Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Super Interview!

Il ne dit rien de nouveau finalement ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Claudio Lopez a dit :

Il ne dit rien de nouveau finalement ...

Il est optimiste, il redit cadence 4 dans les deux ans qui viennent, il est satisfait des possibilités financières nouvelles pour ses sous traitants.

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Il est optimiste, il redit cadence 4 dans les deux ans qui viennent, il est satisfait des possibilités financières nouvelles pour ses sous traitants.

Oui, en effet, donc ça voudrait dire environ 44 Rafales par an ! 

Ce serait déjà énorme. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Oui, en effet, donc ça voudrait dire environ 44 Rafales par an ! 

Ce serait déjà énorme. 

Et il étudie la possibilité de passer à 5. Il y a aussi la préférence Européenne...

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et il étudie la possibilité de passer à 5. Il y a aussi la préférence Européenne...

Oui, mais je n'y crois pas du tout pour 5 ..

Il faudrait que l'arabie saoudite, le Canada , l'allemagne (pour sa composante de Rafale Nucléaire), l'Irak, Indian Air force etc.. passent commande en 2025 /2026 et exigent la clause : JE LES VEUX avant 2030 !

Modifié vendredi à 13:40 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, mais je n'y crois pas du tout pour 5 ..

Il faudrait que l'arabie saoudite, le Canada , l'allemagne (pour sa composante de Rafale Nucléaire), l'Irak, Indian Air force etc.. passent commande en 2025 /2026 et exigent la clause : JE LES VEUX avant 2030 !

Non non; il suffit qu'on en commande 1000.

[herciv]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non non; il suffit qu'on en commande 1000.

Pas si bête si çà permet de livrer des clients dans la desch rapidement. Mais il faudra former les pilotes/meca/basier et çà me parait plus compliqué sauf à adopter une formation similaire à celle des croates.

[Alberas]

il y a 30 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, en effet, donc ça voudrait dire environ 44 Rafales par an ! 

Ce serait déjà énorme. 

A partir de 2027, DA devra livrer 4 pays simultanément France/Egypte/Indonésie/EAU, puis Serbie et Indian Navy remplaceront Egyptre et Indonésie. Le besoin de  cadence 4 est donc prévisible et pourrait durer quelques années si le "moment Rafale" arrive enfin.

En définitve, il exprime tout simplement que la production est conforme aux engagements contractuels et qu'elle va continuer à s'y adapter avec la possibilité de livrer de nouvelles commandes.

Je faisais partie de ceux que les faibles livraisons de 2022 et 2023 (14 et 13 avions) faisaient douter (assez bêtement, je l'avoue) de cette capacité, mais désormais la confiance est de mise.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Pas si bête si çà permet de livrer des clients dans la desch rapidement. Mais il faudra former les pilotes/meca/basier et çà me parait plus compliqué sauf à adopter une formation similaire à celle des croates.

Et puis quand la Russie aura envahie l'Allemagne on sera bien content d'avoir ces 1000 là.

[emixam]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il est optimiste, il redit cadence 4 dans les deux ans qui viennent, il est satisfait des possibilités financières nouvelles pour ses sous traitants.

Jai pas bien saisi, il passeront à la cadence 4 dans 2 ou ils passeront à la cadence 4 dans 2 ans si grosse commande complémentaire ?

Car il même si un client signe rapidement, le contrat sera actif au mieux fin 2025 pour un début de livraison fin 2028 - debut 2029, et apres 2029 les créneaux de livraison se libèrent :

Égypte 2024-2027

Indonésie 2025-2029

Serbie 2028-2029

IN 2029-2031 (au mieux )

 

Donc à moins d'un client hybride entre les EAU pour le nombre et la Grèce pour les délais (--> l'AS?), la cadence 4 me paraît surdimentionné.

Après je me trompe peut-être.

Modifié vendredi à 16:11 par emixam

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, emixam a dit :

Jai pas bien saisi, il passeront à la cadence 4 dans 2 ou ils passeront à la cadence 4 dans 2 ans si grosse commande complémentaire ?

Car il même si un client signe rapidement, le contrat sera actif au mieux fin 2025 pour un début de livraison fin 2028 - debut 2029, et apres 2029 les créneaux de livraison se libèrent :

Égypte 2024-2027

Indonésie 2025-2029

Serbie 2028-2029

IN 2029-2031 (au mieux )

 

Donc à moins d'un client hybride entre les EAU pour le nombre et la Grèce pour les délais (--> l'AS?), la cadence 4 me paraît surdimentionné.

Après je me trompe peut-être.

Citation

On est en train de passer à cadence 4 dans les deux ans qui viennent

 

[Titus K]

J'ai posté dans le fil rafale que Elvia produit peut-être déjà des composant en cadence 4 -->

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

Certains composants du Rafale déjà en cadence 4 ?

Elvia Electronics sous-traitant sur le rafale à 2:10:40 :

"Les moyens qui ont été mis en place nous ont permis de multiplier les cadences Rafale par 4, pareil sur les radars de Thales, pareil sur les calculateurs électroniques de Safran"

"On est en train aujourd'hui de développer les nouveaux produits pour le standard F5 du Rafale"

Modifié vendredi à 16:33 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

J'ai posté dans le fil rafale que Elvia produit peut-être déjà des composant en cadence 4 -->

Oui plus le nombre de Rafale en service est grand et plus il faut des pièces de rechange.

