Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, HK a dit :

Non dans les sociétés industrielles que je connais la production est planifiée largement en avance (souvent 2-3 ans) en fonction des commandes prévues, surtout quand on tourne à pleine capacité. Ça s’appelle un exercice d’équilibre production - ventes.

Car le but c’est justement de lisser la production pour utiliser les machines à fond tout le temps (soit 11-12 mois, avec juste 2-3 semaines d’arrêt pour la maintenance et les vacances). Et aussi de retarder les augmentations de capacité nécessaires, pour avoir un bon rendement sur son outil industriel et/ou parce qu’il y a toujours des limites pratiques dans une usine que tu ne peux pas dépasser (empreinte physique, personnel qualifié, normes de qualité/sécurité/environnement etc).

Bref la production reste quasi constante chaque mois et même tellement que les volumes cumulés se visualisent graphiquement comme une ligne droite de Janvier jusqu’à Décembre… si la ligne n’est pas droite c’est que tu as mal géré ton planning et que ta ligne de production ne tourne pas à fond tout le temps.

Après ça n’empêche pas des petits ajustements de rythme court terme, pour rester agile en fonction des ventes, mais idéalement relativement faibles.

Oui mais là  la  production c'est quelques avions, c'est pas des centaines de milliers de  voitures (par exemple). Je pense qu'en fin d'année le but est de livrer tout ce qu'on peut pour avoir les meilleurs résultats possibles (dans les boites où je suis passé on disait même qu'on livrait le 32 Décembre) et du coup en janvier il n'y a plus grand chose à livrer. Bon ça n'explique qu'une partie du déséquilibre.

Modifié le 28 août par Picdelamirand-oil

[Alberas]

il y a 22 minutes, HK a dit :

Non dans les sociétés industrielles que je connais la production est planifiée largement en avance (souvent 2-3 ans) en fonction des commandes prévues, surtout quand on tourne à pleine capacité. Ça s’appelle un exercice d’équilibre production - ventes.

Les groupes de défense ne travaillent ps comme Airbus pour ses A320 ou une société automobile. Il y a bien sûr une  évaluation des prises de commande attendues sur une longue période, mais il n'y a aucune anticipation de fabrication. Il suffit de se rappeler la réaction des industriels quand le PR leur a demandé de se mettre en "économie de guerre". La réponse unanyme a été "passez d'abord les commandes".

Pourquoi?

- Parce que le client DGA n'est pas fiable dans son programme d'achat

- Parce que les clients export sont rares, avec des spécifications personnalisées, des conditions contractuelles spécifiques (offset par exemple), des délais d'entrée en vigueur incontrolables, etc ..

- parce que l'industriel ne veut pas faire de stock

La conséquence est que, sauf exception, à chaque contrat correspond un lancement industriel.

Dans le cas de Dassault (ce n'est pas l'entreprise que je connais le mieux!) l'exemple parfait est celui des Falcon: plusieurs modèles en fabrication multi unitaire.

Mais même dans le cas du Rafale, je suis sûr qu'ils lancent chaque contrat à partir de sa date d'entrée en vigueur. Le fait qu'ils aient un gros carnet de commande permet de mieux planifier, mais c'est récent. Et surtout cela doit s'appliquer à tous leurs fournisseurs.

[Alberas]

Sinon, je suis d'accord sur un point. Une fois un contrat entré en vigueur, sa facturation est balistique ... sauf si les risques ne peuvent pas être maitrisés. Là on est mal, parce que les surcoûts s'accumulent et les pénalités tombent.

[Benji10]

itw Trappier après le contrat Serbe

 

[Picdelamirand-oil]

Programme EDIP : les industriels européens de la défense s'accordent dans le dos de Dassault

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

[Bechar06]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Programme EDIP : les industriels européens de la défense s'accordent dans le dos de Dassault

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

Je me disais "C'est bien calme"  sur le front SCAF NGF... 

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Programme EDIP : les industriels européens de la défense s'accordent dans le dos de Dassault

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

MBDA France? KNDS France? Si c'est vrai c'est grave. Sinon laissez filez, c'était attendu. On a qu'à ne pas faire partie de la sauterie. On en faisait déjà pas partie de toutes façons.

Et pour ceux qui voudraient des éléments:

https://www.vie-publique.fr/en-bref/293269-ue-quelle-est-la-strategie-europeenne-pour-lindustrie-de-la-defense#:~:text=La Commission propose la mise,prennent en compte l'Ukraine.

