Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Ciders]

il y a 32 minutes, nemo a dit :

La comparaison a forcément ses limites les deux cas étant fort différent pour tout un tas de raison. Mais il me semble évident qu'il y a deux poids deux mesures. Notamment de la part certain des soutient plus ferme à Israël sont aussi ceux qui condamne le plus fortement la Russie sans y voir aucune contradiction. 

Il y a toujours deux poids, deux mesures.

Vous aurez remarqué au passage le silence assourdissant des monarchies arabes. On est à la limite de la crise d'apoplexie.

[nemo]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Il y a toujours deux poids, deux mesures.

Vous aurez remarqué au passage le silence assourdissant des monarchies arabes. On est à la limite de la crise d'apoplexie.

Ils savent pas trop quoi faire je pense. Rester silencieux est probablement le choix pour éviter d'énerver qui que ce soit. Pas sur que ça puisse durer longtemps.

[Pol]

Il y a 8 heures, loki a dit :

Sans le Hezbollah israel occuperait encore le sud liban comme il occupe toujours le Golan,  la Cisjordanie et Jérusalem Est....

C'est ton affirmation qui vise à donner un rôle de protecteur du Liban pour le Hezbollah alors qu'il n'est qu'un "parti" jouant sa propre partition pour ses propres intérêts et ceux d'étrangers dans une guerre civile.

Quid du Hezbollah contre l'envahisseur syrien?

L'occupant israélien devait-il se traiter différemment du syrien?

Visiblement tu adores parler sans arrêt de l'occupation israélienne du Liban, mais tu ne mentionnes jamais celle des syriens, venus avant, partis après.

Il y a 7 heures, Fanch a dit :

Le HZB est un parti politique dont certains membres sont députés ou sont au gouvernement.

Il y a plus illégal comme organisation

Le Hezbollah s'impose par la force et s'il refuse de céder ses armes au profit de l'état et de son armée nationale, ce n'est pas sans raison. Ses armes sont son pouvoir, il n'y a que les idiots pour croire qu'il veut les garder pour défendre le pays contre Israël. Si il y a quelques années le discours pouvait se tenir, on a vu avec la guerre en Syrie que le Hezbollah "agit" au-delà des frontières en se foutant royalement de l'avis du gouvernement libanais, des autres partis, mais aussi des libanais dans leur ensemble. Le Hezbollah agit pour ses propres intérêts et celui de ses "alliés" qui sont plus nombreux à l'extérieur du pays qu'à l'intérieur...

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

israël est bien un produit purement coloniale, issue de juifs d'Europe ayant acheté des terres puis ayant décidé de s'approprier par la force...

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu reproches aux ukrainiens de se battre contre les russes ?

Non je critique les gens comme toi qui vont très rapidement clamer que les ukrainiens doivent abandonner l'idée de reprendre leurs territoires pour obtenir la paix quand par ailleurs, du côté palestinien, on est limite à applaudir des actes terroristes qu'on fera passer pour de la résistance. Le jour ou tu diras que les palestiniens doivent céder des territoires à Israël pour obtenir la paix car c'est irréaliste d'envisager de les reprendre, j'arrêterai de faire des comparaisons avec l'Ukraine que tu ne comprends visiblement pas.

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

On peut être totalement contre les milices et en même temps taper sur les Israéliens qui jouent aux pompiers pyromanes depuis des années.

Ah mais je suis totalement d'accord. Dans cette région, ceux qui s'affrontent ont leurs parts de responsabilité. Moi mes interventions ici c'est d'éviter le discours ou on aurait que le méchant Israël cherchant la guerre et les autres qui seraient des victimes demandant qu'on leur foute la paix. Un groupe comme le Hamas ou le Hezbollah sont dans une dynamique d'affrontements, de conflits qui dépassent depuis des années la cause palestinienne. On est aujourd'hui face à des groupes de haines qui vont détester les israéliens premièrement parce que ce sont des juifs. Je vais le redire, peu importe que certains ne veulent pas l'entendre, mais si Israël serait un pays de musulmans qui ferait tout pareil de ce qui est fait, le monde musulman se foutrait royalement de la cause palestinienne. Ils s'en foutraient de leur trouver des terres autant qu'ils se foutent des millions d'afghans, de syriens, d'irakiens, de soudanais, de somaliens et autres qu'on a aux quatre coins du monde.