[ARPA]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui plus le nombre de Rafale en service est grand et plus il faut des pièces de rechange.

La modernisation des plus vieux peut aussi demander une grosse augmentation de cadence.

[Patrick]

Dans tous les cas si les délais de livraison raccourcissent il va y avoir des clients assez rapidement. Que ce soit pour des versions actuelles du Rafale, ou futures.

Mais il me semble qu'on sous-estime le vrai problème de montée en cadence, qui va être de basculer les production des éléments F3/F4 vers les éléments spécifiques F5 qui seront totalement différents... Nouveaux éléments de radar, nouveaux éléments de réacteurs, nouveau éléments de cockpit, nouveaux éléments d'électronique embarquée, nouveaux câbles, etc...

Là aussi il faudra assurer une montée en cadence et une QA au top ce qui prendra du temps.

Encore une raison pour laquelle je suis contre le Rafale F5 dans sa forme actuelle et contre le NGF, lui préférant un appareil plus grand et plus performant... Mais bon.

Là on va juste lancer ce qui est techniquement une modernisation (F5) mais trop différente pour être pleinement rétrocompatible. Donc c'est un nouvel avion de fait. Et il sera accompagné du nouveau drone ailier qui n'est pas un petit programme non plus, puisqu'on s'achemine vers un drone de grande envergure et de poids bien plus important que Neuron.

Alors cet UCAV furtif de grande taille qui n'a toujours pas de nom d'ailleurs, pourrait quelque part représenter un avion de transition du Rafale vers autre chose... Mais encore faut-il qu'il aille lui aussi au-delà du prototype et que la mise en production et la montée en cadence puisse être effective ce qui là encore va être une gageure. Notamment en termes de production de matériaux et de traitements de surface spéciaux relatifs à la furtivité. Qu'on sache les faire est une chose, mais qu'on sache les industrialiser massivement en est une autre... Pourtant ce sera le chantier principal des années à venir.

Quelle perte de temps que de n'avoir pas lancé il y a des années un programme national pour un démonstrateur de très gros chasseur piloté très lourd (et donc non navalisé sauf à opter pour un PA totalement différent du PANG) plutôt que de devoir subir les atermoiements de faussaires et d'imposteurs...

Dassault voudrait éviter un syndrome Mirage 4000 avec le NGF, ce qui se comprend, mais on est bien partis pour un syndrome AFVG à la place...

Bon enfin d'un autre côté il faut que le GCAP survive au F-47, ce qui n'est pas certain à ce stade, donc il ne faut pas désespérer. On va peut-être se retrouver seuls en Europe et pouvoir rassembler à nos conditions autour de nous, qui sait?

 

Mais dans tous les cas ce changement d'époque pour le Rafale tombe à un très mauvais moment. Les clients vont hésiter avant de sauter le pas, l'industriel et ses sous-traitants devront s'adapter, il faudra malgré tout trouver rapidement des clients pour la période 2028 et au-delà, prouver les capacités de F5, et en plus de ça il va falloir concevoir et mettre au point un drone furtif qui s'il ne part pas de nulle part clairement (AVE Logiduc, Neuron, FCAS-DP) va nécessiter des compétences qu'il va falloir aller chercher y-compris chez des gens peut-être déjà en retraite et seront rappelés au titre de consultants voire de formateurs, puisque Dassault mène en parallèle un plan de recrutement et de transfert de compétences entre les générations.

Alors certes ce drone furtif peut servir de panoplie au Rafale et ainsi avoir son marché captif d'entrée de jeu, sauf que s'il n'est compatible qu'avec F5 alors il perdra quasiment les deux tiers de ce marché captif d'entrée de jeu également. Sauf à ce qu'en soit dérivée une version totalement autonome et surtout qui soit exportable (!) ce qui là encore n'est pas garanti. Voire une version pilotable pour en faire une sorte de mini B-21? Pas très crédible en l'état, mais au vu du prototype J-50, sait-on jamais?

 

Conclusion, pour moi il y a autant de raisons d'espérer que de rester méfiants.

La meilleure chose qui puisse arriver aujourd'hui serait une refonte du FCAS qui supprimerait le NGF, lequel serait remplacé par un appareil Franco-Français de plus grande taille, avec un démonstrateur arrivant rapidement, reprenant des éléments de Rafale F5 et du futur grand ailier loyal basé sur Neuron et FCAS-DP. Et surtout, SURTOUT, un plan permettant de passer les Rafale coincés en F4 vers le standard F5 nominal unifié et comportant toutes les nouveautés. Idéalement un programme de gros remote carrier, petit UCAV furtif monomoteur avec un seul M88, optionnellement piloté, et pouvant servir d'avion d'entraînement/police du ciel ainsi que d'ailier loyal rapide et faiblement armé là encore. Il pourrait ainsi reprendre à son compte par le haut du spectre la mission qui aurait été dévolue par exemple au Slowfast de Dassault-Sagem, ainsi qu'aux Mirage 2000D, hors mise en oeuvre de munitions lourdes.

