Industrie de défense en France et en Europe: Pourquoi elle est si faible et lente ? Pourquoi elle produit si peu ?

[stormshadow]

Tout est dans le titre,

Pourquoi l'industrie de défense en France et en Europe produit si peu d'armements, de systèmes d'armes et de munitions et pourquoi n'arrive pas t'elle à augmenter massivement/rapidement ses cadences de production comme les USA lors de WW2 alors que la Guerre en Ukraine (avec un front et des combats de très haute intensité à moins de 3000km de Paris) a commencé il y a plus de deux ans ?

Pourquoi l'Europe produit beaucoup moins d'armements, de systèmes d'armes et de munitions que la Russie alors que son PIB et sa technologie sont largement supérieur ?

Modifié le 4 mai par stormshadow

[herciv]

il y a 2 minutes, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre,

Pourquoi l'industrie de défense en France et en Europe produit si peu d'armements, de systèmes d'armes et de munitions et pourquoi n'arrive pas t'elle à augmenter massivement/rapidement ses cadences de production comme les USA lors de WW2 alors que la Guerre en Ukraine (avec un front et des combats de très haute intensité à moins de 3000km de Paris) a commencé il y a plus de deux ans ?

Pourquoi l'Europe produit beaucoup moins d'armements, de systèmes d'armes et de munitions que la Russie alors que son PIB et sa technologie sont largement supérieur ?

Il y a déjà des sujet qui approche ce thème. 

[Janmary]

Le 04/05/2024 à 18:01, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre,

Pourquoi l'industrie de défense en France et en Europe produit si peu d'armements, de systèmes d'armes et de munitions et pourquoi n'arrive pas t'elle à augmenter massivement/rapidement ses cadences de production comme les USA lors de WW2 alors que la Guerre en Ukraine (avec un front et des combats de très haute intensité à moins de 3000km de Paris) a commencé il y a plus de deux ans ?

Pourquoi l'Europe produit beaucoup moins d'armements, de systèmes d'armes et de munitions que la Russie alors que son PIB et sa technologie sont largement supérieur ?

 

En résumé =

1° - Du fait que nous sommes en Paix depuis la chute du mur de berlin pour faire simple.

2° - Que nous avons laissé aller nos industries d'armements pour conserver une armée à minima. Arrêts et fermeture d'entreprises. Commandes peu nombreuses et acquises à l'extérieur.

3° - Que la relance de nos armements et productions de ces derniers, sans compter les effectifs de nos armées à remettre à niveaux demandent un budget que nous n'avons pas. Nous venons de repasser à 2% du PNB (Produit National Brut). Il était en moyenne à 4 % avant ce "désarmement général" Français et Européen (sauf Pologne et d'autres pays à moindre degré). Nous avons une dissuasion nucléaire et un espace maritime qui est le second mondial par ailleurs. Nous avons fiat des choix budgétaires (Armée de "projection" extérieur au détriment du combat conventionnel continental).  

4° - Nous avons une dette abyssale. Nous avons des dépassements de budget annuel régulier et à trouver 10 milliards d'Euro pour cette année, 20 l'année prochaine, etc. Ceci est un fléau pour relancer comme il se doit les forces armées (en volume), la logistique (très peu de stocks) et les productions mêmes essentielles (Consommables, munitions, etc.). L'Europe avit même interdit dans le cadre écologique la non fabrication de poudres nécessaires  à la fabrication de munitions. Achat en Australie.

5° - Il n'y a rien de comparable avec le budget et l'industrie américaine lors de la WW2. Phénomène aggravant = Nous sommes, nous Français, dans tous les domaines, des malades des administrations régnantes en maître. Il faut donner du temps au temps.

Conclusion = Le redémarrage ne peut qu'être que lent et progressif.

Bien à vous stormshadow.

Janmary

 

Modifié le 5 mai par Janmary

[Benoitleg]

@stormshadow

Il faut rappeler que l'industrie de l'armement des USA n'est pas sortie de nulle part pour arriver où elle en était en 1945.

Le financement à fonds perdues a été réalisé par la France à partir de 1938 et la Grande Bretagne à partir de 1939, autant sur l'extension massive d'usines que sur des commandes  à hauteur de milliers puis de dizaines de milliers d'exemplaires.

Avoir un investisseur au soutien massif aide énormément. 