Mais certains ne veulent pas l'entendre, ne pas vouloir faire d'Israël le responsable de tout, trouver des responsabilités à d'autres devient un parti pris pro-israélien. Dire que le Hamas amène plus de merdes que de solutions pour les palestiniens, je pense qu'il suffit de regarder Gaza pour s'en convaincre. On peut accuser Israël d'en être responsable, mais redisons le encore et encore, si le Hamas n'avait pas fait son attaque, s'il ne serait pas dans une optique de "tuer des juifs", ben Gaza ne serait pas un champ de ruine. Pour le Hezbollah c'est pareil, le Liban ne se prendrait pas des bombes sur la gueule et pas besoin d'aller chercher 30 ou 50 ans en arrière un argument cherchant à justifier les actes d'aujourd'hui.

Dire que tout cela c'est de la résistance pour la cause palestinienne fait presque rire. Cela fait des dizaines d'années que c'est justement ainsi qu'Israël avance ses pions, ne pas le comprendre, vouloir que ça continue, que ça se répète, c'est vouloir continuer à enterrer encore plus de quelconques revendications palestiniennes.

Quand vous essayez d'arrêter un engrenage en y mettant votre doigt, que votre doigt se fait broyer, la bonne idée c'est dans mettre un deuxième pour voir et en se disant qu'avec l'aide de dieu ça marchera?

Il y en a derrière leur écrans, notamment ici, qui continuent de fantasmer la défaite militaire d'Israël, c'est devenu l'espérance de leur vie, comme ceux qui rêvent de l'effondrement des USA, c'est idéologique. Le problème actuellement c'est que ce qui était espéré hier ne se réalise pas du tout aujourd'hui. Israël n'est pas dans une dynamique de défaite, bien au contraire et ce ne sont pas le moindre soldat perdu ou le moindre million dépensé qui détermine l'échec de la victoire. Le Hamas ne pèse plus grand chose militairement, la bande de Gaza est ravagée pour des années, Israël va prendre le contrôle de la frontière avec l'Egypte et va remodeler (no mans land) à sa guise, voilà pour les gains qu'aura amené la résistance du Hamas à la cause palestinienne. Du côté du Hezbollah, on a déjà une décapitation politique, militairement on est loin de ce qu'on imaginait pleuvoir sur Israël il y a encore quelques mois, donc je pense que les frappes israéliennes ne sont pas insignifiantes. On voit maintenant les israéliens faire au Sud Liban ce qu'ils font à Gaza, ils rasent littéralement toutes les infrastructures à proximité des frontières. Nous ne sommes plus en 2006, Israël mène un autre type de guerre et le Hezbollah continue dans l'idée qu'en touchant quelques blindés et en tuant quelques israéliens, en face ils vont tout arrêter. Beaucoup de personnes sont frustrés de cette situation, cela se voit dans les commentaires et dans cette recherche à trouver des déconvenues, de mettre en avant la moindre perte israélienne, de chercher des scénarios ou les israéliens perdront.

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Notamment de la part certain des soutient plus ferme à Israël sont aussi ceux qui condamne le plus fortement la Russie sans y voir aucune contradiction. 

Ma réponse se trouve essentiellement au-dessus.

Je rajouterai que je ne met pas sur le même pied d'égalité une armée nationale et un groupe comme le Hamas.

Quand à ceux qui vont trouver au Hezbollah des mérites, qu'ils se jugent eux-même. Moi je ne vais pas avoir une larme pour ceux qui ont réalisé l'attentat du Drakkar et je ne vais certainement pas mettre en avant comme une résistance, avec un sourire aux coins des lèvres, le moindre de leurs actes.

Modifié le 18 octobre par collectionneur
Suppression phrase injurieuse

[olivier lsb]

Le 18/10/2024 à 16:50, nemo a dit :

La comparaison a forcément ses limites les deux cas étant fort différent pour tout un tas de raison. Mais il me semble évident qu'il y a deux poids deux mesures. Notamment de la part certain des soutient plus ferme à Israël sont aussi ceux qui condamne le plus fortement la Russie sans y voir aucune contradiction. 

