Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[BPCs]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Je pense que tes différentes propositions amènent tellement de modification que le véhicule final n'aurait de Jaguar que le nom

Non justement les choix techniques n'amènent pas "tellement que". C'est la critique facile habituelle des forums quand on ne veut pas faire l'effort de critiquer une proposition (l'autre étant :  "ce sera trop cher")

La vraie critique serait de savoir si les surcroîts de masse calculés pour le surblindage sont cohérents où si l'algorithme a buggé quelque part.

[g4lly]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

"Intermédiaire" sous-entend un véhicule de transition qui en tant que tel dout se greffer sur l'existant pour ne pas plomber le projet principal qui serait une plate-forme Titan incluant un char moyen. De ce fait l'idée serait d'explorer la faisabilité d'un Jaguar 6x6 avec mortier canon 120 rayé et surblindage amenant le tout à environ 30t. Le gain en masse étant permis par le passage des pneus 14.00 au 16.00 Le surblindage visant un Stanag 6 sur la cellule de survie justifié par la résistance aux éclats de 155mm à 10 m (M. Chassillan signalé que les chars sont très majoritairement détruits par l'artillerie). On a rajoute une capacité de résistance à 150 mm de RHA en ERA sur tout le vehicule afin de résister ponctuellement à un drone porteur de CGN. On renforce la face avant pour résister structurellement à 150 mm RHA pour pouvoir encaisser une salve de 57mm russe (moyennant l'inclinaison du glacis).

Si tu veux mettre une tourelle mortier 120 - les munition dans le puits verticalement comme chez les concurrent genre Nemo, à supposer que ça rentre ce qui est loin d’être évident dans la caisse est alambiqué - dans le Jaguar ça va rentrer au forceps, ça veut dire que l'équipage se résumera à un seul homme le pilote.

En gros le Jaguar me parait le pire choix possible ...

... J'imagine même pas le probleme du rechargement qui devra se faire via le toit de la tourelle, ça va être une purge.

---

Idéalement pour refaire une engin à roue, c'est de trouver un arrangement avec un client sérieux "VBCI 2.1" et de coproduire des versions qui nous conviendrait. En repartant sur une production à l'étranger la ou il y aurait des moyens suffisant.

On pourrait avoir facilement un "lance bombe" 120mm avec le volume dispo ca serait facile et on pourrait même peut etre isoler la chambre de tir de l'équipage - on par sur 3 pilote dans le tunnel - en repoussant la tourelle automatisé vers l’arrière - la tourelle Nemo est pas immense en diamètre par exemple c'est plus le systeme de stockage des munitions carousel qui prend de la place en caisse -. Avec une architecture genre VBCI on aurait le rechargement facile par l’arrière.

On peut aussi dériver un VBCI mitrailleur ... avec une tourelle genre Jaguar mais moins de senseur couteux, inhabité donc moins blindé etc. En caisse on peut stocker des drones volant ou roulant qui servirait aussi à l'appui, ET un mat drone en sac à dos, pour guider le feu. L'avantage du mat drone c'est qu'il permet de limiter les mauvaise rencontre, donc de ne pas avoir à blinder ton engin comme un tank.

L'autre variante envisageable c'est un 155 automatique ... mais je ne sais pas s'il y un besoin de mettre le 155 automatique sur un porteur blindé ou si un camion cabine blindé suffit.

---

A mon sens l'obsession Jaguar est une impasse architecturale.

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Si tu veux mettre une tourelle mortier 120 - les munition dans le puits verticalement comme chez les concurrent genre Nemo, à supposer que ça rentre ce qui est loin d’être évident dans la caisse est alambiqué - dans le Jaguar ça va rentrer au forceps, ça veut dire que l'équipage se résumera à un seul homme le pilote.

Non justement, je penserais à pousser la logique que tu as développé de munitions monobloc (dans le fil jaguar, à la suite du post que j'ai cité plus haut) pour avoir un chargement en nuque de tourelle et non pas en puit de tourelle comme sur le NEMO.