Le problème c'est que dans tout ça il n'y a plus de place pour un chasseur piloté naval. Qui est toujours remis en question par les Allemands et les Espagnols...

Ce qui nous amène à l'horizon 2040 à un potentiel remplacement du Rafale M dont aura fallu recommander une grosse tranche (60 avions?) par des F/A-XX Américains. Pas très séduisant en l'état actuel des choses même si j'aime beaucoup Northrop-Grumman.

 

Les avant-projets de Rafale furtifs dans les années 90 n'étaient peut-être pas si idiots que ça finalement...
Peut-être aurait-il fallu capitaliser dessus à l'époque.
Mais les "dividendes de la paix" étaient déjà passés par là...
On voit ce qu'il en est aujourd'hui.

[Bechar06]

Ne désespère pas de DA !  Confiance ! 

[Picdelamirand-oil]

Manufacturing World Tour - Dassault Aviation

https://youtu.be/UED0D1LASuc

la vidéo ne peut pas être intégré

[mgtstrategy]

Toujours pas compris ton point Patrick.

 

DA fait évoluer son produit vers une version 4 et 5.

Et ça voudrait dire qu'on en vendra plus et que les clients vont pas se bousculer pour upgrader ?

Et que ça limiterait les chances du scaf ?

[clem200]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

et en plus de ça il va falloir concevoir et mettre au point un drone furtif qui s'il ne part pas de nulle part clairement (AVE Logiduc, Neuron, FCAS-DP) va nécessiter des compétences qu'il va falloir aller chercher y-compris chez des gens peut-être déjà en retraite et seront rappelés au titre de consultants voire de formateurs, puisque Dassault mène en parallèle un plan de recrutement et de transfert de compétences entre les générations.

Mais qu'est que tu racontes ... Ça fait un peu délire tout ça 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

Mais qu'est que tu racontes ... Ça fait un peu délire tout ça 

L'évolution du Rafale a été la plus intelligente que j'ai jamais vue pour un chasseur et @Patrick la conteste !

[Alberas]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Conclusion, pour moi il y a autant de raisons d'espérer que de rester méfiants.

 

@Patrick est un pur disciple de Descartes

Citation

 « Je peux douter de tout, sauf d'une chose, et c'est le fait même que je doute. Autrement dit - je pense, donc je suis. » .

 

[Ronfly]

Perso je vois pas la problématique. Dassault a reçu 3 contrats distincts:

- le développement du Rafale F5 qui va amener un boost énorme dans sa connectivité et ses capacités de pénétration de défense.

- la création d'un grand drone de combat autonome hautement discret avec une grande capacité d'emport et d'allonge en étant ravitaillable en vol. En gros un chasseur de nouvelle génération gérer de loin par un pilote de Rafale F5.

- Le NGF qui a pour but de synthétiser tout les qualités existantes sur un seul vecteur. Alors bien sûr ça avance pas et ca va possiblement finir sur une adaptation du programme.

Au final je trouve la situation plutôt pas mal pour un industriel qui est le meilleur dans son domaine sur le continent et dans les 5 au monde

Modifié hier à 08:17 par Ronfly

[Patrick]

Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

Ne désespère pas de DA !  Confiance !

Bien obligé.

Mais j'aimerais bien que l'état ait fait confiance à Dassault bien plus tôt aussi. Et les laisse enfin lancer aujourd'hui plusieurs nouveaux avions en solo en plus du drone ailier loyal futur.

 

Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

Toujours pas compris ton point Patrick.

 

DA fait évoluer son produit vers une version 4 et 5.

Et ça voudrait dire qu'on en vendra plus et que les clients vont pas se bousculer pour upgrader ?

Et que ça limiterait les chances du scaf ?

Soupir...

Je vais essayer de t'expliquer avec des exemples génériques.

La société X possède et fabrique "produit 1", qui est assez ancien, dont la carrière commerciale a décollé assez tardivement, mais se vend bien désormais.

"Produit 1" a pu bénéficier d'améliorations (1.1, 1.2, 1.3...) qui ont augmenté ses capacités et en font encore une solution pertinente.

Il est désormais prévu d'adjoindre à "produit 1" un accessoire physique distinct lui permettant de faire encore plus de choses, appelons-le "accessoire 1". Cet accessoire constituant une extension du produit utilisable seule ou en association avec "produit 1", voire à l'avenir avec d'autres produits.

Problème, "accessoire 1" ne peut fonctionner pleinement qu'avec "version 1.5" de "produit 1", et est vendu comme tel, comme l'accompagnateur de "produit 1.5". Pas comme celui de "produit 1.4".

Autre problème, "produit 1.5" n'est pas rétrocompatible avec les anciennes versions aujourd'hui toutes en phase d'être portées au standard "produit 1.4", après le succès du portage au standard "1.3R" de tous les "produits 1" existants en parc.