Parmi les foultitudes de différences qu'on pourrait identifier, j'en prendrais deux, les plus criantes:

1. l'agression initiale. L'Ukraine n'est coupable d'aucune agression initiale envers la Russie, par delà les frontières internationalement reconnues. Fin. 

2. Parties prenantes, proxy et ingérence: Ukraine et Russie sont deux parties en place clairement identifiées, qui se battent pour leurs intérêts propres et avec une forte autonomie dans la fixation de leurs objectifs et méthodes. L'Ukraine tape ce qu'elle peut sur la Russie parce que c'est la Russie et vice versa. Des intérêts de qui Gaza est-elle l'incarnation ? Des Gazaouis ? Du Hamas ? De l'AP et des Palestiniens ? De l'Iran (on rappellera que Haniyeh a été assassiné à Téhéran chez les gardiens de la révolution et il n'y faisait pas que du tourisme) ? Au nom de quoi ou de qui le sud Liban est-il un terrain d'affrontement depuis 40 ans ? D'Israël ? Du Hezbollah ? De l'Iran ? De la Syrie ? Des chiites Libanais ? De l'état Libanais ?

Ces situations sont incomparables et il serait vain de les rapprocher. En revanche, l'emploi de certains concepts pour évoquer les acteurs se fait franchement à géométrie variable. Illustration:

La Russie (Israël) est une puissance nucléaire et conventionnelle, qui par sa capacité à tout écraser, doit (ne doit pas) être écoutée et se voir accorder satisfactions par réalisme politique (respect du droit international) malgré (à cause de) sa violation de la charte et des obligations de l'ONU, au risque (nonobstant le risque) d'une dangereuse escalade doublée d'une cobelligérance, bien que l'Europe et l'OTAN soient (ne soient pas) pourtant menacés.

Et là... Je me rends compte que j'ai beaucoup appris en double pensée Orwellienne depuis deux ans... Et qu'il faut être capable d'une sacré dissonance cognitive pour exiger la dure réalité du légalisme chez l'un mais accorder le confort du réalisme chez l'autre, invoquer le droit international au sud, mais nier son caractère universel au nord, nier l'impérialisme russe qui a annexé plusieurs fois la surface de la Cisjordanie en 20 ans et hurler à l'impérialisme Israélien chaque fois qu'ils font une incursion aller-retour. 

Le sujet de l'Etat Palestinien et des colonies reste une plaie béante au passif d'Israël. Il faut toutefois dissocier la situation du Liban phagocyté par l'Iran, de Gaza étouffé par le Hamas et responsable du pire crime antisémite depuis la Shoah, de celle enfin de la Palestine, qui vit un calvaire difficilement défendable. Ne pas reconnaître la singularité de ces diverses situations et la nature différente de la réponse d'Israël, c'est faire de trois poids une seule mesure. 

Modifié le 20 octobre par olivier lsb
Précision

[loki]

il y a 29 minutes, Pol a dit :

C'est ton affirmation qui vise à donner un rôle de protecteur du Liban pour le Hezbollah alors qu'il n'est qu'un "parti" jouant sa propre partition pour ses propres intérêts et ceux d'étrangers dans une guerre civile.

Quid du Hezbollah contre l'envahisseur syrien?

L'occupant israélien devait-il se traiter différemment du syrien?

Visiblement tu adores parler sans arrêt de l'occupation israélienne du Liban, mais tu ne mentionnes jamais celle des syriens, venus avant, partis après.

 

Mais je n'ai jamais dit que le Hezbollah avait protégé le Liban de tous ses envahisseurs 

Il a viré les israéliens et c'est déjà bien. 

La Syrie a été virée par l'action de la communauté internationale et c'est tout aussi bien. 

Affirmer comme tu le fais que les Israéliens seraient partis d'eux même sans l'action militaire du Hezbollah relève d'une grave méconnaissance de la politique étrangère de ce pays ( et des crimes contre l'humanité qu'il a fréquemment commis dans sa courte existence ) ou d'une pure propagande. 