Il y a déjà le Mjolner qui a un stockage en nuque de tourelle, mais il n'est pas automatique 

Mais on trouve le NLOS- mortar du projet Future Combat System avec sa tourelle inhabitée et ses 2 personnels en caisse. Son chargeur etait dérivé du chargeur de l'Abrams. 

Dans une logique de canon mortier de 120mm on pourrait utiliser celui du XL et coller les 2 PAX en caisse.

 

[g4lly]

Le souci c'est que mettre quantité de munition en nuque compromet la stabilité de l'ensemble en grevant le poids.

D'autant que si l'engin est conçu plutôt pour le tir indirect c'est pas vraiment optimisé au niveau du chargement.

Je reste sur mon avis, le Jaguar est la pire plateforme pour ce rôle.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le souci c'est que mettre quantité de munition en nuque compromet la stabilité de l'ensemble en grevant le poids.

D'autant que si l'engin est conçu plutôt pour le tir indirect c'est pas vraiment optimisé au niveau du chargement.

Je reste sur mon avis, le Jaguar est la pire plateforme pour ce rôle.

C'est pas comme si on ne mettait jamais de munitions en nuque, même sur des IFV déjà très hauts.

L'engin serait justement conçu pour pouvoir faire du tir direct jusqu'à 2500m et de l'indirect jusqu'à 42°  comme par exemple la tourelle 3105 avec ses munitions en tourelle.

Pour l'indirect uniquement, il y a déjà le MEPAC lequel pourra profiter d'obus base bleed.

Le Jaguar a une cellule de survie extrapolée du PEA CHACAL qui a sans doute permis de l'allègement.

[Rescator]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le Jaguar a une cellule de survie extrapolée du PEA CHACAL qui a sans doute permis de l'allègement.

euh, comment dire ? pas vraiment. Chacal prévoyait 3 pax en châssis. avec le Jaguar on est revenu aux errements précédents.

[Salverius]

J'avoue ne pas m'y connaître assez pour apprécier la proposition de @g4llysur une tourelle à base de mortier de 120mm.

Pour ma part, c'était réservé au MEPAC, qui a opté pour une version très rustique mais robuste de ce mortier. J'ai assez peur du coût de développement de cette solution.

Pour un blindé de taille intermédiaire, j'avais mis la tourelle 3105 de John Cockerill en avant car elle avait le bon goût d'exister, d'être éprouvé et de pouvoir progresser vers plus d'autoprotection, le tout avec un prix connu et maîtrisé.

A priori, John Cockerill tente de mettre cette tourelle sur Jaguar. On verra bien ce que cela donne. Peut être avec la version télé opérée?

@BPCs, même si je perçois tous les avantages de la roue, remettre quelques chenillés dans  l'arsenal français me semble quand même être une bonne politique.

Nous pourrions même nous interroger sur l'installation d'un canon 40CTA sur un chenillé léger et concevoir un ajax réussi, qui ne ferait que 25 tonnes max.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Salverius a dit :

Pour ma part, c'était réservé au MEPAC, qui a opté pour une version très rustique mais robuste de ce mortier. J'ai assez peur du coût de développement de cette solution.

Ça existe déjà chez Patria, la tourelle NEMO ... eux la produise pour leur mortier classique lisse. Mais adapter un tube rayer ne doit pas non plus être d'une complication infini, ça reste un mortier, pas de pression extrême, pas culasse complexe à priori, peut être la solution de mise à feux électronique pour remplacer les amorces serait une bonne idée et un développement qui pourrait servir toutes les solutions canons - plutôt que le besoin d'un primaire dans la culasse ou dans la charge propulsive -.

Je ne sais pas si on peut s'arranger avec Patria pour étendre leur gamme à un fut rayé et long - plus long que Nemo - pour avoir un engin encore plus capable. Mais cet arrangemenbt rendrait le développement infiniment plus rapide, il faut juste changer le fut...

