Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Que cela interroge sur la vision qu'a l'Iran de l'Etat libanais en tant qu'institution totalement indépendante vis à vis de groupes et Etats extérieurs, mais je ne vois toujours pas ce que cela démontre de l'inféodation complète du Hezb vis à vis de l'Iran. On peut interpréter cela en ce sens comme en des sens opposés (nécessité de trouver une position commune...), mais cela ne démontre rien en soi.

Que signifie s'émanciper? Si c'est être totalement indépendant, évidemment. A l'inverse imaginer un Hezb totalement aux ordres est tout aussi improbable, ne serait-ce qu'au vu des impératifs liés à son positionnement libanais. L'histoire des relations entre mouvements nationaux et parrains étrangers montre qu'il y a assez peu de vassalisation totale qui tienne, surtout dans la durée...

 

On est en RI hein, pas en science physique, même si le caractère démontrable par A + B "sinon ça vaut rien et on peut douter de tout" reste un de tes artifices rhétorique préféré pour discréditer une formulation simplement par sa forme.  

Quand en 38 on disait que Munich n'apaiserait pas la Bête ou qu'en 94 le mémorandum de Budapest risquait fortement de ne pas suffire à la sécurité de l'Ukraine, il n'y avait pas de démonstration par A + B a l'époque mais déjà de sacrés controverses, et pour cause... 

Modifié le 6 octobre par olivier lsb

[Vince88370]

Il y a 11 heures, loki a dit :

Le problème étant quand même que les sites iraniens sont à la fois très protégés ( fordow est sous une montagne ) et probablement bien défendus ( je pense ne pas trop m'avancer en supposant que les défenses sol-air iraniennes protègent en priorité ces sites) ce qui a fait dire à beaucoup que ces sites ne sont plus vulnérables depuis longtemps à l'action d'Israël mais uniquement ( et encore) à celle de l'USAF.

De plus l'Iran a déjà prévenu qu'elle repondra du tac au tac sur les infrastructures israéliennes 

Israel à plusieurs problème, l'avis Américain qu'il leur a clairement dit que l'on ne toucher pas au nucléaire iranien. Ils ont vraiment peur de l'escalade que ca engendrerai et va falloir exposer fortement l'aviation, ils n'ont pas de missile bunker buster faudra lancer de jdam... La ce n'est pas le hamas ou le Hezbollah niveau anti aérien... 

Après les Israeliens pourraient être tenter de taper la production de pétrole sauf que là l'occident les dissuades fortement car le prix du baril s'envolerai ça pourrait fâcher  sérieusement les chinois  et surtout arranger les Russes qui vont réussir à revendre le pétrole ... 

Israël qui avait répondu qui aurait une riposte franche et rapide est pris dans son propre piège.  Il sait pas quoi taper car il pourrait perdre le peu de soutient qui lui reste en occident ou embraser totalement le moyen orient 

[loki]

https://www.timesofisrael.com/idf-says-400-hezbollah-men-killed-since-start-of-ground-op-as-it-pummels-terror-group/

L'armée israélienne a poursuivi samedi sa campagne visant à dégrader le Hezbollah au Liban en ciblant des centres de commandement, des caches d'armes, des tunnels et bien plus encore. L'armée a déclaré qu'elle pensait avoir tué au moins 440 membres du Hezbollah depuis le début des opérations terrestres lundi. .

Le chef d’état-major de Tsahal, le lieutenant-général Herzi Halevi, a déclaré dans un communiqué qu’Israël « doit continuer à exercer une pression sur le Hezbollah et à créer des dommages supplémentaires et durables à l’ennemi. Sans soulagement et sans laisser de répit à l’organisation.

L’armée a déclaré samedi avoir frappé des membres du Hezbollah dans la nuit dans un centre de commandement intégré dans une mosquée de Bint Jbeil, au sud du Liban, située dans l’enceinte de l’hôpital Martyr Salah Ghandour.

Selon l’armée, les membres utilisaient la salle de commandement « pour planifier et mener des actes de terreur contre les troupes de Tsahal et l’État d’Israël ».

L’armée israélienne a déclaré que la frappe du drone était « précise » et basée sur les renseignements.

Avant de mener l’attaque, Tsahal a déclaré avoir envoyé des SMS aux habitants et appelé les responsables des villages voisins « exigeant que tous les actes de terreur perpétrés à l’hôpital cessent immédiatement ».

Par ailleurs, trois personnes ont été légèrement blessées par l'impact d'une roquette du Hezbollah sur le village arabe de Deir al-Asad, dans le nord du pays, ont indiqué la police et les médecins. Ils ont été emmenés au centre médical Galilee à Nahariya.

Les services d'urgence du Magen David Adom ont déclaré avoir soigné 10 personnes souffrant d'anxiété aiguë après que la roquette a frappé Deir al-Asad.

[loki]

https://www.tehrantimes.com/news/504544/Hezbollah-executes-more-quality-operations

édition du 4 octobre :

Les combattants du Hezbollah ont ciblé Krayot au nord de Haïfa avec un barrage de roquettes. Les combattants ont également lancé une attaque à la roquette sur la ville israélienne de Safed.