Factuellement les israéliens n'ont évacué qu'une seule de leur conquête par le passé ( Le Sinai ) et c'était en plus la conséquence assez directe de leur demi-defaite lors de la guerre du Kippour.

Il est ironique que tu veuilles donner en plus des leçons de morale en invoquant le fil guerre en ukraine quand tu justifies la politique d'expansion israélienne et la colonisation au motif qu'ils sont les plus forts comme tu nous l'a déjà sorti fréquemment sur ce fil ...

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il y a toujours deux poids, deux mesures.

Vous aurez remarqué au passage le silence assourdissant des monarchies arabes. On est à la limite de la crise d'apoplexie.

Tu veux parler des monarchies arabes qui achètent les outils de ciblages Israélien (Pegasus et Ofek 13 pour ne citer que ces deux cas) pendant que l'Europe se fait engueuler de toute part ?? 

il y a 49 minutes, nemo a dit :

Ils savent pas trop quoi faire je pense. Rester silencieux est probablement le choix pour éviter d'énerver qui que ce soit. Pas sur que ça puisse durer longtemps.

Quand on contrôle les opinions à domicile à coup de fouet ou de sabre, c'est certain qu'on peut se payer le luxe du silence. 

[Lecteur de passage]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Parmi les foultitudes de différences qu'on pourrait amener, j'en prendrais deux, les plus criantes:

Regardons quand-même quelques points communs, tellement visibles, tellement évidents qu’on ne les remarque même plus. En vrac :

- Epuration « ethnique »

- Transformation de l’ennemi en « chose monstrueuse »

- L’intérêt suprême de « survie »

- Aveuglement dans la guerre vue comme logique absolue

- ...

A ne voir que des différences, on risque d'oublier les choses évidentes.

"Il y a un intérêt pour ce qui est caché et que le visible ne nous montre pas. Cet intérêt peut prendre la forme d'un sentiment assez intense, une sorte de combat dirais-je, entre le visible caché et le visible apparent." (Magrit)

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, loki a dit :

Factuellement les israéliens n'ont évacué qu'une seule de leur conquête par le passé ( Le Sinai ) et c'était en plus la conséquence assez directe de leur demi-defaite lors de la guerre du Kippour.

Et les colonies à Gaza, sous Ariel Sharon. 

il y a 2 minutes, Lecteur de passage a dit :

Regardons quand-même quelques points communs, tellement visibles, tellement évidents qu’on ne les remarque même plus. En vrac :

- Epuration « ethnique »

D'accord, mais qu'est-ce que ça nous dit du traitement comparé de ces deux conflits et des arguments employés ? Pas grand chose.

Citation

- Transformation de l’ennemi en « chose monstrueuse »

- L’intérêt suprême de « survie »

- Aveuglement dans la guerre vue comme logique absolue

- ...

A ne voir que des différences, on risque d'oublier les choses évidentes.

Ces choses évidentes sont des lieux communs de la guerre. Soupire. 

[Tetsuo]

il y a 52 minutes, Pol a dit :

 

Révélation

C'est ton affirmation qui vise à donner un rôle de protecteur du Liban pour le Hezbollah alors qu'il n'est qu'un "parti" jouant sa propre partition pour ses propres intérêts et ceux d'étrangers dans une guerre civile.

Quid du Hezbollah contre l'envahisseur syrien?

L'occupant israélien devait-il se traiter différemment du syrien?

Visiblement tu adores parler sans arrêt de l'occupation israélienne du Liban, mais tu ne mentionnes jamais celle des syriens, venus avant, partis après.

Le Hezbollah s'impose par la force et s'il refuse de céder ses armes au profit de l'état et de son armée nationale, ce n'est pas sans raison. Ses armes sont son pouvoir, il n'y a que les idiots pour croire qu'il veut les garder pour défendre le pays contre Israël. Si il y a quelques années le discours pouvait se tenir, on a vu avec la guerre en Syrie que le Hezbollah "agit" au-delà des frontières en se foutant royalement de l'avis du gouvernement libanais, des autres partis, mais aussi des libanais dans leur ensemble. Le Hezbollah agit pour ses propres intérêts et celui de ses "alliés" qui sont plus nombreux à l'extérieur du pays qu'à l'intérieur...