 

Les aides américaines économiques et militaires à la France, 1938-1960 - Institut de la gestion publique et du développement économique (openedition.org)

Chapitre premier. Des avions américains pour la France

p. 5-23

https://books.openedition.org/igpde/2026?lang=fr

Modifié le 5 mai par Benoitleg

[Albatas]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

pourquoi n'arrive pas t'elle à augmenter massivement/rapidement ses cadences de production comme les USA lors de WW2

La réponse la plus évidente c'est que mis à part pour les munitions, on ne peut pas dire que l'Europe cherche à augmenter massivement ses cadences de production. Par exemple il ne me semble pas avoir vu un pays chercher à produire massivement des véhicules blindées pour l'Ukraine. Les pays font quelques efforts ; les budgets, bien qu'en hausses, reste modestes. Du coup faute d'essayer, il y a peu de chance de voir une forte augmentation des cadences de production... (Sauf matos particuliers, comme les Ceasar, et encore on cherche de bonnes âmes pour les financer)

Pour les munitions, on partaient de très bas, et relativement au point de départ ça augmente bien. Et même là on est très loin d'un plan "quoi qu'il en coûte". La Russie, en comparaison, se consacre pleinement à la production d'armes, quitte à laisser de côté beaucoup de besoins civils. On est pas du tout dans la même logique...

[Janmary]

Le 04/05/2024 à 18:01, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre,

Pourquoi l'industrie de défense en France et en Europe produit si peu d'armements, de systèmes d'armes et de munitions et pourquoi n'arrive pas t'elle à augmenter massivement/rapidement ses cadences de production comme les USA lors de WW2 alors que la Guerre en Ukraine (avec un front et des combats de très haute intensité à moins de 3000km de Paris) a commencé il y a plus de deux ans ?

Pourquoi l'Europe produit beaucoup moins d'armements, de systèmes d'armes et de munitions que la Russie alors que son PIB et sa technologie sont largement supérieur ?

 

Bonjour Albatas.

La question était posée par stormshadow 

Le résumé du résumé est qu'il est difficile de monter en puissance une industrie d'armement quand les budgets et les entreprises sont absentes, d'une part, et, d'autre part, quand la volonté politique est de ne pas s'engager dans ce qui est considéré comme un bourbier entre autres, par un certain nombre d'Européens.

L'Europe s'est bercée d'illusion sur la Paix régnante et sur le bouclier américain sensé être la protection de l'Europe (ce que je doute personnellement).

Bien à vous.

 

Modifié le 6 mai par Janmary

[Albatas]

il y a 38 minutes, Janmary a dit :

La question était posée par stormshadow 

Oups ! J'ai par erreur cité ta citation de @stormshadow ! Mes excuses.

[erthermer]

La Russie étant sous embargo elle produit surtout des anciens matériel qui sont moins efficace sur le champs de bataille, et davantage dans le domaine des missiles que du reste ou il y a pénurie d'a peu près tout.

Tant que la Russie est embourbé en Ukraine il n'y a pas de menace direct sur l'Europe car c'est toute l'armée russe opérationnelle qui est en Ukraine, à l'arrière comme on l'a vu avec la folle équipée de Prigojine sur Moscou, il ne restait qu'un mince rideau de troupes de réserve, faiblement apte au combat.

Le plus grand danger ne réside pas dans la guerre en Ukraine qui use l'armée russe, mais sur une paix négocié qui leur permettrait de reprendre leur souffle et réarmer massivement sans entrave pour ensuite revenir à l'attaque avec une armée beaucoup plus forte et plus moderne, le budget de la défense russe absorbe déjà tous les capitaux et l'on sait très bien que cela ne s'arrêtera pas même en cas d'accords de paix, là réside le piège mortel pour l'Europe que Trump voudrait signer avec Poutine.

 

La lenteur européenne actuelle dans le domaine de l'armement n'est pas encore fatal, inutile d'être alarmiste, mais pourrait le devenir si on se laisse prendre de vitesse et qu'on laisse Poutine creuser l'écart avec nos effectifs. La Russie étant notre principale menace, nous devons maintenir une course aux armements qui nous met sur un pieds d'égalité au minimum dans le domaine de l'armement conventionnel. Car toute faiblesse sera pris pour une faille à exploiter. Si Trump parvient à imposer une paix forcé à l'Ukraine alors effectivement là devra commencer une course rapide aux armements.

[erthermer]

La France étant le 3ème exportateur d'armes au monde, il se trouve qu'on exporte beaucoup trop à l'extérieur de l'Europe et qu'on achète trop peu de notre propre armement.

Rien que le fait d'imposer à l'industrie d'armement des exportations en France et Europe comme prioritaire changerait déjà de beaucoup la donne. Tant que nos capacités de production sont trop faible on impose des contraintes, si nos capacités s'agrandissent alors seulement on autorisera à exporter.

 

Faites cela et vous verrez à quel vitesse notre industrie va s'accroitre car alors elle trouvera plus facilement  les financements.

[Clairon]

Il y a 8 heures, erthermer a dit :

Rien que le fait d'imposer à l'industrie d'armement des exportations en France

Connaisais pas le concept, exporter en France de l'armement Français ... C'est pour contourner la TVA ?

