque d'un embargo à l'exportation qui pourrait déclencher la sélection d'un autre moteur concurrent sur le 10X ?

Est ce que l'Allemagne peut le faire juridiquement parlant ?

[capmat]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Est ce que l'Allemagne peut le faire juridiquement parlant ?

pour ma part, je l'ignore.

[Patrick]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Il y a deux étapes a franchir avant de s'inquiéter :     - Que le Falcon 10X vole et qu'il soit certifié,

                                                                                       - Que le Falcon 10X soit sélectionné par la DGA comme monture du futur patrouilleur de la Marine Nationale.

Ces deux étapes franchies, est-ce que l'Allemagne peut prendre le risque d'un embargo à l'exportation qui pourrait déclencher la sélection d'un autre moteur concurrent sur le 10X ?

À mon avis ça n'arrivera pas.

Se souvenir que ce sont les retards du Silvercrest qui ont condamné le Falcon 5X et le 9X et donné naissance au 6X et au 10X. Ainsi, sur le 6X, seule la voilure du 5X a été conservée, tout le reste est différent, cause nouveaux moteurs.

Le remplacement des Silvercrest par des itérations des PW 800 et des BR700 de RR Germany (une boite 100% allemande qui n'a rien à voir avec la Grande Bretagne ce que certains ne semblent pas être en mesure de comprendre malgré qu'on l'ait répété environs 24 millions de fois sur le forum) s'est ainsi accompagné d'une refonte totale des avions.

Je crains que le même sort ne guette le Falcon 10X en cas de remotorisation, et ce malgré le fait que plus la taille augmente et moins les cellules sont en théorie sensibles à de nouvelles motorisations. Il y a malgré tout des questions de poids, d'aérodynamique, de centrage, à régler, et ce n'est pas non plus un sport de masse.

Alors oui de mon point de vue le risque existe.

Mais bon, c'est surtout la faute de Safran qui ont pris 15 ans de retard dans les dents et ont opté pour une refonte totale du programme Silvercrest, un moteur sans doute un peu trop révolutionnaire pour son temps et pour les épaules de Safran.

Des fois je me dis qu'une adaptation du core du M88 à un moteur civil plus simple serait un programme bien plus sensé si l'objectif était d'aboutir rapidement à un turbofan sans réchauffe destiné au haut subsonique.

Modifié le 20 décembre 2023 par Patrick

[clem200]

il y a 22 minutes, capmat a dit :

pour ma part, je l'ignore.

Yep, comme tout le monde ici

C'est le problème, personne n'a de connaissance juridique assez pointu ici pour savoir ce que peux faire un faire un gouvernement exactement dans ce genre de cas de filiale

Patrick infuse des idées germanophobes sans preuves. Serait-il payé par un lobby ? 

[capmat]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

À mon avis ça n'arrivera pas.

Se souvenir que ce sont les retards du Silvercrest qui ont condamné le Falcon 5X et le 9X et donné naissance au 6X et au 10X. Ainsi, sur le 6X, seule la voilure du 5X a été conservée, tout le reste est différent, cause nouveaux moteurs.

Le remplacement des Silvercrest par des itérations des PW 800 et des BR700 de RR Germany (une boite 100% allemande qui n'a rien à voir avec la Grande Bretagne ce que certains ne semblent pas être en mesure de comprendre malgré qu'on l'ait répété environs 24 millions de fois sur le forum) s'est ainsi accompagné d'une refonte totale des avions.

Je crains que le même sort ne guette le Falcon 10X en cas de remotorisation, et ce malgré le fait que plus la taille augmente et moins les cellules sont en théorie sensibles à de nouvelles motorisations. Il y a malgré tout des questions de poids, d'aérodynamique, de centrage, à régler, et ce n'est pas non plus un sport de masse.

Alors oui de mon point de vue le risque existe.

Mais bon, c'est surtout la faute de Safran qui ont pris 15 ans de retard dans les dents et ont opté pour une refonte totale du programme Silvercrest, un moteur sans doute un peu trop révolutionnaire pour son temps et pour les épaules de Safran.

Des fois je me dis qu'une adaptation du core du M88 à un moteur civil plus simple serait un programme bien plus sensé si l'objectif était d'aboutir rapidement à un turbofan sans réchauffe destiné au haut subsonique.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Monsieur Erik Trappier : "il faut toujours un plan B" 

[tipi]

J'ai l'impression qu'on se fait des noeuds au cerveau pour rien. On est en train de parler d'un avion de patrouille maritime chasseur de sous marins. Autant l'exportation de chars ou d'avions de combat vers certains pays peuvent susciter des craintes chez certains en Allemagne que ces vecteurs servent à bombarder des civils etc... autant ces avions de patrouille (qui soit dit en passant servent aussi à la recherche et au sauvetage en mer) ne vont pas empêcher grand monde de dormir. Quant à l'hypothèse d'un blocage des ventes "pour faire iech les franzosen", c'est de la pure paranoia, cela aboutirait juste à faire rater des ventes additionnelles de moteurs allemands. Bref pour moi cette histoire de moteurs c'est un non sujet total.