Il y en a qui doivent regretter les nazis...

Non je critique les gens comme toi qui vont très rapidement clamer que les ukrainiens doivent abandonner l'idée de reprendre leurs territoires pour obtenir la paix quand par ailleurs, du côté palestinien, on est limite à applaudir des actes terroristes qu'on fera passer pour de la résistance. Le jour ou tu diras que les palestiniens doivent céder des territoires à Israël pour obtenir la paix car c'est irréaliste d'envisager de les reprendre, j'arrêterai de faire des comparaisons avec l'Ukraine que tu ne comprends visiblement pas.

Ah mais je suis totalement d'accord. Dans cette région, ceux qui s'affrontent ont leurs parts de responsabilité. Moi mes interventions ici c'est d'éviter le discours ou on aurait que le méchant Israël cherchant la guerre et les autres qui seraient des victimes demandant qu'on leur foute la paix. Un groupe comme le Hamas ou le Hezbollah sont dans une dynamique d'affrontements, de conflits qui dépassent depuis des années la cause palestinienne. On est aujourd'hui face à des groupes de haines qui vont détester les israéliens premièrement parce que ce sont des juifs. Je vais le redire, peu importe que certains ne veulent pas l'entendre, mais si Israël serait un pays de musulmans qui ferait tout pareil de ce qui est fait, le monde musulman se foutrait royalement de la cause palestinienne. Ils s'en foutraient de leur trouver des terres autant qu'ils se foutent des millions d'afghans, de syriens, d'irakiens, de soudanais, de somaliens et autres qu'on a aux quatre coins du monde.

Mais certains ne veulent pas l'entendre, ne pas vouloir faire d'Israël le responsable de tout, trouver des responsabilités à d'autres devient un parti pris pro-israélien. Dire que le Hamas amène plus de merdes que de solutions pour les palestiniens, je pense qu'il suffit de regarder Gaza pour s'en convaincre. On peut accuser Israël d'en être responsable, mais redisons le encore et encore, si le Hamas n'avait pas fait son attaque, s'il ne serait pas dans une optique de "tuer des juifs", ben Gaza ne serait pas un champ de ruine. Pour le Hezbollah c'est pareil, le Liban ne se prendrait pas des bombes sur la gueule et pas besoin d'aller chercher 30 ou 50 ans en arrière un argument cherchant à justifier les actes d'aujourd'hui.

Dire que tout cela c'est de la résistance pour la cause palestinienne fait presque rire. Cela fait des dizaines d'années que c'est justement ainsi qu'Israël avance ses pions, ne pas le comprendre, vouloir que ça continue, que ça se répète, c'est vouloir continuer à enterrer encore plus de quelconques revendications palestiniennes.

Quand vous essayez d'arrêter un engrenage en y mettant votre doigt, que votre doigt se fait broyer, la bonne idée c'est dans mettre un deuxième pour voir et en se disant qu'avec l'aide de dieu ça marchera?

Il y en a derrière leur écrans, notamment ici, qui continuent de fantasmer la défaite militaire d'Israël, c'est devenu l'espérance de leur vie, comme ceux qui rêvent de l'effondrement des USA, c'est idéologique. Le problème actuellement c'est que ce qui était espéré hier ne se réalise pas du tout aujourd'hui. Israël n'est pas dans une dynamique de défaite, bien au contraire et ce ne sont pas le moindre soldat perdu ou le moindre million dépensé qui détermine l'échec de la victoire. Le Hamas ne pèse plus grand chose militairement, la bande de Gaza est ravagée pour des années, Israël va prendre le contrôle de la frontière avec l'Egypte et va remodeler (no mans land) à sa guise, voilà pour les gains qu'aura amené la résistance du Hamas à la cause palestinienne. Du côté du Hezbollah, on a déjà une décapitation politique, militairement on est loin de ce qu'on imaginait pleuvoir sur Israël il y a encore quelques mois, donc je pense que les frappes israéliennes ne sont pas insignifiantes. On voit maintenant les israéliens faire au Sud Liban ce qu'ils font à Gaza, ils rasent littéralement toutes les infrastructures à proximité des frontières. Nous ne sommes plus en 2006, Israël mène un autre type de guerre et le Hezbollah continue dans l'idée qu'en touchant quelques blindés et en tuant quelques israéliens, en face ils vont tout arrêter. Beaucoup de personnes sont frustrés de cette situation, cela se voit dans les commentaires et dans cette recherche à trouver des déconvenues, de mettre en avant la moindre perte israélienne, de chercher des scénarios ou les israéliens perdront.