Un rassemblement de véhicules et de soldats d'occupation israéliens a été visé à Sasa en Haute Galilée par une lourde roquette Borkan.

La résistance libanaise a ciblé les positions d’artillerie de l’occupation israélienne au sud de Kiryat Shmona avec une salve de roquettes.

Le Hezbollah a ensuite annoncé avoir ciblé la base d'Ilaniya avec une salve de roquettes.

La résistance a ensuite pris pour cible le site de Ruwaisat al-Alam, dans les collines libanaises occupées de Kfar Shuba, avec des obus d'artillerie, frappant directement les forces israéliennes. 

Le Hezbollah a ensuite frappé un rassemblement de soldats israéliens à Kiryat Shmona avec une salve de roquettes.

La résistance libanaise a lancé un puissant barrage de roquettes sur la ville de Karmiel ainsi que sur d'autres villes du nord d'Israël. 

Les médias hébreux ont rapporté que des sirènes et des explosions avaient été entendues à Hanita, Haïfa, Krayot, Acre et Nahariya alors que les systèmes d'interception de missiles israéliens n'avaient pas réussi à cibler toutes les roquettes entrantes. 

Commentant la salve de roquettes en provenance du Liban et les tentatives israéliennes de l’intercepter, les médias israéliens ont déclaré qu’il y avait « le chaos dans le ciel au-dessus de Haïfa et de Krayot ».

Des sirènes ont également retenti pour la première fois à Césarée, située entre Tel Aviv et Haïfa, au nord de Hadera. Le site Internet israélien Walla a rapporté que le Premier ministre Netanyahu se trouvait chez lui à Césarée « lorsque les sirènes ont retenti, l’incitant à se précipiter vers les abris ». 

Une plateforme médiatique israélienne a évoqué une tentative de cibler une plateforme gazière et une centrale électrique à Césarée, tandis que les médias israéliens ont confirmé un tir direct à Kiryat Shmona par des roquettes tirées depuis le Liban.

Selon une plateforme médiatique israélienne, des colons ont rapporté avoir vu de nombreux hélicoptères d’évacuation dans le ciel du nord d’Israël.

Plus tard vendredi, le Hezbollah a annoncé avoir ciblé un char Merkava près du site d'al-Malikiya avec un missile guidé, le faisant prendre feu et laissant son équipage mort ou blessé. 

Le Hezbollah a ciblé une force israélienne composée de véhicules et de soldats qui tentaient d'infiltrer le Liban via le village de Maroun al-Ras avec des obus d'artillerie, faisant des victimes confirmées.

Selon certaines informations, le Hezbollah a fait exploser sept engins explosifs ciblant les forces d'occupation israéliennes (FOI) qui tentaient d'avancer. Des rapports ont également souligné que les rumeurs selon lesquelles Israël aurait capturé des villages comme Yaroun, Maroun al-Ras ou Adaisseh sont totalement fausses.

Les journalistes proches de la frontière ont souligné que les FOI n'ont jusqu'à présent pu s'implanter nulle part dans le sud du Liban.

Les opérations du Hezbollah surviennent après que le mouvement de résistance a mené jeudi 32 opérations militaires diverses contre l’occupation israélienne en seulement 24 heures. Le nombre le plus élevé depuis le 8 octobre 2023. 

Les opérations consistaient notamment à repousser les tentatives infructueuses des forces d’élite israéliennes d’avancer vers les villages frontaliers, en plus de cibler les rassemblements dans les casernes et les sites militaires, les colonies le long de la ligne de front et de bombarder des villes et des cibles militaires au plus profond d’Israël. 

La salle des opérations du Hezbollah au Liban, citant des sources fiables sur le terrain et en matière de sécurité, a révélé que le nombre de militaires des FOI tués lors des attaques de jeudi par ses combattants dans la zone frontalière sud a atteint 17 officiers et soldats.

Selon le Hezbollah, des dizaines de soldats israéliens ont été tués depuis que les FOI ont tenté d'envahir le sud du Liban cette semaine. Des centaines d'autres ont été blessés.

Israël continue de bombarder sans discernement le sud du Liban et la banlieue sud de Dahiyeh, la capitale Beyrouth. 

Tôt vendredi matin, Israël a également bombardé le poste frontière de Masnaa entre le Liban et la Syrie, ainsi que ses environs, forçant la fermeture de l'autoroute internationale aux civils libanais fuyant vers la Syrie. 

L'armée israélienne affirme avoir percuté un tunnel souterrain de 3,5 kilomètres reliant le Liban à la Syrie. Des personnes déplacées auraient traversé la Syrie à pied après les attaques.

Cela s’est produit alors que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a déclaré que la plupart des quelque 900 abris du Liban étaient pleins et que les personnes fuyant les frappes israéliennes dormaient dehors.

"La plupart des près de 900 abris collectifs créés par le gouvernement au Liban n'ont plus de capacité", a déclaré l'agence lors d'un point de presse à Genève.