Impossible donc de faire évoluer "produit 1.4" en un éventuel futur "produit 1.6" puisqu'il faudrait passer par "produit 1.5" avant ça. En revanche il y aura peut-être une version "produit 1.4.1", puis 1.4.2, 1.4.3, etc. Mais toujours pas compatible pleinement avec "accessoire 1". Ni avec la mise à jour "produit 1.5" ou éventuelle future "produit 1.6".

 

Ainsi, si les deux produits s'appellent bien "produit 1", "produit 1.5" constitue de fait un produit à part. On devrait ainsi les appeler "produit 1.4 bloqué" et "produit 1.5 natif".

"Produit 1.5 natif" n'est de plus pas assez différent pour être appelé autrement que "produit 1". En fait, c'est quasiment la même chose que "produit 1.4", mais en mieux.

 

En parallèle, la société X travaille aussi sur "produit 2" aux côtés des sociétés Y et Z. Mais à ce stade il n'est même pas certain que la joint venture n'éclate pas et que la société X ne soit obligée de proposer autre chose que son "produit 2".

Produit 2 sera totalement différent de "produit 1" et même de "produit 1.5". Produit 2 pourra aussi probablement bénéficier de l'accompagnement de "accessoire 1". Ce qui est une bonne chose... pour "accessoire 1", pour "produit 2", et pour "produit 1.5", mais pas pour "produit 1.4" puisque "accessoire 1" est vendu comme partenaire de "produit 1.5", et non pas comme partenaire de "produit 1.4."

Ce faisant, on a bien créé 4 produits distincts:

• produit 1.4 (désormais bloqué)
• produit 1.5 (et au delà dans le futur)
• accessoire 1
• produit 2

Dont 3 (produit 1.5, accessoire 1, et produit 2) n'existent pourtant pas encore, avec juste "produit 1.5" qui s'annonce pour dans 2 à 5 ans, tout en condamnant par avance "produit 1.4" à l'obsolescence programmée à moyenne échéance, et en tout cas à une suite de carrière qui sera nécessairement mise en suspens, puisqu'à l'avenir seul "produit 1.5", pourra être mis à jour vers un éventuel "produit 1.6" et au-delà.

On est donc en train d'expliquer aux clients sans même nous en rendre compte qu'ils ne doivent surtout pas acheter "produit 1.4" aujourd'hui car celui-ci ne pourra pas être porté au standard "produit 1.5", ni utiliser "accessoire 1" ce qui sera réservé à "produit 1.5 natif".

On est aussi en train de leur expliquer que ceux qui ont acheté il n'y a pas si longtemps (moins de 10 ans) un "produit 1.3" ont acheté une version désormais en passe d'être en obsolescence programmée après la mise à jour les transformant en "produit 1.4".

Tout au plus les clients pourront-ils espérer une sous-sous version de "produit 1.4" par exemple "produit 1.4.1" qui permettrait de faire quelques choses en plus, mais ne serait pas équivalent au "produit 1.5 natif".

Et c'est dans ce contexte qu'on essaie de vendre "produit 2" dont l'avenir est lui-même incertain vu que nous n'en sommes pas convaincus nous-même, et que "accessoire 1" a même été lancé à l'encontre de la joint venture avec les sociétés Y et Z qui étaient supposées être celles qui le produiraient!

 

Dans ce contexte, si vous êtes clients, que faites-vous?

• confiance à la société X puis plus tard aux sociétés X Y et Z pour l'avenir? Sachant que "produit 1.5" n'apporte pas certaines capacités que "product 35", de la société L, apporte lui, et qui ne seront disponibles au catalogue de la société X qu'avec "produit 2"?
• confiance à la société L qui malgré le fait que son gouvernement de tutelle ait des attitudes très étranges voire ouvertement dédaigneuses et même complices d'une nation tierce potentiellement hostile vis-à-vis de l'Europe, reste le produit le plus vendu y-compris en Europe, et avec des capacités qui ne seront disponibles chez XYZ que d'ici 20 ans avec "produit 2", ou d'ici 5 ans si vous décidez d'acheter "produit 1.5" pour une livraison vers 2030, sachant que même si vous aviez acheté "produit 1.3" avant, vous devrez quand même racheter "produit 1.5" pour en bénéficier?

?

Les gens veulent soit du "toutes options", soit du "pas cher". Et idéalement les deux à la fois.
Les gens veulent pouvoir garder longtemps un objet, et que celui-ci reste pertinent soit aux côtés d'autres objets, soit par lui-même via des modernisations au fil de l'eau, et idéalement les deux à la fois là encore!

Le standard F5 du Rafale, s'il était resté entièrement rétrofitable depuis les anciens standards F3/F4, même au prix d'une diminution de ses capacités, aurait offert aux clients Rafale la possibilité de voir venir, et à Dassault l'opportunité de se servir des autres autres clients Rafale comme de référents. Les clients achètent en effet plus volontiers quand un produit a du succès, c'est pour ça que le Rafale ne s'est longtemps pas vendu, il n'avait pas trouvé ses "early adopters".

Là, il va falloir tout recommencer. Et surtout convaincre d'acheter un quasi-nouvel avion (non furtif) en 2025-2030-2035.

Bon courage!