Ma réponse se trouve essentiellement au-dessus.

Je rajouterai que je ne met pas sur le même pied d'égalité une armée nationale et un groupe comme le Hamas.

Quand à ceux qui vont trouver au Hezbollah des mérites, qu'ils se jugent eux-même. Moi je ne vais pas avoir une larme pour ceux qui ont réalisé l'attentat du Drakkar et je ne vais certainement pas mettre en avant comme une résistance, avec un sourire aux coins des lèvres, le moindre de leurs actes.

 

Purée jésus,  sérieux,  tu pourras pas raccourcir un poil de temps en temps  ? 

je suis sur portable la .. c est la galère !

 

Tiens je te propose un peu d aide , voilà un mec qui  pourrait servir d exemple.  Le roi des phrases simples ! 

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Y'a pas de quoi 

[loki]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Et les colonies à Gaza, sous Ariel Sharon. 

 

Elles se font hors de tout processus négocié et dans un objectif de renforcement de la colonisation de la Cisjordanie et de Jerusalem-Est : c'est une manoeuvre tactique au profit de la même stratégie de colonisation (et à terme d'annexion) des territoires palestiniens 

[Ciders]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Tu veux parler des monarchies arabes qui achètent les outils de ciblages Israélien (Pegasus et Ofek 13 pour ne citer que ces deux cas) pendant que l'Europe se fait engueuler de toute part ??

Oui, et puis celles qui sont supposées représenter le fer de lance de la solidarité arabe vis-à-vis des Palestiniens.

à l’instant, loki a dit :

Elles se font hors de tout processus négocié et dans un objectif de renforcement de la colonisation de la Cisjordanie et de Jerusalem-Est : c'est une manoeuvre tactique au profit de la même stratégie de colonisation (et à terme d'annexion) des territoires palestiniens 

J'allais le dire. Du reste, ça a rapidement servi d'argument au Likoud "regardez, on leur donne des terres en état et ils cassent tout, ce sont des sauvages".

[loki]

Pour revenir aux combats :

- le Hezbollah revendique (à la date d'hier) avoir tué (55) et blessé (500) soldats israéliens ainsi que la destruction de 20 chars Merkava (comprendre avoir touché des chars) , 4 bulldozers, un transport de troupes et 2 drones Hermes 

- Israël revendique avoir tué 1500 combattants du Hezbollah et en avoir captué 4 : le général Halevi indique que la capture de 4 soldats serait un signe du fléchissement moral du Hezbolla mais un taux de capture de 0.27% est historiquement très très bas et guère le signe d'une faiblesse mentale de l'adversaire

L'Orient le Jour indique des combats dans les villages suivants (au 14) :

- Labbouné

- Rameh

- Aita Al6chaab

- Rmech

- Yaroun

- Blida

- Markaba

- Rab Al-Thalatine

le Hezbollah a aussi indiqué avoir repoussé des assauts sur les villages suivants :

- Ras Naquoura

- Mchayrafé 

- Mhaybib

- Adaissé

- Kfar Kila

- Mazraa Chebaa

(l'ortho peut varier, la carte est petite)

En gros les combats ont lieu sur les villages frontaliers

Pour les pertes reconnus :

Tsahal reconnait entre  le 6 et le 14 octobre (je n'ai pas pu obtenir les stats à partir du 1ier octobre) :