[g4lly]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

C'est pas comme si on ne mettait jamais de munitions en nuque, même sur des IFV déjà très hauts.

L'engin serait justement conçu pour pouvoir faire du tir direct jusqu'à 2500m et de l'indirect jusqu'à 42°  comme par exemple la tourelle 3105 avec ses munitions en tourelle.

Pour l'indirect uniquement, il y a déjà le MEPAC lequel pourra profiter d'obus base bleed.

Le Jaguar a une cellule de survie extrapolée du PEA CHACAL qui a sans doute permis de l'allègement.

Si tu colles un mortier en tourelle c'est pour que le machin monte à 85° et puisse tirer lobé pour atteindre les sites en contre-pente, les sites encastrés, les hauteur d'immeuble etc.

[BPCs]

Il y a 10 heures, Rescator a dit :

euh, comment dire ? pas vraiment. Chacal prévoyait 3 pax en châssis. avec le Jaguar on est revenu aux errements précédents.

Mais les 2 PAX en tourelle plutôt qu'en caisse,  c'était juste le côté doctrinal de "gagner les coeurs" dans nos Opex africaines ? Idem pour le pilote avec sa tête bien visible hors "couvercle" ?

On retrouve pourtant bien la cellule de survie et la peau extérieure sur le Jaguar comme on peut le noter dans le Raids HS 94 p 73 sur un autre  proto ?

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Ça existe déjà chez Patria, la tourelle NEMO ... eux la produise pour leur mortier classique lisse. Mais adapter un tube rayer ne doit pas non plus être d'une complication infini, ça reste un mortier, pas de pression extrême, pas culasse complexe à priori, peut être la solution de mise à feux électronique pour remplacer les amorces serait une bonne idée et un développement qui pourrait servir toutes les solutions canons - plutôt que le besoin d'un primaire dans la culasse ou dans la charge propulsive -.

Je ne sais pas si on peut s'arranger avec Patria pour étendre leur gamme à un fut rayé et long - plus long que Nemo - pour avoir un engin encore plus capable. Mais cet arrangemenbt rendrait le développement infiniment plus rapide, il faut juste changer le fut...

C'est sur qu'un NEMO avec un fut rayé plus long ce serait "good enough" suivant l'expression du Gl Le Scarf, surtout qu'on pourrait aisément l'intégrer sur VBCI.

Pour Patria cela ferait une plate-forme de plus.

Cela ne cocherait juste pas la case du développement de la BiTD, en proposant un produit complet pour l'export.

Mais avec une conflictualité possible entre 2028 et 2030 ce n'est peut-être plus la question ?

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Si tu colles un mortier en tourelle c'est pour que le machin monte à 85° et puisse tirer lobé pour atteindre les sites en contre-pente, les sites encastrés, les hauteur d'immeuble etc.

On a déjà mieux qu'un 105 mm de char, on ne peut pas forcément tout avoir.

On va déjà avoir une élévation non négligeable, une capacité de destruction des structures renforcées appréciables, une portée améliorée par rapport à un mortier standard et surtout une capacité de tir direct permettant de tacler rapidement un ennemi qui se dévoilerait sans se poser la question de la déconfliction 3D.

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

J'avoue ne pas m'y connaître assez pour apprécier la proposition de @g4llysur une tourelle à base de mortier de 120mm.

Pour ma part, c'était réservé au MEPAC, qui a opté pour une version très rustique mais robuste de ce mortier. J'ai assez peur du coût de développement de cette solution.

Pour un blindé de taille intermédiaire, j'avais mis la tourelle 3105 de John Cockerill en avant car elle avait le bon goût d'exister, d'être éprouvé et de pouvoir progresser vers plus d'autoprotection, le tout avec un prix connu et maîtrisé.

A priori, John Cockerill tente de mettre cette tourelle sur Jaguar. On verra bien ce que cela donne. Peut être avec la version télé opérée?

Non l'option d'une NEMO avec un mortier à fut strié plus long, ce serait top.