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/ip_24_1321

https://france.representation.ec.europa.eu/informations/toute-premiere-strategie-industrielle-de-defense-et-un-nouveau-programme-pour-lindustrie-de-la-2024-03-05_fr

En gros les mecs inventent ce que la France pratique depuis des décennies, à savoir la préférence Européenne, et encore avec modération puisque seuls 40% des achats seraient concernés, alors qu'aujourd'hui l'UE achète 80% de ses armes aux USA.

Or la France pratiquait la préférence Européenne sans que qui que ce soit lui ait demandé. Mais désormais les Européens vont se plaindre que les produits Français ne sont "pas assez Européens" et ils pourront appliquer des sanctions etc. En ligne de mire évidemment LE produit phare à l'export et pourtant pas beaucoup dans l'UE (15% des ventes) de l'industrie Française, à savoir le Rafale, bien entendu.

Et voilà. C'est une stratégie de prédation venue d'industriels étrangers et qui trouve son dénouement dans la sous-représentation politique de la France à l'UE.

Face de cette situation la France propose du donnant avec des pays spécifiques et reçoit des bons retours comme avec la Suède: Akeron MP contre NLAW et discussions sur l'Erieye, ou les Pays-Bas: Sous-Marin Orka et appel plus poussé aux entreprises Néerlandaises pour fournir des sous-ensembles à Naval Group et leur donner du travail, même s'il faudra en faire davantage.

Au risque de radoter parce que ça fait des années qu'on en parle désormais, il faut à mon avis persévérer dans cette voie et faire notre propre Europe de la défense dans notre coin, fondée sur des partenariats mutuels entre nations. Dans le spatial Macron n'avait pas dit autre chose il n'y a pourtant pas si longtemps! Alors certes le spatial n'est pas directement lié au SCAF, sujet de ce fil, mais tout de même.

C'est aussi pour ça que j'aurais voulu qu'on se rapproche davantage et plus tôt des Ukrainiens sur certains dossiers et qu'on soit plus volontaristes sur les volumes livrés.

Bien évidemment le problème crucial ce sont les financements. C'est pour ça qu'il faudrait qu'on mette en avant nos capacités à produire, de préférence vite et bien, et à livrer en respectant les performances, les délais, et les coûts, ce qu'on sait là encore très bien faire surtout chez Dassault malgré de légers soubresauts.

 

Sinon, je ne vois pas non plus comment dans un tel contexte d'inimité le FCAS et donc le MGCS pourraient déboucher sur quoi que ce soit de concret. À un moment donné il faut être cohérents.

Modifié le 26 septembre par Patrick

[Pakal]

Mais Il est aussi temps que Dassault sorte de France en créant/rachetant une filiale en Allemagne (ou ailleurs) et offrir ainsi une alternative à la Luftwaffe qui ne demande que cela, LM l'a parfaitement compris avec sa collaboration avec Rheinmetall

Problème toutes les entreprises de construction/maintenance aéronautiques outre Rhin sont entre les mains d'Airbus.  Toutes sauf une: EFW (ex Allemande de l'Est contrôlée à 55% par .... Singapore Aerospace)

https://www.elbeflugzeugwerke.com/en/#:~:text=We deliver solutions to the world’s

Modifié le 26 septembre par Pakal

[ARPA]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Mais Il est aussi temps que Dassault sorte de France en créant/rachetant une filiale en Allemagne (ou ailleurs) et offrir ainsi une alternative

Comme en Belgique ? On aurait pu les convaincre d'acheter du Rafale si Dassault avait eu des parts dans SABCA ?

[Patrick]

il y a une heure, Pakal a dit :

Mais Il est aussi temps que Dassault sorte de France en créant/rachetant une filiale en Allemagne (ou ailleurs) et offrir ainsi une alternative à la Luftwaffe qui ne demande que cela, LM l'a parfaitement compris avec sa collaboration avec Rheinmetall

Problème toutes les entreprises de construction/maintenance aéronautiques outre Rhin sont entre les mains d'Airbus.  Toutes sauf une: EFW (ex Allemande de l'Est contrôlée à 55% par .... Singapore Aerospace)

https://www.elbeflugzeugwerke.com/en/#:~:text=We deliver solutions to the world’s

Navré mais c'est une vue de l'esprit. Ça ne changera rien du tout.
Falcon Service est le premier service de maintenance pour jets d'affaires dans le monde. Bon et bien son existence n'impacte pas plus que ça la balance commerciale de Dassault qui ne vend pas plus de jets d'affaires pour autant. C'est même assez stable.