Le ministère libanais de la Santé a annoncé qu’il y avait « 37 morts et 151 blessés à la suite des raids israéliens de jeudi ».

Des informations font état de bombardements extrêmement intenses et incessants contre la banlieue de Dahiyeh, à Beyrouth, vendredi après-midi. 

Des images diffusées vendredi soir ont montré des scènes du violent bombardement de Dahiyeh, que les habitants ont décrit comme pire que l'attentat du 27 septembre, au cours duquel le secrétaire général du Hezbollah, Seyyed Hassan Nasrallah, a été assassiné.

[loki]

https://www.tehrantimes.com/news/504582/Israeli-special-forces-seeking-to-enter-Lebanon-suffer-losses

édition du 5 octobre :

Le commandant de la salle des opérations du mouvement de résistance a minimisé les photos et vidéos publiées par Tel-Aviv à proximité de certains villages du sud limitrophes de la frontière libanaise.

"Les images publiées par l'armée ennemie, montrant ses soldats près des habitations d'un village frontalier du sud du Liban, ont été prises dans une zone géographique à quelques dizaines de mètres seulement des territoires occupés, car chacun sait que certains habitants du sudi ont construit leur habitation près de la frontière. ", a expliqué le commandant. 

Il a ajouté : "Pour obtenir ces images, dont Netanyahu a désespérément besoin, le coût a été de plus de 20 morts et blessés parmi les soldats d'élite vendredi, ce qui a contraint la censure militaire israélienne à cacher et à dissimuler l'incident."

Le commandant du Hezbollah a révélé que « vendredi après-midi, des soldats d'élite de l'ennemi israélien, après une couverture d'artillerie et de tirs aériens, ont tenté d'avancer dans deux directions vers les villes de Maroun al-Ras et Yaroun, sur la frontière avant. Après avoir atteint des points d'embuscade préparés à l'avance. , et au cri de « À votre service, ô Nasrallah », les combattants de la Résistance islamique (Hezbollah) ont fait exploser plusieurs engins explosifs (dont certains avaient été posés la veille) et ont engagé des officiers et des soldats d'élite avec des armes légères et moyennes, des roquettes et des lances grenades à courte distance, y compris à bout portant.

Il a également révélé que "l'embuscade a entraîné la chute d'un certain nombre de morts et de blessés parmi les forces infiltrées. Ceux qui n'ont pas été touchés ont transporté les morts ou les blessés et se sont retirés sous couverture d'artillerie depuis les positions ennemies dans les territoires occupés".

Le commandant sur le terrain du Hezbollah a noté que « les combattants de la Résistance islamique (Hezbollah) surveillent, traquent et affrontent tout mouvement hostile à la frontière du sud du Liban, et qu'ils poursuivent les soldats ennemis israéliens dans leurs bases et casernes arrière le long de la frontière au Liban dans les territoires occupés avec des obus d’artillerie et des volées de roquettes. »

La déclaration du commandant sur le terrain intervient environ cinq jours après le début des combats terrestres avec les forces d'occupation israéliennes qui tentent de pénétrer dans les zones frontalières libanaises. 

 

[loki]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Israel à plusieurs problème, l'avis Américain qu'il leur a clairement dit que l'on ne toucher pas au nucléaire iranien. Ils ont vraiment peur de l'escalade que ca engendrerai et va falloir exposer fortement l'aviation, ils n'ont pas de missile bunker buster faudra lancer de jdam... La ce n'est pas le hamas ou le Hezbollah niveau anti aérien... 

Après les Israeliens pourraient être tenter de taper la production de pétrole sauf que là l'occident les dissuades fortement car le prix du baril s'envolerai ça pourrait fâcher  sérieusement les chinois  et surtout arranger les Russes qui vont réussir à revendre le pétrole ... 

Israël qui avait répondu qui aurait une riposte franche et rapide est pris dans son propre piège.  Il sait pas quoi taper car il pourrait perdre le peu de soutient qui lui reste en occident ou embraser totalement le moyen orient 

En fait ils ont des GBU-28 (uniquement pour les F15) :

https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Mais ce type de munition ne peut pas vraiment être appelé une munition tirée à distance de sécurité et ses capacités ne peuvent normalement pas attaquer certains sites (Fordow en particulier) 

Les avions qui emploieront ce type de munition seront vulnérables à la défense sol-air iranienne qui combine :

- des systèmes locaux : par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Bavar-373 et https://en.wikipedia.org/wiki/Sevom_Khordad etc......

- des systèmes Tor :  https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system (7 batteries)

- des S300 : https://en.wikipedia.org/wiki/S-300_missile_system (4 batteries) 

De plus le F15 n'est pas particulièrement discret à haute altitude 

 

[Joab]

12 hours ago, olivier lsb said:

Quant à imaginer le Hezbollah de 40 ans s'émanciper d'une tutelle Iranienne, dont on découvre l'étendue un peu plus chaque jour, c'est un vœu pieu. D'ailleurs, c'est en ce sens aussi que peut être analysé le déplacement du MAE Iranien: garder le contrôle sur l'état Libanais et le Hezbollah en période de turbulence. 