Il y a 8 heures, erthermer a dit :

Tant que nos capacités de production sont trop faible on impose des contraintes, si nos capacités s'agrandissent alors seulement on autorisera à exporter.

Et votre "Niaka-Fokon", ça se traduit comment ? On met en prison le mec qui produit pas assez vite ? On envoie en Guyane l'homme politique qui a décidé en 1999 d'arrêter la fabrication de munitions de petit calibre ? On écartèle l'ancienne directrice des programmes de l'Education nationale qui en 2005 a réformé les cours pour les bacpro en métallurgie qui a fait qu'on manque de soudeurs ? On fusille l'investîsseur qui préfère mettre ses tunes dans l'AI que dans la roquette anti-char ?

Il y a 8 heures, erthermer a dit :

et qu'on achète trop peu de notre propre armement.

Puis-je vous rappeler que l'on vient "par hasard" de découvrir que la France est exsangue financièrement ?

Clairon

[elannion]

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Puis-je vous rappeler que l'on vient "par hasard" de découvrir que la France est exsangue financièrement ?

Pour le coup c'est et cela a toujours été un argument en carton.

Déjà et ça a été répété mille fois sur ce forum qu'il faut plus parler d'investissement que de dépense quand on parle armée vu les retours sur investissements.

Ensuite ce sont des choix de dépense. Oui augmenter les crédits pour l'armée SANS toucher au reste ou à la marge c'est compliqué mais rien n'empêche de réajuster les fonds de l'état. 

[Clairon]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

qu'il faut plus parler d'investissement que de dépense quand on parle armée vu les retours sur investissements.

Investir dans des nouveaux outils agricoles pour augmenter la qualité et la quantité de produits agricoles, ok

Investir dans des trains à grandes vitesses plus sûrs et moins polluants pour interconnecter nettement plus les citoyens, entreprises, ... ok

Investîr dans la machine-outil qui permettra de produire d'autres outils encore plus efficaces, ok

Investir dans l'énergie nucléaire permettant une énergie disponible pour tous à bas prix et décarbonée, ok 

Investîr dans les outils informatiques de demain pour avoir des systèmes de calcul encore plus rapides et fiables pour des milliers d'applications, ok 

Investir dans le char d'assaut du futur qui restera probablement (c'est à espérer) 35 ans dans ses dépots, on peux pas parler d'investissement, mais d'assurance-vie ...

Les dépenses de défense sont ultra-nécessaires et je ne les mets pas en cause, mais économiquement parlant on ne peut pas parler d'investissement. Même si l'industrie d'armement amène de l'emploi, de la recherche, elle ne produit pas quelque chose qui en bout de chaine amène de la richesse. On l'a bien vu avec l'effondrement de l'URSS qui en investissant massivement dans l'armement n'a fait que s'appauvrir ... Les USA ont fait l'inverse d'abord avoir une économie forte permettant d'avoir de fortes dépenses de défense et non le contraire.

Si on avait suivi le modèle suisse (les suisses avaient environ notre niveau de richesse en 1980) on aurait aujourd'hui une richesse par habitant environ 2x plus élevée, on pourrait se taper 3 % de PIB en Défense, soit environ 180 milliards d'€, donc toute la famille De Gaulle en porte-avions, des Rafale à chaque coin de rue, 24 sections SAMP-T défendant l'Ukraine, appuyée pour 600 Caesar et 800 Leclerc donnés gratos ... Mais bon, on a préféré la 5e semaine de congés payés et la retraite à 60 ans ....

Clairon

[MrSpirou]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Investir dans des nouveaux outils agricoles pour augmenter la qualité et la quantité de produits agricoles, ok

Investir dans des trains à grandes vitesses plus sûrs et moins polluants pour interconnecter nettement plus les citoyens, entreprises, ... ok

Investîr dans la machine-outil qui permettra de produire d'autres outils encore plus efficaces, ok

Investir dans l'énergie nucléaire permettant une énergie disponible pour tous à bas prix et décarbonée, ok 

Investîr dans les outils informatiques de demain pour avoir des systèmes de calcul encore plus rapides et fiables pour des milliers d'applications, ok 

Investir dans le char d'assaut du futur qui restera probablement (c'est à espérer) 35 ans dans ses dépots, on peux pas parler d'investissement, mais d'assurance-vie ...

Les dépenses de défense sont ultra-nécessaires et je ne les mets pas en cause, mais économiquement parlant on ne peut pas parler d'investissement. Même si l'industrie d'armement amène de l'emploi, de la recherche, elle ne produit pas quelque chose qui en bout de chaine amène de la richesse. On l'a bien vu avec l'effondrement de l'URSS qui en investissant massivement dans l'armement n'a fait que s'appauvrir ... Les USA ont fait l'inverse d'abord avoir une économie forte permettant d'avoir de fortes dépenses de défense et non le contraire.