EFW est essentiellement un sous-traitant d'Airbus.

Franchement cette idée que s'investir à l'étranger garantit des retours, ça ne marche que dans l'esprit des Français.

[Titus K]

J’ai pas l’article de « la lettre » … quelqu’un pour expliquer ce qu’il se passe de si scandaleux ? 

J’ai lu en diagonale les liens que Patrick a partagé, mais dans l’ensemble ça va plutôt dans le sens de ce que défend la France depuis longtemps non ? Qu’est ce que les industriels français y perdent ?

Modifié le 26 septembre par Titus K

[Alberas]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Franchement cette idée que s'investir à l'étranger garantit des retours, ça ne marche que dans l'esprit des Français.

S'investir, non, mais investir, oui!

L'exemple de Thales est intéressant. C'est devenu un industriel "qui compte" dans l'industrie de défense en UK, Pays Bas ou Australie. Mais ceci suppose, non pas d'ouvrir une filiale de MCO (c'est du "normal business") mais d'acheter un concurrent. On voit bien que pour Dassault, la seule cible c'est Saab. Et inversement!

[Patrick]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

J’ai pas l’article de « la lettre » … quelqu’un pour expliquer ce qu’il se passe de si scandaleux ? 

J’ai lu en diagonale les liens que Patrick a partagé, mais dans l’ensemble ça va plutôt dans le sens de ce que défend la France depuis longtemps non ? Qu’est ce que les industriels français y perdent ?

Et bah demande à Trappier vu qu'il n'a pas l'air de soutenir la démarche et avec lui certains autres industriels Français... 

 

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

S'investir, non, mais investir, oui!

L'exemple de Thales est intéressant. C'est devenu un industriel "qui compte" dans l'industrie de défense en UK, Pays Bas ou Australie. Mais ceci suppose, non pas d'ouvrir une filiale de MCO (c'est du "normal business") mais d'acheter un concurrent.

Oui enfin "acheter" le mot est fort. Dans les faits il y a une grande autonomie de ces entreprises qui ne sont pas des filiales mais restent indépendantes sur de nombreux points. Le seul point réellement positif c'est la capacité à proposer les mêmes produits, parfois développés conjointement entre filiales, à plusieurs clients étatiques différents, et de créer ainsi des synergies. Mais on voit bien que ça atteint vite ses limites quand il n'y a pas le politique derrière. Cas de l'ASTER chez MBDA.

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

On voit bien que pour Dassault, la seule cible c'est Saab. Et inversement!

Cible? Il y a une recherche de partenariats sur certains sujets mais pas de volonté de phagocyter qui que ce soit. Même la SABCA a été revendue finalement.

Dassault se développe ailleurs. Pour l'instant en Inde, même si c'est dur, ce qui soit-dit en passant est un bon entraînement pour mener d'autres coopérations avec d'autres entités privées ou publiques dans d'autres pays.

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Programme EDIP : les industriels européens de la défense s'accordent dans le dos de Dassault

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

EDIP est un éléphant blanc  qui ne se fera jamais tant les industriels US ont la main mise sur certains pays d'europe

Citation

L'avionneur français Dassault a mis son veto à un compromis entre industriels européens sur les critères d'éligibilité au programme EDIP. L'affaire menace le consensus affiché par les géants de la défense avant une réunion du Conseil de l'Union européenne sur le sujet.

racheter un allemand ? quand Airbus essai de s'en débarrasser de son boulet militaire gmbh

j'imagine que se sont les parties allemandes de knds, mbda,  car Thales, Safran etc.. eux sont du coté de la BITD française

 

dans qq mois la guerre en Ukraine sera finie, les allemands reviendront acheter du gaz russe, et réduiront leur budget d'achat européen, acheter quoi  que ce soit en Allemagne c'est faire un bon de 20 ans en arrière,

disons que dans cette affaire les moutons européens voudraient européaniser les loups US qui eux cherchent des prêts européens 

Modifié le 26 septembre par MatOpex38

[herciv]

il y a 20 minutes, MatOpex38 a dit :

dans qq mois la guerre en Ukraine sera finie,

?? 

Attendons de savoir ce qui sort des urnes aux US ensuite on verra si çà change la politique européenne. Enfin il y aura les offensives de fin de printemps qui nous donnerons une tendance d'ensemble. Alors on pourra dire si cette guerre se terminera rapidement.

Rappel je m'étais moi-même livré à un pronostique il y a quelques mois et je m'étais vautré. Les Ukrainiens souffrent, font des erreurs tactiques et politiques mais ont toujours là.