Honnêtement, j'y crois parce que je pense que vu l'évolution de la religiosité en Iran, l'idéologie officielle de l'Iran sera devenu le nationalisme, pas l'Islam chiite.

[MIC_A]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Israël est un Etat bien moins puissant que les Etats-Unis certes, mais ce n'est pas un supplétif

Biden aurait peut-être plus de marge de manœuvre si les élections étaient plus lointaines, ou si Harris avait 15 points d'avance sur Trump. Mais en l'état, s'il décidait par exemple d'arrêter ou même de réduire les livraisons d'armes ou le support militaire à Israël, il serait dénoncé dans les termes les plus vifs, l'impact dans la population américaine serait majeur (parmi les Américains, les sionistes chrétiens sont beaucoup plus nombreux que les juifs), et les chances de Harris pourraient être gravement compromises. D'où d'ailleurs l'hypothèse "Samson" où, en cas d'élection de Harris, Biden utiliserait les 2 mois qui lui resteraient pour couper les armes à Israël, n'ayant plus rien à craindre en termes électoraux - je ne sais pas si l'hypothèse est réaliste, mais elle fait bien ressortir le fait que ce genre de décision serait fatal en politique américaine (Samson n'a pas survécu...)

C'est d'ailleurs un état de fait qui pourrait pousser davantage Netanyahou et son cabinet à des décisions audacieuses voire à des paris. La fenêtre d'opportunité pour ce type de décision pourrait se refermer dès le 5 novembre, si Harris est élue

Pour un Israélien partisan d'une action militaire contre le programme nucléaire iranien - bien évidemment, tous les Israéliens ne sont pas sur cette position - le moment actuel ressemble à "Maintenant ou jamais !"

 

Tenir compte aussi du fait, détaillé dans l'article, que le gouvernement israélien depuis le 7 octobre n'écoute plus ses alliés, même le plus important les Etats-Unis. Tout se passe comme si les Israéliens étaient en mode Ein breira (אין ברירה) "pas le choix", sur la base de l'idée "on fait tout ce qu'on estime nécessaire, quoi qu'il en soit, car l'essentiel est en jeu pour nous"

Ce qui n'est pas une garantie de prendre de bonnes décisions naturellement... ni une garantie d'en prendre de mauvaises d'ailleurs

Je ne sais pas ce que va décider Jérusalem. Et franchement je ne sais pas ce qui serait le mieux pour eux. Ce que je soupçonne en revanche, c'est que si Israël ne décide pas de s'en prendre au programme nucléaire maintenant, alors il ne le fera pas à l'avenir non plus

Quand un pays est aussi dépendant d'un autre comme l'est Israël depuis sa création ce n'est pas par bonté d'âme mais pour que chacun y joue un rôle précis en défendant becs et ongles leurs intérêts propres.
La diaspora juive aux US c'est combien 7 à 8 millions (autant qu'en Israël) dont on estime qu'un peu plus d'un 1/3 s'impliquent réellement sur le devenir d’Israël, les autres ne se sentent pas vraiment concernés, sur 333 millions et elle contribue à cet état de fait avec les évangélistes, base électorale coté Trump. 
On parle de Juifs Américain et d'Israéliens; les premiers votent Démocrates, les seconds Trump , fracture il ya !
On l'a vu dans sa mobilisation lors de l'essai de passage en force des réformes judiciaires en Israël renforçant le poids de manifestations sur place, preuve qu'une majorité n'approuve pas les dérives des dirigeants en poste. 

Le reste de la population US,  ils en pensent quoi du chaos actuel ? 
En cela Israël est un  "allié" privilégié de par sa diaspora influente et lobbyiste (financements/donations/fondations) mais restera un supplétif tant que le service est rendu sur place et aux alentours, le jour ou les US iront voir ailleurs, on en reparlera !
La religion n’arrangeant pas les choses, on en sait quelque chose chez nous particulièrement !

Oui, les dirigeants Israéliens sont en quasi "roue libre" profitant de l'échéance électorale à venir coté US et forcent la main de leur protecteur, un comble et un danger permanent dont le prochain dirigeant  devrait se prémunir à l'avenir !

Mais à y réfléchir, Trump avait lors de sa mandature bien favorisé ses relations avec Israël,  néanmoins, depuis les évènements d'octobre dernier, il semblerait que le courant passe moins bien entre Bibi et lui.
https://fr.timesofisrael.com/trump-netanyahu-est-responsable-du-7-octobre-je-protegerai-israel/

Trump est loin d'être prévisible bien qu'il jure de soutenir Israël, comme les démocrates d'ailleurs, mais avec lui, le pari peut être risqué de le voir remporter les élections alors qu'il prône plutôt le replis et le désengagement voire une radicale réorientation vers l'Asie.
Petit rappel, la diaspora Juive avait constaté une insécurité croissante aux US lors de sa mandature, et en cela la réaction de Trump avait été "tardive" pour le dénoncer !
Les derniers développements de la campagne, ça vole bas et tous se servent de ce conflit pour promettre des choses.