Cela fait juste des années qu'on le propose ici et comme nous avait dit @Rescator cela avait même attiré l'attention de l'EMAT lors des choix de l'EBRC.

Mais comment le rendre plus désirable que le MEPAC ?  Justement en en faisant un peu plus un engin de cavalerie ?

Pour la 3105 sur Jaguar on verra bien à Eurosatory 2026...

[hadriel]

Non mais le blindé intermédiaire du futur c'est le jaguar!

Si si!

Mais dans un standard anti-drone avec des panneaux radar au coin de la tourelle pour détecter et suivre les drones à plus de 4km, un algo de suivi de drone pour les viseurs, des A3B en version antidrone dans la dotation régulière et un équipage entrainé à ça. 

Avec le Serval LAD on va avoir ces éléments, avec une capacité gonio en plus (que je vois pas trop ou caser sur la tourelle du jaguar) mais avec un radar qui porte probablement moins loin (~1km il me semble)

Avec ça on renforcerait sérieusement la LAD dans les brigades médianes et légères (voire les lourdes si on emprunte des Jaguar aux RC des brigades légères pour la division projetée).

[hadriel]

Les brits envisagent du NEMO sur ajax:

et du 30x113 sur Ares:

https://ukdefencejournal.org.uk/british-army-reviews-gun-options-for-ares-vehicles/

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Les brits envisagent du NEMO sur ajax:

On va finir par compter les plates-formes dépourvues de Nemo...

Ça aurait pourtant une cohérence, un griffon nemo avec tube strié du MO120 et intégration dans la chaine atlas.

[Salverius]

Prudence quand même. Le NEMO n'a pour l'instant pas démontré ses capacités au combat.

Pour ses mortiers, la France a fait le choix de la fiabilité et de la rusticité avec le MEPAC, utilisant un mortier très précis et réputé, pouvant fonctionner en environnement dégradé (visée manuelle).

Le NEMO est le choix de la supériorité technologique et de la protection maximale de l'équipage.

Dans ces différentes conceptions, je retrouve l'opposition entre et le  PzH 2000 et le CAESAR.

Or, les RETEX ukrainiens plaident plutôt pour la précision et la rusticité.

Le mortier "qui fait tout, mieux que tous le monde", je n'y crois pas vraiment.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le mortier "qui fait tout, mieux que tous le monde", je n'y crois pas vraiment.

Non, personne n'y croit mais l'on peut opter pour plus de protection de l'équipage plutôt que le laisser exposé en cuve ouverte, pour une capacité de tir direct voire semi-direct qui allège la déconfliction 3D, pour en améliorer la précision en optant pour le fût rayé du Mo120, avec en prime l'abandon de la queue porte charge dès l'éjection, et enfin un fût plus long comme le Dağhan turc.

Rien de mirobolant mais un ensemble de petits détails  qui finit par avoir des conséquences pratiques.

[BPCs]

Le 25/01/2026 à 17:46, g4lly a dit :

Le souci c'est que mettre quantité de munition en nuque compromet la stabilité de l'ensemble en grevant le poids.

D'autant que si l'engin est conçu plutôt pour le tir indirect c'est pas vraiment optimisé au niveau du chargement.

Je reste sur mon avis, le Jaguar est la pire plateforme pour ce rôle.

On a la tourelle du M120 RAK polonais qui a un chargeur automatique en tourelle et des PAX dans le puits de tourelle.

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Prudence quand même. Le NEMO n'a pour l'instant pas démontré ses capacités au combat.

...

Or, les RETEX ukrainiens plaident plutôt pour la précision et la rusticité.

Le mortier "qui fait tout, mieux que tous le monde", je n'y crois pas vraiment.

PAX ukrainiens d'ailleurs sur cette vidéo pour @Salverius d'où un Retex sur les 24 mortiers livrés aux ukrainiens montés sur 8x8 Rosomak (avec un seul détruit d'ailleurs)

La nouvelle version est plus basse et a un fût en 33 calibre gagnant ainsi 1 m par rapport à la précédente version .