 

Alors certes le F5 a de facto de beaux clients de lancement avec les EAU, l'Indonésie (qui recevra des avions compatibles on l'espère!) la Marine Indienne (qui a peut-être poireauté pour pouvoir bénéficier de la mise à jour justement!) et la Serbie. 80 + 26 + 42 + 14. Soit potentiellement 162 avions.

Mais ces pays n'ont pas acheté un "standard F5". Ils ont acheté un "Rafale".

Aujourd'hui il est certain que les avions d'occasion vendus à la Grèce et à la Croatie, tout comme les avions neufs vendus aux Egyptiens, Qatari, Indiens, et Grecs, ne seront plus aussi bien suivis dans leurs évolutions que les Rafale F5 natifs. Exactement comme les Mirage 2000RDM/RDI export laissés en quasi-déshérence pour ceux qui n'ont pas été portés au standard -5. Mais le standard -5 et même le standard -9 étaient rétrofitables sur des Mirage 2000 anciens, eux...

Or cela est problématique à plusieurs titres:

• Les capacités spécifiques à F5 prévues aujourd'hui auraient pu être rebalancées entièrement sur le futur drone ailier loyal, appelé à être un élément nodal extrêmement important de nos futures capacités, quitte à en tirer aussi une version pilotée ayant de bien plus hautes performances.
• Les capacités spécifiques à F5 prévues aujourd'hui auraient pu être rebalancées sur un avion entièrement nouveau arrivant avant et remplaçant le NGF, avion qui aurait pu être navalisé et n'aurait pas interdit l'arrivée d'un éventuel appareil spécialisé encore plus gros et uniquement destiné à l'armée de l'air beaucoup plus tard, selon le concept de la panoplie.

Au lieu de ça on a fait l'inverse:

• On modernise le Rafale en créant une nouvelle sous-variante à la fois trop et pas assez différente, sans faire évoluer le reste du Rafale vers, par exemple, une nouvelle cellule, en conservant les parties importantes comme l'architecture du bus de données. On se prive ainsi d'un avion qui aurait alors pu concurrencer frontalement le F-35...
• On continue dans un programme NGF et FCAS incertain entourés de gens pas fiables.

On a heureusement sécurisé un drone ailier loyal pour le Rafale, mais cet aéronef utilisant des technologies state of the art venues du Rafale F5 sera amené mécaniquement à avoir une importance capitale alors même qu'on est nous aussi doctrinalement persuadés que les chasseurs pilotés vont régner pendant encore au moins "30 ans" dixit Trappier.

Or, en 2017, les Anglais nous ont bien abandonnés ainsi que le drone FCAS-DP (qui sera, avec Neuron, la base technique du futur drone ailier loyal) pour lancer... un chasseur piloté, le "Tempest", alias "FCAS-TI", devenu "GCAP". N'y croyait-on pas à l'époque? Désirait-on à l'époque ne pas nous associer aux Anglais pour un projet pareil? Il y a probablement de la politique là-derrière (Brexit, arrivée de Trump et de Macron, virage de la France vers l'Allemagne...) mais ça n'explique pas tout. Et le résultat est là.

 

Alors est-ce qu'objectivement là tout de suite tout considéré (économie politique industrie etc) les Européens seraient mieux avec du Rafale? Bien sûr que oui! Non seulement les russes n'ont pas grand chose à opposer à un Rafale même F3R et F4, non seulement il ne manque presque rien au Rafale pour être de "5e génération", à savoir de la furtivité passive, mais en plus de ça c'est un avion aux coûts de possession très bas comparativement à son effectivité, et doté de fortes capacités d'emport et d'évolution. Il est un peu petit, mais boxe dans une catégorie plus élevée que la sienne. Et surtout les russes n'ont pas de vrai concurrent capable de le mettre en graves difficultés en face.

Et pourtant les Européens achètent et continueront d'acheter du F-35, et ça ne va pas s'arrêter, car il apporte la furtivité (qui marche) et le sentiment de pouvoir faire partie d'un ensemble plus important en termes de liaisons de données et d'alliance militaire globale, même si cette alliance est foireuse et se transforme en vassalisation incertaine sur fond d'une sorte de parodie d'impérialisme à la petite semaine.

 

 

Il aurait donc fallu réagir avant la première vente export de Rafale pour modifier sa cellule et permettre le rétrofit continu F3>F4>F5. Les vieux avions auraient pu être sereinement mis de côté. Le drone ailier loyal aurait pu prendre sa place et assurer la jonction avec le NGF ou tout programme équivalent. Il y avait de la continuité. Et de la valeur pour les clients Rafale.

Alternativement on aurait aussi pu, à la place du drone et du futur NGF, lancer un Rafale furtif plus grand apportant des capacités furtives manquantes à un prix plus élevé, mais ne menaçant pas les Rafale "classiques" déjà en parc qui seraient restés en production pour être les bêtes de somme employables de nos armées et de nos clients. Les économies d'échelle et le choix de les doter de capteurs moins performants que le state of the art auraient fait le reste en en faisant une solution attirante car permettant de mettre un pied dans un "club".