Conclusion : Attendez l'approche des élections aux US pour profiter d'une situation à votre avantage, message reçu par les Russes et Israéliens 5/5 !
On pourra se consoler sur le fait que les US n'ont plus une ligne de conduite linéaire suivant qui gouverne en dehors du "América first", peut-on s'en réjouir ou s'en inquiéter !

 

[Ciders]

il y a 49 minutes, Joab a dit :

Honnêtement, j'y crois parce que je pense que vu l'évolution de la religiosité en Iran, l'idéologie officielle de l'Iran sera devenu le nationalisme, pas l'Islam chiite.

Et cela, c'est peut-être en soi une très mauvaise nouvelle pour Israël. Et pour les voisins de l'Iran. Et je suis optimiste. Ce pourrait être une très très très mauvaise nouvelle.

On pourrait avoir une Turquie bis mais avec bien davantage de moyens et de capacités, avec une population vraiment motivée et un régime encore plus stable et actif, capable de peser dans la région mais de façon beaucoup plus subtile et en même temps puissante. Et si en plus le pays parvenait à nettoyer l'ardoise et à se réinsérer dans le système de relations internationales...

Oh non. Pas une bonne nouvelle du tout pour Israël, les Saoudiens et les autres.

[Joab]

58 minutes ago, Ciders said:

Et cela, c'est peut-être en soi une très mauvaise nouvelle pour Israël.

Pourquoi un Iran nationaliste serait spécialement hostile vis-à-vis d'Israël? A moins d'une version antisémite du nationalisme...

[nemo]

Un Iran nationaliste attirerait l'hostilité tazu exactement comme le religieux. Il y a peu de chance que cela change grand chose pour la relation avec Israël. Et un gouvernement pro-occidental à zéro chance d'apparaitre "spontanément" en Iran. L'hostilité aux mollah est certainement pas un rapprochement avec l'occident.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Un Iran nationaliste attirerait l'hostilité tazu exactement comme le religieux. Il y a peu de chance que cela change grand chose pour la relation avec Israël. Et un gouvernement pro-occidental à zéro chance d'apparaitre "spontanément" en Iran. L'hostilité aux mollah est certainement pas un rapprochement avec l'occident.

Je n'en suis pas persuadé. Tout dépend où se porterait le nationalisme iranien et qui aurait accès à son économie.

Et je n'ai pas parlé de gouvernement pro-occidental non plus. Mais entre une théocratie chiite menaçante et quelque chose de plus "acceptable" et de moins tourné vers la Russie et les interventions au Moyen Orient, il y a un monde qui pourrait se rendre plus attirant pour l'Occident et amener ce dernier à envisager l'Iran comme autre chose qu'un rassemblement de croque-mitaines barbus braillant contre Israël.

D'où mon point turc, en enlevant l'OTAN bien sûr.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, loki a dit :

En fait ils ont des GBU-28 (uniquement pour les F15) :

https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Mais ce type de munition ne peut pas vraiment être appelé une munition tirée à distance de sécurité et ses capacités ne peuvent normalement pas attaquer certains sites (Fordow en particulier) 

Les avions qui emploieront ce type de munition seront vulnérables à la défense sol-air iranienne qui combine :

- des systèmes locaux : par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Bavar-373 et https://en.wikipedia.org/wiki/Sevom_Khordad etc......

- des systèmes Tor :  https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system (7 batteries)

- des S300 : https://en.wikipedia.org/wiki/S-300_missile_system (4 batteries) 

De plus le F15 n'est pas particulièrement discret à haute altitude 

 

La gbu 28 n'a pas de JDAM donc faut aller se promener au dessus de l'Iran en avion... Déjà va falloir traverser la Syrie ou l'Irak qui sont bien énervé et ensuite une partie de l'Iran tout ça sens se faire accroché une seul fois par une batterie sol air ou des avions iraniens.

Les Israëliens vont nous faire une opération digne de top gun... 

Si les israéliens ont longtemps fait les yeux doux au usa pour avoir des B2 et la Mop ce n'est pas pour rien....  A par faire chier les iraniens en cassant les entrés des tunnels ils feront rien pour dire même les Américains ont des doutes sur la capacité de la mop a descendre suffisant profond pourtant elle fait 14 t et peut descendre a 60 m... 

Normalement les Israéliens ont achetés des gbu 72 qui sont l'équivalent de la 28 mais avec un kit jdam mais je ne suis pas sur qu'elles ont déjà été livré 

 

[Fred974]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Posons-nous une autre question.

Plutôt que de taper le programme iranien, les Israéliens n'auraient-ils pas un plan plus ambitieux ? Celui de faire tomber le régime ?

En effet, les options frappes militaire sur les sites nucléaires ou les sites petroliers sont spectaculaires et rempliraient le cahier des charges "nous allons répondre". Mais plusieurs gros pays freinent sur ces scénarios (USA, Chine, Europe,...) car il y aurait trop d'impacts sur leurs propres intérêts. 

En revanche des cyberattaques (longues à mettre en place) ou des assassinats ciblés sur des hauts responsables pourraient faire l'affaire, tout en sappant le régime Iranien.