Si on avait suivi le modèle suisse (les suisses avaient environ notre niveau de richesse en 1980) on aurait aujourd'hui une richesse par habitant environ 2x plus élevée, on pourrait se taper 3 % de PIB en Défense, soit environ 180 milliards d'€, donc toute la famille De Gaulle en porte-avions, des Rafale à chaque coin de rue, 24 sections SAMP-T défendant l'Ukraine, appuyée pour 600 Caesar et 800 Leclerc donnés gratos ... Mais bon, on a préféré la 5e semaine de congés payés et la retraite à 60 ans ....

Clairon

En attendant, la Suisse, c'est 0,74% du PIB dans la défense. Une France 2x plus riche, ce serait surtout une France qui paierait environ 2 fois moins en pourcentage de pib pour la même armée qu'aujourd'hui.

Depuis 1960, le pib/habitant français a fait un quasi x4. La part du pib de l'époque dans l'armée était de 6,5%... Et est aujourd'hui d'environ 2%.

[erthermer]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Investir dans le char d'assaut du futur qui restera probablement (c'est à espérer) 35 ans dans ses dépots, on peux pas parler d'investissement, mais d'assurance-vie ...

 

Clairon

C'est bien plus que cela, quand on possède un porte avion on possède aussi l'influence politique qui va avec, envers d'autres pays, celui qui n'a pas armée n'est pas écouté, et donc de pratiquer le taux de change : la puissance militaire potentielle nous reviens sous forme de relations économiques et contrats, pas seulement pour de l'armement mais aussi pour tout un tas de biens et service.

On ne devient pas première puissance économique mondiale sans avoir la première armée du monde. Avant les USA c'était la France et l'Angleterre qui dominait le monde avec respectivement les plus grande armée au monde et leur empire colonial qui n'aurait jamais tenu sans l'armée.

 

Depuis que la France n'a plus qu'une armée d'échantillon sur étagère, elle s'est fait ravir toute son influence en Afrique et Moyen Orient, c'est une réalité.

 

L'armée est bien un investissement, et de première importance, même s'il n'est pas coté en bourse, c'est toute la bourse qui dépend de lui.

[Alberas]

il y a 49 minutes, erthermer a dit :

 

L'armée est bien un investissement, et de première importance, même s'il n'est pas coté en bourse, c'est toute la bourse qui dépend de lui.

Je rêve de la Corée du Nord 

[Clairon]

il y a une heure, erthermer a dit :

Avant les USA c'était la France et l'Angleterre qui dominait le monde avec respectivement les plus grande armée au monde et leur empire colonial qui n'aurait jamais tenu sans l'armée.

 

Les Etats-unis dominaient le monde économique dès la fin du 19e siècle avec des armées très faibles, ils n'avaient d'ailleurs que des effectifs squelettiques en 1940, et en 5 ans ont bati la première armée du monde et fournit tous les alliés grace à leur économie.

Clairon

[Nec temere]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Les Etats-unis dominaient le monde économique dès la fin du 19e siècle avec des armées très faibles, ils n'avaient d'ailleurs que des effectifs squelettiques en 1940, et en 5 ans ont bati la première armée du monde et fournit tous les alliés grace à leur économie.

Clairon

Ils avaient peut être l'une des premières économies mais n'étaient pas encore considéré comme les plus puissant. Les plus lucides à l'époque devait s'en douter que ça arriverait tôt ou tard mais c'est bien la seconde guerre mondiale qui à entériné ce fait.

D'ailleurs pendant la première ils étaient bien en peine pour équiper leur armée expéditionnaire (équipé essentiellement par du matériel français, pendant et après...)

[Clairon]

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

Ils avaient peut être l'une des premières économies mais n'étaient pas encore considéré comme les plus puissant.

Ben oui c'est ce que je dis, avant d'être la première puissance militaire il faut avoir une sacrée économie, et pas l'inverse .... Donc c'est pas en essayant d'avoir une armée très puissante que la France va redevenir une très grande puissance économique 

Clairon

[Titus K]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Ben oui c'est ce que je dis, avant d'être la première puissance militaire il faut avoir une sacrée économie, et pas l'inverse .... Donc c'est pas en essayant d'avoir une armée très puissante que la France va redevenir une très grande puissance économique 

Sauf si dans le but de renforcer l'économie française,  il est décidé d'employer ladite armée puissante jusqu'au frontières rhénanes naturelles de la France 

Citation

 

Modifié le 8 novembre par Titus K

[g4lly]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Sauf si dans le but de renforcer l'économie française,  il est décidé d'employer ladite armée puissante jusqu'au frontières rhénanes naturelles de la France 

Il manque une partie des 130 départements là !!! Quoi Hambourg est en France ? Rome et Raguse aussi ?! Et encore il manque l'Algérie, Maroc, Tunisie etc.