- 7 tués et 45 blessés à Gaza

- 7 tués et 237 face au Hezbollah

Les chiffres de Tsahal ne prennent en compte que les pertes au combat et sont peu fiables (les données hospitalières sont plus de deux fois plus élevées)

Pour comparer les pertes reconnues par Tsahal et celles revendiquées par le Hezbollah, on a la période du 6 au 9 octobre où les deux camps ont publié des chiffres :

- le Hezbollah revendique avoir tué 10 soldats et en avoir blessé 70 pour un total de 80

- Tsahal reconnait la perte de 3 tués et  82 blessés pour un total de 85 

Rare cas où les chiffres concordent

Sur la nature des combats, il y a des affrontements directs mais le Hezbollah indique bien plus souvent engager par des tirs de roquettes ou d'artillerie

Je ne sais pas si les deux termes sont interchangeables ou si il y a une différenciation avec par exemple des tirs de roquettes type 122 ou 107 mm d'une côté et des tirs d'ATGM en artillerie (méthode fréquemment employée par le Hezbollah) ?

   

[Joab]

14 minutes ago, loki said:

- Rameh

Si c'est Ramiye, il y a des soldats israéliens qui se sont pris en photo à la mairie.

 

14 minutes ago, loki said:

Aita Al6chaab

Drapeau israélien au centre ville et combats en cours en périphérie.

 

14 minutes ago, loki said:

Mhaybib

C'est plus un hameau qu'un village. Et après la destruction de l'infrastructure souterraine du hameau par le genie, notamment un tunnel qui le parcourait de bout en bout, il ne reste plus aucun bâtiment malheureusement.

Modifié le 18 octobre par Joab

[loki]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Si c'est Ramiye, il y a des soldats israéliens qui se sont pris en photo à la mairie.

 

Drapeau israélien au centre ville et combats en cours en périphérie.

 

C'est plus un hameau qu'un village. Et après la destruction de l'infrastructure souterraine du hameau par le genie, notamment un tunnel qui le parcourait de bout en bout, il ne reste plus aucun bâtiment malheureusement.

Mes données (c'est un article du Journal libanais l'Orient le jour) datent de quelques jours : il s'agit d'infos au 14 octobre 

[Fanch]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Le Hezbollah s'impose par la force

Tout comme Israël. L'histoire de la création d'Israël ne comprend-elle pas des milices armées, des actes de terrorisme ?

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Il y en a qui doivent regretter les nazis...

Très bel argument.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Le problème actuellement c'est que ce qui était espéré hier ne se réalise pas du tout aujourd'hui.

Là dessus je suis totalement d'accord avec toi. Tu peux nous rappeler tes espérances pour le Niger, l'Ukraine en 2023, 2024 ?

[loki]

https://fr.timesofisrael.com/israel-pourrait-bientot-faire-face-a-une-penurie-de-missiles-intercepteurs-media/

Israël risque de se trouver à court d’intercepteurs de roquettes et de missiles dans son dispositif de défense aérienne, en raison de la guerre qui dure depuis un an à Gaza et au Liban, alors qu’il se prépare à une éventuelle escalade du conflit avec l’Iran, selon un article publié mardi par la presse britannique.

Citant des experts et d’anciens responsables militaires, le quotidien britannique, le Financial Times a indiqué que Washington aidait l’État juif à remédier à ce problème, notamment par la promesse de déployer un système de missiles THAAD (Terminal High Altitude Area Defense). Jérusalem risque cependant d’être contrainte de prioriser les cibles à protéger.

« Le problème de munitions d’Israël est sérieux », a affirmé Dana Stroul, ancienne responsable de la Défense américaine. « Si l’Iran répond à une attaque israélienne et que le [groupe terroriste chiite libanais du] Hezbollah se joint à elle, les défenses aériennes d’Israël seront mises à rude épreuve ».

Elle a ajouté que les approvisionnements américains ne sont pas illimités et que Washington ne peut pas maintenir le même rythme de livraisons à l’Ukraine et à Israël.