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

La gbu 28 n'a pas de JDAM donc faut aller se promener au dessus de l'Iran en avion... Déjà va falloir traverser la Syrie ou l'Irak qui sont bien énervé et ensuite une partie de l'Iran tout ça sens se faire accroché une seul fois par une batterie sol air ou des avions iraniens.

Les Israëliens vont nous faire une opération digne de top gun... 

Si les israéliens ont longtemps fait les yeux doux au usa pour avoir des B2 et la Mop ce n'est pas pour rien....  A par faire chier les iraniens en cassant les entrés des tunnels ils feront rien pour dire même les Américains ont des doutes sur la capacité de la mop a descendre suffisant profond pourtant elle fait 14 t et peut descendre a 60 m... 

Normalement les Israéliens ont achetés des gbu 72 qui sont l'équivalent de la 28 mais avec un kit jdam mais je ne suis pas sur qu'elles ont déjà été livré 

 

L'Irak et la Syrie, aucun problème opérationnel ou politique. C'est le reste qui va être délicat.

[nemo]

il y a 15 minutes, Fred974 a dit :

En revanche des cyberattaques (longues à mettre en place) ou des assassinats ciblés sur des hauts responsables pourraient faire l'affaire, tout en sappant le régime Iranien.

 

ça ils le font déjà depuis des décennies.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Honnêtement, j'y crois parce que je pense que vu l'évolution de la religiosité en Iran, l'idéologie officielle de l'Iran sera devenu le nationalisme, pas l'Islam chiite.

Je peux l'entendre, mais ça ne garantira pas un desserrement du contrôle iranien sur le Hezbollah.

La "pureté" religieuse de l'agenda avait de toute façon largement été entamée quand il a été question d'approfondir les liens avec le hamas et soutenir la cause palestinienne (sunnite). 

[Vince88370]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

L'Irak et la Syrie, aucun problème opérationnel ou politique. C'est le reste qui va être délicat.

Il y a toujours un risque de survoler un territoire ennemi. Même si ce n'est pas un missile sol air suffit qu'un radar traine dans le coin et ça permettrait au iraniens de préparer le comité d'accueil se qui risquerai de compliquer la tâche au Israëlien. 

La chasse iranienne n'est pas forcément bonne et bien équipée mais face à des F15 ou des F16 handicapés par les munitions air sol, ils ne vont pas être à leur avantage...

 

Modifié le 6 octobre par Vince88370

[Ciders]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a toujours un risque de survoler un territoire ennemi. Même si ce n'est pas un missile sol air suffit qu'un radar traine dans le coin et ça permettrait au iraniens de préparer le comité d'accueil se qui risquerai de compliquer la tâche au Israëlien. 

La chasse iranienne n'est pas forcément bonne et bien équipée mais face à des F15 ou des F16 handicapés par les munitions air sol, ils ne vont pas être à leur avantage...

Les radars autour de Damas ont tous sauté ces derniers temps. Côté irakien, il y en a mais c'est en termes de chasse que les ressources manquent. Bien sûr, il n'en reste pas moins possible que les Iraniens soient informés du départ des avions israéliens, via d'autres systèmes ou des appels anonymes en provenance de gens bien intentionnés. Mais concrètement, les Israéliens devraient pouvoir parvenir en Iran.

C'est évidemment ensuite que les choses seront plus délicates. Trouver la cible, franchir les contre-mesures adverses, l'atteindre, la toucher et revenir.

Pour la chasse iranienne, ça dépend de beaucoup de facteurs. Elle est à bout de souffle. La défense antiaérienne est plus difficile à évaluer, notamment la valeur des équipements proprement iraniens et l'intégration générale de l'ensemble dans un système efficace et multicouches.

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Un Iran nationaliste attirerait l'hostilité tazu exactement comme le religieux. Il y a peu de chance que cela change grand chose pour la relation avec Israël. Et un gouvernement pro-occidental à zéro chance d'apparaitre "spontanément" en Iran. L'hostilité aux mollah est certainement pas un rapprochement avec l'occident.

C'est trés juste.

Les anti mollah profonds, je ne sais pas combien ça pèse. Disons 25 % de la population par exemple.

Les pro mollah disons 25 % aussi, par pensée profonde aussi.

Et au milieu il y a sans doute qq chose comme 50% de plus indécis, car la pensée n'est pas régit pour l'essentiel par ce coté binaire. Leurs idéaux ne rentrent pas dans un cadre précis, c'est disparatate.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu ( oui j'ai pas de lien, mais mon avis vaut bien celui de n'importe quel éditorialiste qui n'a que son avis pour lui ) que plus de 51 % des iraniens ont un attachement "Perse" marqué, ce qui n'est pas illogique non plus. Ce sentiment, il peut donc devenir "natio" et / ou en est proche. 

Dans les pro mollah parfois déclarés ou analysés comme tel, il y aussi des opportunistes ( compréhensibles ) car ils ont un poste et un salaire viable ( fonctionnaire, et même police ou armée ). Il y a le poste, la pensée de façade, et le reste. 