[Titus K]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Et bah demande à Trappier vu qu'il n'a pas l'air de soutenir la démarche et avec lui certains autres industriels Français... 

Ok c’est très bien, mais j’aimerais juste savoir pourquoi ? Quelqu’un a l’article de la lettre pour savoir quel partie du projet pose problème ?

En passant par la recherche Google de l’article, je peut lire ce bout de phrase : 

Dassault, Thales et Naval Group avaient exigé de retirer de cet accord un paragraphe clé. Le compromis fixait en effet à 65 % minimum la part de ...

 

Modifié le 26 septembre par Titus K

[herciv]

J'ai quand même l'impression que EDIP avec 1,5 milliard d'euros est une tempète dans un verre d'eau. Dans le même temps l'économie allemande est durement impacté par son modèle énergétique et très tourné vers les exportations.

C'est encore moins beau quand on rajoute l'ascension de L'AFD ouvertement pro-russe qui veut réouvrir les vannes du gaz. Pas sûr que les US soutiennent cette stratégie. Bref l'Allemagne est encore groggy par la guerre russie/ukraine et ressemble à un poulet sans tête qui cour dans tous avec comme seule stratégie de s'opposer à toutes les velléités française.

Modifié le 26 septembre par herciv

[Titus K]

Du coup personne a lu l'article ??? 

Modifié le 26 septembre par Titus K

[clem200]

il y a 28 minutes, Titus K a dit :

Du coup personne a lu l'article ??? 

C'est 1100€ l'année 

[HK]

2 hours ago, Titus K said:

Quelqu’un a l’article de la lettre pour savoir quel partie du projet pose problème ?

Voici un bon résumé:

https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/almost-30-companies-refine-concept-of-european-defence-industry-without-the-french/

Quote

Près de 30 entreprises peaufinent le concept d'industrie de défense européenne, sans la France

Près de 30 entreprises de défense de l'UE ont participé à la définition des bénéficiaires des fonds européens dans le cadre du programme européen de défense (EDIP), excluant ainsi la demande de critères plus stricts de la part de l'industrie française.

Dans un document de lobbying envoyé cette semaine aux États membres et signé par plusieurs membres de l'Association européenne des industries de défense (ASD), des entreprises telles que Leonardo, Saab, PGZ, Rheinmetall, Kongsberg et Patria estiment que les fonds de l'UE doivent aller aux entreprises qui ont le contrôle sur les équipements produits, mais laissent la porte ouverte pour des produits contenant des composants non européens. Les deux critères seront complémentaires.

Aucune entreprise exclusivement française ne fait partie des signataires, puisque MBDA, KNDS et Airbus sont des entreprises européennes. Les entreprises françaises – comme Arquus, Safran, Thalès et Dassault – n'ont pas signé car elles auraient préféré faire pression pour des critères d'éligibilité plus stricts sur la part de contenu non européen dans la fabrication ou l'approvisionnement des produits subventionnés, selon plusieurs personnes impliquées dans la rédaction de la position commune.

L’issue de ces longues négociations entre les industries du continent témoigne de la difficulté qu’ont les États membres à s’entendre sur les détails du projet, des mois après sa présentation en mars. Cela reflète également la division délicate entre les pays de l’UE qui sont en train de mener des négociations difficiles.

65% de composants UE

L'un des deux critères d'éligibilité pour qu'une entreprise reçoive un financement de l'UE devrait être la part de contenu européen ou de composants de pays tiers présents dans le produit, car les fonds visent à soutenir les achats conjoints ou la capacité de production.

Par exemple, les auteurs [qui?] ont fait valoir que 80 % des équipements financés par les subventions de l’UE devraient être « de contenu européen », et ont insisté pour que le plafond soit élevé. Ils ont fait valoir qu’il était nécessaire de relever le niveau d’ambition au maximum, même s’ils savaient qu’il était peu probable que cette proposition soit soutenue par une majorité de pays de l’UE ou par le Parlement européen au cours des négociations.

Le document final fixe ce plafond à 65%, un niveau similaire à celui sur lequel les États membres semblent s'accorder (à l'exception de la France). Il figure également dans la version finale d'EDIRPA , le fonds destiné à soutenir l'achat conjoint de produits de défense essentiels pour les pays de l'UE.

« En même temps, il ne faut pas exclure la possibilité de primes pour les contenus européens dépassant le seuil ou de mesures incitatives pour l'atteindre », écrivent les auteurs. Cette option ne figure pas dans le projet de texte de la Commission.