Aujourd'hui, en plein milieu du "moment Rafale" commercialement parlant, c'est le pire moment pour sortir une version alternative du Rafale provoquant une discontinuité dans la capacité à le mettre à jour de façon "seamless", sans faire évoluer beaucoup plus drastiquement la cellule. Je me répète: c'est à la fois trop, et pas assez, mais aussi trop tard, et trop tôt. 

De mon point de vue, le Rafale F5 associé à son drone ailier loyal furtif n'est donc pas en l'état une réponse au F-35. Il est un mélange étrange de capacités de "générations" "4" "5" et "6th gen" et ne peut même pas capitaliser pleinement sur la réussite export du programme Rafale depuis le standard F3.

Il devra en revanche compter sur la réussite totale du programme de drone ailier qui va devenir LE point nodal de toutes nos capacités aériennes futures d'ici à l'arrivée d'un vrai nouveau chasseur.

...Ce qui est peut-être un peu trop lourd à porter pour un "simple" UCAV. Non?

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'évolution du Rafale a été la plus intelligente que j'ai jamais vue pour un chasseur et @Patrick la conteste !

Si on pouvait lancer un grand programme façon F3>F3R de modification lourde des cellules en usine pour faire du F4>F5, je serais on ne peut plus d'accord avec toi.

Là, je trouve au contraire que c'est nous tirer une balle dans le pied.

Modifié hier à 09:40 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Bien obligé.

Mais j'aimerais bien que l'état ait fait confiance à Dassault bien plus tôt aussi. Et les laisse enfin lancer aujourd'hui plusieurs nouveaux avions en solo en plus du drone ailier loyal futur.

 

Soupir...

Je vais essayer de t'expliquer avec des exemples génériques.

La société X possède et fabrique "produit 1", qui est assez ancien, dont la carrière commerciale a décollé assez tardivement, mais se vend bien désormais.

"Produit 1" a pu bénéficier d'améliorations (1.1, 1.2, 1.3...) qui ont augmenté ses capacités et en font encore une solution pertinente.

Il est désormais prévu d'adjoindre à "produit 1" un accessoire physique distinct lui permettant de faire encore plus de choses, appelons-le "accessoire 1". Cet accessoire constituant une extension du produit utilisable seule ou en association avec "produit 1", voire à l'avenir avec d'autres produits.

Problème, "accessoire 1" ne peut fonctionner pleinement qu'avec "version 1.5" de "produit 1", et est vendu comme tel, comme l'accompagnateur de "produit 1.5". Pas comme celui de "produit 1.4".

Autre problème, "produit 1.5" n'est pas rétrocompatible avec les anciennes versions aujourd'hui toutes en phase d'être portées au standard "produit 1.4", après le succès du portage au standard "1.3R" de tous les "produits 1" existants en parc.

Impossible donc de faire évoluer "produit 1.4" en un éventuel futur "produit 1.6" puisqu'il faudrait passer par "produit 1.5" avant ça. En revanche il y aura peut-être une version "produit 1.4.1", puis 1.4.2, 1.4.3, etc. Mais toujours pas compatible pleinement avec "accessoire 1". Ni avec la mise à jour "produit 1.5" ou éventuelle future "produit 1.6".

 

Ainsi, si les deux produits s'appellent bien "produit 1", "produit 1.5" constitue de fait un produit à part. On devrait ainsi les appeler "produit 1.4 bloqué" et "produit 1.5 natif".

"Produit 1.5 natif" n'est de plus pas assez différent pour être appelé autrement que "produit 1". En fait, c'est quasiment la même chose que "produit 1.4", mais en mieux.

 

En parallèle, la société X travaille aussi sur "produit 2" aux côtés des sociétés Y et Z. Mais à ce stade il n'est même pas certain que la joint venture n'éclate pas et que la société X ne soit obligée de proposer autre chose que son "produit 2".

Produit 2 sera totalement différent de "produit 1" et même de "produit 1.5". Produit 2 pourra aussi probablement bénéficier de l'accompagnement de "accessoire 1". Ce qui est une bonne chose... pour "accessoire 1", pour "produit 2", et pour "produit 1.5", mais pas pour "produit 1.4" puisque "accessoire 1" est vendu comme partenaire de "produit 1.5", et non pas comme partenaire de "produit 1.4."

Ce faisant, on a bien créé 4 produits distincts:

• produit 1.4 (désormais bloqué)
• produit 1.5 (et au delà dans le futur)
• accessoire 1
• produit 2

Dont 3 (produit 1.5, accessoire 1, et produit 2) n'existent pourtant pas encore, avec juste "produit 1.5" qui s'annonce pour dans 2 à 5 ans, tout en condamnant par avance "produit 1.4" à l'obsolescence programmée à moyenne échéance, et en tout cas à une suite de carrière qui sera nécessairement mise en suspens, puisqu'à l'avenir seul "produit 1.5", pourra être mis à jour vers un éventuel "produit 1.6" et au-delà.

On est donc en train d'expliquer aux clients sans même nous en rendre compte qu'ils ne doivent surtout pas acheter "produit 1.4" aujourd'hui car celui-ci ne pourra pas être porté au standard "produit 1.5", ni utiliser "accessoire 1" ce qui sera réservé à "produit 1.5 natif".