Et l'inverse existe aussi. J'avais rencontré un jeune qui aurait pu passer pour progressiste et même pro occident, sauf qu'à la maison et dans le foyer, il lui était impensable d'avoir une attitude rigoriste ( ce qui concerne surtout sa femme et ses drôles, donc en même temps c'était plus facile pour lui, hein ). Ce gars là n'est pas natio car il a besoin de l'ouverture internationale pour vivre ( quoi que depuis qq temps ça doit être plus compliqué pour lui ) et en même temps il est pro mollah.

 

Au final, pour ce qui concerne la population ( pas le pouvoir ): je reste persuadé ( mais là aussi c'est une conjecture pure ) que bien plus de 51 % des gens n'ont rien à faire d'Israel. Aprés, est ce que 49 ou 51 % sont hostiles à un israélien lambda je n'en sais rien, de toute façon il y en a peu qui les visitent et eux ne visitent pas bcp les autres pays.......

[gianks]

Crédible?
Y a-t-il plus d'informations à ce sujet ?

[Alexis]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

On parle de Juifs Américain et d'Israéliens; les premiers votent Démocrates, les seconds Trump , fracture il ya !

A ce sujet, les Israéliens qui votent à l'élection présidentielle française, c'est-à-dire les Français établis en Israël avec double nationalité israélienne, ont effectivement une orientation politique légèrement différente de celle de la majorité des Français...

... A la dernière élection, c'est Zemmour qu'ils ont mis en tête. Je ne sais plus s'ils l'auraient élu dès le premier tour, mais le pourcentage en tout cas n'était pas petit 

 

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Mais à y réfléchir, Trump avait lors de sa mandature bien favorisé ses relations avec Israël,  néanmoins, depuis les évènements d'octobre dernier, il semblerait que le courant passe moins bien entre Bibi et lui.
https://fr.timesofisrael.com/trump-netanyahu-est-responsable-du-7-octobre-je-protegerai-israel/

Trump est loin d'être prévisible bien qu'il jure de soutenir Israël, comme les démocrates d'ailleurs, mais avec lui, le pari peut être risqué de le voir remporter les élections alors qu'il prône plutôt le replis et le désengagement voire une radicale réorientation vers l'Asie.

C'est vrai, cela dit dans le cas de Trump le souci d'Israël semble sincère - comme pour la majorité des Américains pro-Israël, motivés par la religion mais non le judaïsme, plutôt le sionisme chrétien. L'entente ou non avec un dirigeant en l'occurrence Netanyahou est moins importante que la position fondamentale vis-à-vis de son pays.

Dans ces dernières déclarations sur le sujet, Trump a d'ailleurs reproché à Biden de ne pas avoir dit à Israël "Attaque les sites nucléaires tout de suite, tu t'occuperas du reste après"... ce n'est pas seulement pro-Israël, c'est la tendance de droite israélienne voire droite dure

Si Trump est à nouveau élu, je soupçonne qu'un certain nombre d'Israéliens de gauche pourraient penser "Et m...., y a un pro-Israélien à la Maison Blanche !"...

 

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

On pourra se consoler sur le fait que les US n'ont plus une ligne de conduite linéaire suivant qui gouverne en dehors du "América first", peut-on s'en réjouir ou s'en inquiéter !

S'en réjouir ou s'en inquiéter, c'est au choix. Ce qui est recommandé de toutes façons c'est de ne plus s'appuyer exagérément sur l'idée que l'Amérique résoudrait les problèmes stratégiques de ses alliés à leur place

 

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Pourquoi un Iran nationaliste serait spécialement hostile vis-à-vis d'Israël? A moins d'une version antisémite du nationalisme...

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Un Iran nationaliste attirerait l'hostilité tazu exactement comme le religieux. Il y a peu de chance que cela change grand chose pour la relation avec Israël.

Un Iran nationaliste aurait peut-être encore des conflits d'intérêt importants avec les Etats-Unis, reste qu'il n'aurait aucune raison d'avoir une hostilité de principe aux juifs ni à Israël, encore moins jusqu'à dénier à ce pays le droit à l'existence, comme le fait le régime actuel

Je poste à nouveau cette vidéo déjà partagée en mai, pour donner exemple de ce que peut penser un Iranien emprunt de fierté nationale

Voici donc un Iranien qui défend avec éloquence les valeurs de tolérance et de bienveillance réciproque, tout en exposant un scepticisme de bon aloi envers l'idéologie de l'islam politique, ainsi qu'une certaine fierté culturelle. C'est philosophique, modéré et pondéré 

... Nan, sérieusement, non seulement les sous-titres anglais mais surtout la gestuelle... C'est pas pour les enfants 

(...) CYRUS ! Cyrus le Grand a construit notre pays libre il y a 2500 ans

(...) Bande d'enc.... de c..nards, vous sucez la b... des Arabes depuis 1400 ans, ET POURQUOI ? 

(...) Nous sommes des Iraniens, bande de c.. ! Nous sommes un groupe de gens civilisés, éduqués et cultivés (...) 