Avec à la clé une portée max passant de 10 à 13 km avec des munitions HE classique. Donc sans les gains de portée des versions propulsées ou BB qu'autoriserait le mortier rayé de Thales.

Moralité :  un exemple de tourelle compatible avec ce que pourrait être un Jaguar d'appui-feu faisant l'intérim, suivant l'idée de @Pol  en attendant l'arrivée d'une solution pérenne pour la cavalerie.

[hadriel]

Ah pas mal, avec un mortier rayé, un canon un peu long et des obus base bleed on vient tutoyer la portée du 105 mais avec moins d'effort de recul et plus d'effet par coup.

Par contre on perd en capacité antichar directe.

Sinon je l'avais pas vu passer, le groupe indien Bharat Forge  a développé un char de 25t en 105:

https://x.com/ushadevi375234/status/2015100610375516297

Citation

Indias private sectors(Bharat Forge) first fully indigenous light tank design built from scratch

105 mm main gun

Under 25 tons

Amphibious (two rear-mounted water jets)

Highly modular and maintenance-friendly design

March rollout & September Army trials

 

[BPCs]

Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Ah pas mal, avec un mortier rayé, un canon un peu long et des obus base bleed on vient tutoyer la portée du 105 mais avec moins d'effort de recul et plus d'effet par coup.

Par contre on perd en capacité antichar directe.

Dans une logique de véhicule intérimaire,  je brode sur l'option suggérée par @Pol d'un regiment sur 4 dans les BB où les XL seraient remplacés par des jaguars, faute de disponibilité des XL et faute d'industrialisation suffisamment rapide d'un programme de successeur. A ce moment il reste les XL pour gerer l'anti-char tandis que ces Jaguar M120 seraient en second rideau pour l'anti-structure.

Dans une logique où déploiement en solo, la tendance reste quand même à des confrontations rares avec des chars, on aurait, si nuque suffisamment longue, l'option de l'Akeron 120 MBT ou à défaut d'un lanceur externe d'akeron MP.

Il y aussi les obus Strix de Bofor.

Enfin, on pourrait adopter une combinaison à la sauce MGCS avec un Jaguar 40CT/MMP pour l'antichar, un Jaguar DSA comme tu le suggérais plus haut et enfin un Jaguar M120.

Le 31/01/2026 à 00:07, Pol a dit :

Le conflit en Ukraine nous a habitué à ces équipes de dronistes dont c'est leur job au quotidien sur 3 rideaux

1er rideau, des équipes nombreuses vont soit surveiller soit se tiennent prêtes à frapper au moindre mouvement un coin du terrain. La profondeur d'action se fait sur 5-15km généralement avec des drones adaptés à cette distance. C'est là que nous avons une vraie masse qui a conduit à créer une forme de "no man's land" dans lequel il est très difficile d'agir (avec les tactiques et moyens utilisés).

2e rideau vous allez avoir des équipes moins nombreuses mais qui vont jouer dans la profondeur, tant en observation qu'en interception, là on atteint des profondeurs qui vont jusqu'à plusieurs dizaines de km. On perd pas mal en masse par rapport au premier rideau car les drones se complexifient, prennent du volume, du prix. Cela ne veut pas dire qu'il y en a peu.

Si on rajoute les drones dans le dispositif, un tel engin serait en  appui du rideau de drones qui sera à la pointe de la percée pour renforcer rapidement leur action contre un noeud de résistance fortifié qui se dévoilerait ou encore pour contrer une contre-percée blindée via les munitions Strix.

En ce sens le blindé se met bien au service du drone comme l'avait souligné le Gl Yvan Martin.