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, tipi a dit :

J'ai l'impression qu'on se fait des noeuds au cerveau pour rien. On est en train de parler d'un avion de patrouille maritime chasseur de sous marins. Autant l'exportation de chars ou d'avions de combat vers certains pays peuvent susciter des craintes chez certains en Allemagne que ces vecteurs servent à bombarder des civils etc... autant ces avions de patrouille (qui soit dit en passant servent aussi à la recherche et au sauvetage en mer) ne vont pas empêcher grand monde de dormir. Quant à l'hypothèse d'un blocage des ventes "pour faire iech les franzosen", c'est de la pure paranoia, cela aboutirait juste à faire rater des ventes additionnelles de moteurs allemands. Bref pour moi cette histoire de moteurs c'est un non sujet total.

Oui on peut dormir sur nos deux oreilles, toutefois je précise que l'ATL2 qui est un avion de patrouille maritime a été engagé sur tous les théâtres où le Rafale est intervenu,....comme avion de renseignement.

[clem200]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on peut dormir sur nos deux oreilles, toutefois je précise que l'ATL2 qui est un avion de patrouille maritime a été engagé sur tous les théâtres où le Rafale est intervenu,....comme avion de renseignement.

Et de bombardement, même lâché de commando ^^

[Asgard]

1 minute ago, clem200 said:

même lâché de commando ^^

Grande soute ventrale on a dit 

[Clairon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le remplacement des Silvercrest par des itérations des PW 800 et des BR700 de RR Germany (une boite 100% allemande qui n'a rien à voir avec la Grande Bretagne ce que certains ne semblent pas être en mesure de comprendre malgré qu'on l'ait répété environs 24 millions de fois sur le forum)

Comme Renk France n'aurait donc rien à voir avec l'Allemagne ou Arquus avec la Suède...

Clairon 

[g4lly]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Et de bombardement, même lâché de commando ^^

https://www.opex360.com/2022/11/27/des-commandos-marine-ont-ete-parachutes-par-un-atlantique-2-sur-le-porte-avions-charles-de-gaulle/

[Asgard]

25 minutes ago, clem200 said:

Et de bombardement, même lâché de commando ^^

21 minutes ago, g4lly said:

https://www.opex360.com/2022/11/27/des-commandos-marine-ont-ete-parachutes-par-un-atlantique-2-sur-le-porte-avions-charles-de-gaulle/

Putain c'était pas une blague en fait !? :o  Ils ont sauté par ou ?

[clem200]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Putain c'était pas une blague en fait !? :o  Ils ont sauté par ou ?

Il y a une trappe a l'arrière.

Cet appareil est fantastique 

J'enverrai la photo ce soir, je ne l'ai pas sous la main au boulot ^^

Modifié le 20 décembre 2023 par clem200

[pascal]

on la voit bien là sous l’empennage derrière les lanceurs de bouées sonar

[KnewEdge]

Je me doute que la question a déjà été débattue, mais pourquoi ne pas refaire du neuf avec des Atlantiques 2 NG, de la même manière que les ricains continuent à sortir des C130 ou des Chinook, ou encore nous-mêmes qui avions fait du Transall NG ou de l'Atlantique 2 justement.

Les conditions économiques actuelles ne permettent plus de faire des petits volumes comme sur les Transall NG ou Atlantique 2?

[Patrick]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

autant ces avions de patrouille (qui soit dit en passant servent aussi à la recherche et au sauvetage en mer) ne vont pas empêcher grand monde de dormir.

Le seul cas du Falcon 50 irakien modifié qui a shooté l'USS Stark à l'Exocet devrait te pousser à remettre en question cette opinion...

 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Comme Renk France n'aurait donc rien à voir avec l'Allemagne ou Arquus avec la Suède...

Clairon 

Non, plutôt comme Thalès UK n'a rien à voir avec la France...

 

il y a 56 minutes, KnewEdge a dit :

Je me doute que la question a déjà été débattue, mais pourquoi ne pas refaire du neuf avec des Atlantiques 2 NG, de la même manière que les ricains continuent à sortir des C130 ou des Chinook, ou encore nous-mêmes qui avions fait du Transall NG ou de l'Atlantique 2 justement.