Toutefois, ils ne définissent pas ce que signifie « contenu UE ». Dans le règlement EDIRPA – le texte de référence du système de passation de marchés publics conjoint de l'EDIP – le plafond fait référence à la « valeur » des composants, sans aucune méthodologie pour calculer cette valeur. Faute de plus de clarté, les signataires du document écrivent qu’« une méthodologie commune solide, transparente et contraignante pour calculer le taux de contenu européen des produits de défense est essentielle pour garantir des conditions de concurrence équitables ».

Droit de modifier le matériel et de l'utiliser en Europe

L’industrie évoque également un deuxième critère d’éligibilité : le nouveau concept de « Design Authority », qui donnerait une première définition d’une entreprise européenne ou de l’UE. Ils le définissent comme « une entité éligible a la pleine capacité de décider, sans restrictions, de la définition, de l’adaptation, de l’intégration et de l’évolution du produit » (comme les chars, les munitions, les systèmes de défense aérienne).

Il « devrait être situé dans l’Union ou dans un pays associé » (c’est-à-dire la Norvège ou l’Ukraine), écrivent-ils, et « ne devrait pas être soumis à des restrictions de la part de pays tiers non associés ou d’entités de pays tiers qui limiteraient la capacité de tout État membre ou pays associé à l’utiliser. Ce critère est considéré comme particulièrement important par la quasi-totalité du secteur et par les pays de l’UE, y compris les Français.

La guerre en Ukraine a montré à quel point il est crucial pour les entreprises de pouvoir modifier rapidement et facilement les équipements afin de répondre aux besoins des utilisateurs. Elle a également montré que le droit de chaque gouvernement à utiliser des armes est une affaire hautement politique .

Les critères d’éligibilité constituent traditionnellement un point difficile des discussions, car chaque pays a une culture différente en matière d’achat au sein ou en dehors de l’UE. Vendredi (27 septembre), les experts des États membres doivent poursuivre les négociations sur le projet de texte, les ambassadeurs devant examiner le résultat des négociations des experts mercredi (2 octobre).

Malgré la fin des négociations sur les deux premiers chapitres du règlement, notamment sur les critères d'éligibilité, il existe un consensus général selon lequel aucun accord n'est définitif tant que l'ensemble du texte n'a pas été révisé, comme l'a rapporté Euractiv.

 

[Titus K]

Ce serait juste un signalement politique pour les industriels francais de ne pas participer ... "ca va dans le bon sens ,mais pas assez, donc on signe pas." 

 

Modifié le 26 septembre par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 59 minutes, Titus K a dit :

Ce serait juste un signalement politique pour les industriels francais de ne pas participer ... "ca va dans le bon sens ,mais pas assez, donc on signe pas." 

 

On ne veut pas qu'il y ait de l'argent européen qui finance des produits non européens même si ce n'est que 40%

[Titus K]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Voici un bon résumé:

https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/almost-30-companies-refine-concept-of-european-defence-industry-without-the-french/

Merci, en revanche on apprend pas en quoi selon l'autre article de "la lettre" :

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

[MatOpex38]

il y a 44 minutes, Titus K a dit :

Merci, en revanche on apprend pas en quoi selon l'autre article de "la lettre" :

Trente entreprises européennes de la défense, dont MBDA, Airbus Defence and Space et KNDS, ont décidé de contourner le blocage des industriels français emmenés par Dassault sur le programme de la défense industrielle de la Commission. Très remontés, les groupes tricolores dénoncent la main-mise des Allemands sur les négociations. [...]

bah les choses sont simples, les américains qui dominent le marché en Europe veulent accéder au fond de R&D de l'EU, pour imposer leurs produits et consolider leur main mise, ce qui va contre toute politique de souveraineté européenne,  avec des lobbies puissants, ce qui n'est pas la vue anti itar de la France,  se sont nos concurrents, faire passer les loups pour des agneaux ne servira personne  

Modifié le 26 septembre par MatOpex38

[Ronfly]

En meme temps avec à notre disposition de bonnes capacités et compétences pour concevoir des systemes imposant une technologies de pointes strategiques et souveraines (comme SNLE, SNA, PANG, missiles M51 et ASN4G, LMJ, ERYX, EXA 1, Rafale, Synergie,.... je rabache comme d'hab ;) ), nos industriels peuvent se permettre de donner un avis dans des domaines qu'ils pratiquent plutot regulierement.