[hadriel]

Tiens en 2023 Nexter a sorti une fusée compatible 105 qui fait un peut tout:

www.edrmagazine.eu/nexter-arrowtech-unveils-fox-a-multi-option-artillery-fuse

Elle fait prox, chrono, contact super rapide et contact retardé

Ca en fait une bonne option pour un char qui fait à la fois du tir indirect et direct en 105

Sinon le SPACIDO a tout ça et en plus améliore la précision en indirect

 

Niveau recul le 105 OTAN pour char a été monté sur des plateformes de 17-18t tonnes (M8, stryker MGS, SK-105)

Modifié dimanche à 12:14 par hadriel

[hadriel]

Quelques compléments sur le 105 en indirect.

Chez Nexter pour le 105 arty hollow base ils donnent 15km de portée et 17 km en base bleed. C'est typiquement pour du 30 calibre, qui a l'air d'être le standard pour du 105 arty (le LG1 de nexter, le L119 brit). Avec un RAP on passe à 20km (https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m913.htm), un petit 40%? 

En comparaison pour le 105 char, chez cockerill on est sur du ~50 calibre. Les pressions max ont l'air équivalentes autour de 400MPa. Le calibre char a un chanfrein, la partie propulsion de la cartouche est plus large que 105. Les RAP font passer en 52 cal de 40km à 70km (XM113 sur M1299 ERCA) et en 39cal de 18 à 30km (M549 sur M109A1). On note qu'on a quasi doublé les portées en passant de 39 cal à 52 cal (bon les charges sont aussi pas forcément les mêmes).

Pour un 105 en indirect depuis un 50 cal, en étant optimiste on devrait passer de 15km en hollow base à 30km, et à 42km en RAP. C'est pas dégueu et ça sort l'engin (et sa log pour les munitions) du gros de la kill zone.

Ca rend le concept 105 pour le direct et indirect plus intéressant. Vous en pensez quoi?

[mehari]

56 minutes ago, hadriel said:

Ca rend le concept 105 pour le direct et indirect plus intéressant. Vous en pensez quoi?

Le problème est qu'on a pour l'instant pas de modularité de charge en 105mm char, ce qui me paraît plutôt important pour l'artillerie. Utiliser du 105mm char pour l'appui feu voire en char léger pour les forces médianes a du sens mais essayer d'en faire un calibre universel tank+artillerie indirecte à longue portée me paraît superflu.

Autant directement soit prendre du 105mm artillerie qui dispose déjà des munitions appropriées ou pousser le 120mm mortier.

[Clairon]

Et puis désolé, mais on a sans doute encore 25x plus de trucs urgents (Drones, LAD, munitions, volume de forces, transmissions, GE, observations, logistique, services de santé, ...)que d'adopter une munition qu'on utilise plus et qui à la rigueur dans certains cas très précis pourrait servir

Clairon

[Asgard]

et pourquoi le mettre sur un char, chenillé si c'est pour tirer des pelos à 15-40km ? Autant augmenter la dotation de caesar et améliorer l'interarme

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Pour un 105 en indirect depuis un 50 cal, en étant optimiste on devrait passer de 15km en hollow base à 30km, et à 42km en RAP. C'est pas dégueu et ça sort l'engin (et sa log pour les munitions) du gros de la kill zone.

C'est l'approche du T7/GT7 de DENEL qui est en 52 calibre, récemment monté sur le 8x8 RG41.

La portée avec la mun de base est de 24 km et 30 avec le Base Bleed avec une capacité de tir direct de 500 à 2000 m.

https://www.armyrecognition.com/archives/archives-land-defense/land-defense-2024/south-africas-new-rg41-gt7-105mm-self-propelled-howitzer-strengthens-fire-support-for-infantry-units#google_vignette

A noter qu'à la journée de la cavalerie, vu la tendance observée en Ukraine que les chars fassent au maximum du tir indirect un des intervenants de la salle avait suggéré que cavalerie et artillerie se répartissent les portées avec de 0 à 15 km pour la cavalerie.

[hadriel]

  

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

La portée avec la mun de base est de 24 km et 30 avec le Base Bleed avec une capacité de tir direct de 500 à 2000 m.

Ah super j'étais pas si loin avec mes extrapolations!