On est aussi en train de leur expliquer que ceux qui ont acheté il n'y a pas si longtemps (moins de 10 ans) un "produit 1.3" ont acheté une version désormais en passe d'être en obsolescence programmée après la mise à jour les transformant en "produit 1.4".

Tout au plus les clients pourront-ils espérer une sous-sous version de "produit 1.4" par exemple "produit 1.4.1" qui permettrait de faire quelques choses en plus, mais ne serait pas équivalent au "produit 1.5 natif".

Et c'est dans ce contexte qu'on essaie de vendre "produit 2" dont l'avenir est lui-même incertain vu que nous n'en sommes pas convaincus nous-même, et que "accessoire 1" a même été lancé à l'encontre de la joint venture avec les sociétés Y et Z qui étaient supposées être celles qui le produiraient!

 

Dans ce contexte, si vous êtes clients, que faites-vous?

• confiance à la société X puis plus tard aux sociétés X Y et Z pour l'avenir? Sachant que "produit 1.5" n'apporte pas certaines capacités que "product 35", de la société L, apporte lui, et qui ne seront disponibles au catalogue de la société X qu'avec "produit 2"?
• confiance à la société L qui malgré le fait que son gouvernement de tutelle ait des attitudes très étranges voire ouvertement dédaigneuses et même complices d'une nation tierce potentiellement hostile vis-à-vis de l'Europe, reste le produit le plus vendu y-compris en Europe, et avec des capacités qui ne seront disponibles chez XYZ que d'ici 20 ans avec "produit 2", ou d'ici 5 ans si vous décidez d'acheter "produit 1.5" pour une livraison vers 2030, sachant que même si vous aviez acheté "produit 1.3" avant, vous devrez quand même racheter "produit 1.5" pour en bénéficier?

?

Les gens veulent soit du "toutes options", soit du "pas cher". Et idéalement les deux à la fois.
Les gens veulent pouvoir garder longtemps un objet, et que celui-ci reste pertinent soit aux côtés d'autres objets, soit par lui-même via des modernisations au fil de l'eau, et idéalement les deux à la fois là encore!

Le standard F5 du Rafale, s'il était resté entièrement rétrofitable depuis les anciens standards F3/F4, même au prix d'une diminution de ses capacités, aurait offert aux clients Rafale la possibilité de voir venir, et à Dassault l'opportunité de se servir des autres autres clients Rafale comme de référents. Les clients achètent en effet plus volontiers quand un produit a du succès, c'est pour ça que le Rafale ne s'est longtemps pas vendu, il n'avait pas trouvé ses "early adopters".

Là, il va falloir tout recommencer. Et surtout convaincre d'acheter un quasi-nouvel avion (non furtif) en 2025-2030-2035.

Bon courage!

 

Alors certes le F5 a de facto de beaux clients de lancement avec les EAU, l'Indonésie (qui recevra des avions compatibles on l'espère!) la Marine Indienne (qui a peut-être poireauté pour pouvoir bénéficier de la mise à jour justement!) et la Serbie. 80 + 26 + 42 + 14. Soit potentiellement 162 avions.

Mais ces pays n'ont pas acheté un "standard F5". Ils ont acheté un "Rafale".

Aujourd'hui il est certain que les avions d'occasion vendus à la Grèce et à la Croatie, tout comme les avions neufs vendus aux Egyptiens, Qatari, Indiens, et Grecs, ne seront plus aussi bien suivis dans leurs évolutions que les Rafale F5 natifs. Exactement comme les Mirage 2000RDM/RDI export laissés en quasi-déshérence pour ceux qui n'ont pas été portés au standard -5. Mais le standard -5 et même le standard -9 étaient rétrofitables sur des Mirage 2000 anciens, eux...

Or cela est problématique à plusieurs titres:

• Les capacités spécifiques à F5 prévues aujourd'hui auraient pu être rebalancées entièrement sur le futur drone ailier loyal, appelé à être un élément nodal extrêmement important de nos futures capacités, quitte à en tirer aussi une version pilotée ayant de bien plus hautes performances.
• Les capacités spécifiques à F5 prévues aujourd'hui auraient pu être rebalancées sur un avion entièrement nouveau arrivant avant et remplaçant le NGF, avion qui aurait pu être navalisé et n'aurait pas interdit l'arrivée d'un éventuel appareil spécialisé encore plus gros et uniquement destiné à l'armée de l'air beaucoup plus tard, selon le concept de la panoplie.

Au lieu de ça on a fait l'inverse:

• On modernise le Rafale en créant une nouvelle sous-variante à la fois trop et pas assez différente, sans faire évoluer le reste du Rafale vers, par exemple, une nouvelle cellule, en conservant les parties importantes comme l'architecture du bus de données. On se prive ainsi d'un avion qui aurait alors pu concurrencer frontalement le F-35...
• On continue dans un programme NGF et FCAS incertain entourés de gens pas fiables.