Les conditions économiques actuelles ne permettent plus de faire des petits volumes comme sur les Transall NG ou Atlantique 2?

C'est ça.

Modifié le 20 décembre 2023 par Patrick

[mudrets]

il y a une heure, pascal a dit :

on la voit bien là sous l’empennage derrière les lanceurs de bouées sonar

Superbe photo. C'est par là que l'on accède à bord, de mémoire

[Pakal]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Le seul cas du Falcon 50 irakien modifié qui a shooté l'USS Stark à l'Exocet devrait te pousser à remettre en question cette opinion...

C'était pas un Mirage F1 ?

[Ciders]

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

C'était pas un Mirage F1 ?

Non. Et techniquement, c'était un Falcon iranien ayant fait défection.

[emixam]

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

C'était pas un Mirage F1 ?

Sur wiki ils évoquent le fait que ce soit un Falcon 50 plutôt que les F1.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, KnewEdge a dit :

Je me doute que la question a déjà été débattue, mais pourquoi ne pas refaire du neuf avec des Atlantiques 2 NG, de la même manière que les ricains continuent à sortir des C130 ou des Chinook, ou encore nous-mêmes qui avions fait du Transall NG ou de l'Atlantique 2 justement.

Les conditions économiques actuelles ne permettent plus de faire des petits volumes comme sur les Transall NG ou Atlantique 2?

Alors, y'a un aspect économique, sans doute.

Mais il y a un aspect opérationnel aussi. Les turbopropulseurs pour faire de la PATMAR dans les 25-30 prochaines années, ça représente de très grosses limitations.

Alors qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, l'ATL2 est un très bon appareil, et les turboprop ont de gros avantages, notamment pour manoeuvrer à basse vitesse pendant de longues périodes.

 

SAUF QUE... Nous n'avons plus autant d'avions de PATMAR que pendant la Guerre froide (nous = l'OTAN), on ne peut pas quadriller les océans aussi efficacement avec des avions aussi lents. Par contre, on a des bouées acoustiques plus performantes et plus autonomes, avec des liaisons de données à plus grande portée et même une capacité de pré-traitement du signal. On a la possibilité d'opérer conjointement avec des drones, on peut (ou on pourra, je me place dans une perspective à long terme) larguer des munitions (y compris des torpilles) rôdeuses, et tout un tas de petits trucs bien charmants de ce genre là.
Et, en face, on aura aussi des parades anti-PATMAR à base de missiles antiaériens ou de missiles filoguidés pour l'instant taillés avant tout pour dégommer des aéronefs assez lents et à basse altitude.
Dès lors, l'avion de PATMAR agira moins comme un vecteur de détection et de frappe à courte portée que comme un coordinateur de zone pour la lutte ASM. Il devra pouvoir sauter rapidement d'un point à un autre, autrement dit descendre sur une zone pour larguer son bordel et éventuellement faire un tour de MAD, puis reprendre rapidement une altitude de croisière, se rendre rapidement sur un autre point d'analyse, redescendre, refaire le même manège, et repartir plus loin.
En gros, on passe d'un quadrillage systématique sur une petite zone à une sorte de nuage de points sur une zone beaucoup plus grande.

Et pour ça, il n'y a pas de miracle, il faut un avion à réaction, si possible avec une grosse réserve de puissance et une excellente autonomie de base. Ce qui colle assez bien avec les bizjets intercontinentaux, il faut l'avouer.

 

 

On notera d'ailleurs que ça ne concerne pas que les avions de PATMAR. Cette logique s'applique aussi aux avions de transport tactique (le C-390 à réaction est en train de tailler quelques discrètes croupières au C-130J à l'exportation) et aux hélicoptères de transport (le V-22 et peut-être un jour le Valor offrant certains avantages sur les Chinook et autres Black Haw, au moins sur certaines missions).
Bien sûr, ça ne va pas TOUJOURS remplacer le turbopropulseur. Les C-295/ATR-72 de surveillance maritime et de patrouille maritime côtière, en complément d'avions de PATMAR océaniques, c'est très bien. De la même manière qu'un petit avion de transport biturboprop capable de se poser n'importe où, ou qu'un hélicoptère conventionnel polyvalent et peu coûteux, auront toujours leur rôle à jouer.

Mais pour notre PATMAR à nous (nous = France), qu'on estime (à juste titre) stratégique, et qui doit s'exercer sur une gigantesque ZEE et surtout sur un graaaaand plateau océanique, il nous faut le haut du panier.

[pascal]

Il s'agissait d'un Falcon 50 équipé d'un "nez" de F1 et d'un radar Cyrano IV. Les deux missiles étaient emportés sous le fuselage par l'intermédiaire de points d'emports "maison"