La référence absolue pour les Iraniens nationalistes c'est Cyrus le Grand. Dont toute lecture même rapide de la Bible confirmera qu'il n'était pas exactement parmi les plus opposés aux Hébreux...

[nemo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Un Iran nationaliste aurait peut-être encore des conflits d'intérêt importants avec les Etats-Unis, reste qu'il n'aurait aucune raison d'avoir une hostilité de principe aux juifs ni à Israël, encore moins jusqu'à dénier à ce pays le droit à l'existence, comme le fait le régime actuel

 

Le problème de tes lectures et celle de Joab et des point de vue pro-israélien en général c'est que vos raisonnement évacue systématiquement la question palestinienne. On peut indéfiniment discuter de la poule et l'oeuf et de est ce que c'est l'antisémitisme des mollahs qui font qu'ils s'intéressent aux palestiniens et que donc une fois éloigné du pouvoir ils s'en foutront et coopérerons joyeusement avec eux. Mais la question palestinienne est et restera centrale à la région aussi bien pour des raisons culturelles que religieuses, mollah ou pas. 

Par ailleurs la fin du régime des mollahs est annoncé depuis presque 50 ans maintenant. Les gens qui l'annoncent finiront par avoir raison mais à votre place je retiendrais aps mon souffle en attendant.

[Ciders]

il y a 24 minutes, gianks a dit :

Crédible?
Y a-t-il plus d'informations à ce sujet ?

Oh le joli troll d'un type qui a l'air visiblement très anti-israélien.

Les Israéliens font comme d'habitude, ils bombardent tout ce qu'ils peuvent en arguant "cibles militaires". Pas de sectarisme ici.

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Un Iran nationaliste aurait peut-être encore des conflits d'intérêt importants avec les Etats-Unis, reste qu'il n'aurait aucune raison d'avoir une hostilité de principe aux juifs ni à Israël, encore moins jusqu'à dénier à ce pays le droit à l'existence, comme le fait le régime actuel

Je poste à nouveau cette vidéo déjà partagée en mai, pour donner exemple de ce que peut penser un Iranien emprunt de fierté nationale

Voici donc un Iranien qui défend avec éloquence les valeurs de tolérance et de bienveillance réciproque, tout en exposant un scepticisme de bon aloi envers l'idéologie de l'islam politique, ainsi qu'une certaine fierté culturelle. C'est philosophique, modéré et pondéré 

... Nan, sérieusement, non seulement les sous-titres anglais mais surtout la gestuelle... C'est pas pour les enfants 

(...) CYRUS ! Cyrus le Grand a construit notre pays libre il y a 2500 ans

(...) Bande d'enc.... de c..nards, vous sucez la b... des Arabes depuis 1400 ans, ET POURQUOI ? 

(...) Nous sommes des Iraniens, bande de c.. ! Nous sommes un groupe de gens civilisés, éduqués et cultivés (...) 

La référence absolue pour les Iraniens nationalistes c'est Cyrus le Grand. Dont toute lecture même rapide de la Bible confirmera qu'il n'était pas exactement parmi les plus opposés aux Hébreux...

On rappellera aussi au passage les liens étroits tissés entre le régime impérial (et l'armée) et Israël dans les années 1960 et 1970. Pour taper les Arabes, oui, aussi. Mais concrètement, ça ne gênait pas grand monde à l'époque.

Évidemment, si le nationalisme perse devait changer de cible et aller vers le sud, ça grincerait peut-être à Washington. Mais moins qu'à aller vers l'ouest.

Modifié le 6 octobre par Ciders

[Alexis]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Mais la question palestinienne est et restera centrale à la région aussi bien pour des raisons culturelles que religieuses, mollah ou pas

Les Saoudiens en sont à se contenter de dire à Israël qu'ils ne normaliseront leurs relations avec eux que lorsqu'un Etat palestinien sera créé. En attendant ce jour, les actes d'hostilité de Riyad envers Jérusalem sont... inexistants

Si Téhéran sous un potentiel autre régime politique avait une position similaire, je crois qu'Israël s'en satisferait fort bien

Le conflit israélo-palestinien n'en serait pas résolu pour autant bien sûr, mais une démarche de négociation pourrait être menée suivant une temporalité propre aux Israéliens et Palestiniens (il faudrait sans doute un autre premier ministre que Netanyahou, et il faudrait que la majorité des Palestiniens s'éloignent de positions type Hamas, ni l'un ni l'autre ne serait immédiat, mais l'un comme l'autre sont possibles)... sans plus être parasitée & utilisée par des idéologues de type islamiste / djihadiste qui excluent par principe tout arrangement et font de la destruction d'Israël / des Juifs une question de principe

 

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Par ailleurs la fin du régime des mollahs est annoncé depuis presque 50 ans maintenant. Les gens qui l'annoncent finiront par avoir raison mais à votre place je retiendrais aps mon souffle en attendant.

Pour ma part, je me garderais bien de l'annoncer. J'imagine bien que l'Iran changera un jour, mais cela pourrait être dans (bien) longtemps