On a heureusement sécurisé un drone ailier loyal pour le Rafale, mais cet aéronef utilisant des technologies state of the art venues du Rafale F5 sera amené mécaniquement à avoir une importance capitale alors même qu'on est nous aussi doctrinalement persuadés que les chasseurs pilotés vont régner pendant encore au moins "30 ans" dixit Trappier.

Or, en 2017, les Anglais nous ont bien abandonnés ainsi que le drone FCAS-DP (qui sera, avec Neuron, la base technique du futur drone ailier loyal) pour lancer... un chasseur piloté, le "Tempest", alias "FCAS-TI", devenu "GCAP". N'y croyait-on pas à l'époque? Désirait-on à l'époque ne pas nous associer aux Anglais pour un projet pareil? Il y a probablement de la politique là-derrière (Brexit, arrivée de Trump et de Macron, virage de la France vers l'Allemagne...) mais ça n'explique pas tout. Et le résultat est là.

 

Alors est-ce qu'objectivement là tout de suite tout considéré (économie politique industrie etc) les Européens seraient mieux avec du Rafale? Bien sûr que oui! Non seulement les russes n'ont pas grand chose à opposer à un Rafale même F3R et F4, non seulement il ne manque presque rien au Rafale pour être de "5e génération", à savoir de la furtivité passive, mais en plus de ça c'est un avion aux coûts de possession très bas comparativement à son effectivité, et doté de fortes capacités d'emport et d'évolution. Il est un peu petit, mais boxe dans une catégorie plus élevée que la sienne. Et surtout les russes n'ont pas de vrai concurrent capable de le mettre en graves difficultés en face.

Et pourtant les Européens achètent et continueront d'acheter du F-35, et ça ne va pas s'arrêter, car il apporte la furtivité (qui marche) et le sentiment de pouvoir faire partie d'un ensemble plus important en termes de liaisons de données et d'alliance militaire globale, même si cette alliance est foireuse et se transforme en vassalisation incertaine sur fond d'une sorte de parodie d'impérialisme à la petite semaine.

 

 

Il aurait donc fallu réagir avant la première vente export de Rafale pour modifier sa cellule et permettre le rétrofit continu F3>F4>F5. Les vieux avions auraient pu être sereinement mis de côté. Le drone ailier loyal aurait pu prendre sa place et assurer la jonction avec le NGF ou tout programme équivalent. Il y avait de la continuité. Et de la valeur pour les clients Rafale.

Alternativement on aurait aussi pu, à la place du drone et du futur NGF, lancer un Rafale furtif plus grand apportant des capacités furtives manquantes à un prix plus élevé, mais ne menaçant pas les Rafale "classiques" déjà en parc qui seraient restés en production pour être les bêtes de somme employables de nos armées et de nos clients. Les économies d'échelle et le choix de les doter de capteurs moins performants que le state of the art auraient fait le reste en en faisant une solution attirante car permettant de mettre un pied dans un "club".

Aujourd'hui, en plein milieu du "moment Rafale" commercialement parlant, c'est le pire moment pour sortir une version alternative du Rafale provoquant une discontinuité dans la capacité à le mettre à jour de façon "seamless", sans faire évoluer beaucoup plus drastiquement la cellule. Je me répète: c'est à la fois trop, et pas assez, mais aussi trop tard, et trop tôt. 

De mon point de vue, le Rafale F5 associé à son drone ailier loyal furtif n'est donc pas en l'état une réponse au F-35. Il est un mélange étrange de capacités de "générations" "4" "5" et "6th gen" et ne peut même pas capitaliser pleinement sur la réussite export du programme Rafale depuis le standard F3.

Il devra en revanche compter sur la réussite totale du programme de drone ailier qui va devenir LE point nodal de toutes nos capacités aériennes futures d'ici à l'arrivée d'un vrai nouveau chasseur.

...Ce qui est peut-être un peu trop lourd à porter pour un "simple" UCAV. Non?

 

Si on pouvait lancer un grand programme façon F3>F3R pour faire du F4>F5, je serais on ne peut plus d'accord avec toi.

Là, je trouve au contraire que c'est nous tirer une balle dans le pied.

C'est parce que tu fait des hypothèses à la con: qui t'a dit que la connectivité et la capacité à travailler avec un pseudo NeuroN exigeraient la version 5? pourquoi pas 4.3? en fait l'impossibilité de passer en version 5 c'est uniquement les antennes multifonctions autours de l'avion, mais on peut s'en passer. Et Dassault a bien dit que les versions 4 continueraient d'évoluer.

En plus dans un air fan un DGA avait dit que la limitation pour passer en F5 ne concernait que des Rafale Français parce qu'aucun des Rafale exportés n'était  concerné. Tu crois que Dassault ne sait pas prendre des mesures conservatoires quand on lui fait part des nouveaux besoins opérationnels?

Modifié hier à 09:57 par Picdelamirand-oil

[Chimera]

Trappier continue le travail de sappe sur sa relation avec Airbus DS. Pas très constructif (même si l'argument est valable) et pas encourageant pour la suite du SCAF: 

https://x.com/OpexNews/status/1903708118988574729?t=B0W3ha3D8DDocqqJG8MTIA&s=19