Boaz Levy, PDG d’Israel Aerospace Industries, qui produit des intercepteurs de missiles, a déclaré : « Certaines de nos chaînes de production tournent 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Notre objectif est de respecter toutes nos obligations. »

Le système de défense multicouche israélien comprend le Dôme de fer, utilisé pour abattre les missiles à courte portée, la Fronde de David pour les missiles à moyenne portée, et le système Arrow pour intercepter les missiles balistiques à longue portée.

Depuis le début de la guerre déclenchée par le groupe terroriste palestinien du Hamas avec son pogrom du 7 octobre dernier, plus de 26 000 roquettes et missiles ont été tirés sur Israël depuis Gaza et le Liban, selon les chiffres de l’armée. Les systèmes de défense israéliens ont intercepté la majorité des projectiles visant des zones peuplées.

Israël a également repoussé deux attaques de missiles iraniens — l’une en avril et l’autre, plus intense, en octobre, lorsque la République islamique a tiré 200 missiles balistiques sur le pays — avec l’aide des États-Unis et de ses alliés régionaux. Israël s’est engagé à réagir à l’attaque d’octobre à un moment et selon des modalités de son choix, ce qui pourrait déclencher une réponse encore plus agressive de la part de Téhéran et de ses mandataires.

Selon l’ancien général de Tsahal Assaf Orion, Israël n’a pas encore été pleinement confronté à la capacité offensive totale du Hezbollah, soutenu par l’Iran au Liban.

« Le Hezbollah n’a utilisé qu’environ un dixième de sa capacité de lancement estimée avant la guerre, tirant quelques centaines de roquettes par jour au lieu de 2 000 », a expliqué Orion au Financial Times. « Cet écart est en partie dû à la décision du Hezbollah de ne pas s’engager pleinement, et en partie à l’affaiblissement causé par l’armée israélienne… Mais le Hezbollah conserve encore assez de forces pour mener une opération significative. »

Le Hezbollah, qui a commencé à lancer des attaques quotidiennes contre Israël après le massacre perpétré par le Hamas l’année dernière, a souffert ces dernières semaines de plusieurs failles de sécurité majeures. Parmi elles, l’explosion de milliers d’appareils de communication de ses agents, attribuée en grande partie à Israël, ainsi que des frappes aériennes israéliennes qui ont décimé les dirigeants du groupe.

Début octobre, Israël a lancé une offensive terrestre dans le sud du Liban pour éloigner le Hezbollah de la frontière, détruire ses stocks d’armes et infrastructures, et prévenir une invasion similaire à celle menée par le Hamas depuis Gaza l’an dernier.

[loki]

https://www.reuters.com/world/middle-east/after-heavy-israeli-blows-hezbollah-forges-new-command-crucial-ground-war-2024-10-11/

BEYROUTH, 11 octobre (Reuters) - Le Hezbollah se prépare à une longue guerre d’usure dans le sud du Liban, après qu’Israël a éliminé ses principaux dirigeants, avec un nouveau commandement militaire dirigeant les tirs de roquettes et le conflit terrestre, ont déclaré deux sources proches de ses opérations.
Le Hezbollah a été affaibli par trois semaines de coups dévastateurs d’Israël – notamment l’assassinat de son chef Sayyed Hassan Nasrallah. Amis et ennemis, ils observent maintenant l’efficacité avec laquelle il résiste aux troupes israéliennes qui sont entrées au Liban dans le but déclaré de l’éloigner de la frontière.

Le groupe soutenu par l’Iran dispose toujours d’un stock considérable d’armes, y compris ses missiles de précision les plus puissants qu’il n’a pas encore utilisés, ont déclaré quatre sources familières avec ses opérations, malgré des vagues de frappes aériennes qui, selon Israël, ont gravement épuisé son arsenal.
Le commandement du Hezbollah a été perturbé pendant les premiers jours qui ont suivi l’assassinat de Nasrallah le 27 septembre, jusqu’à ce que les militants chiites établissent une nouvelle « salle d’opérations » 72 heures plus tard, ont déclaré à Reuters les deux sources - un commandant du Hezbollah et une source proche du groupe.

Nasrallah a été tué, ainsi que d’autres dirigeants du Hezbollah et un commandant iranien, lorsqu’Israël a localisé et bombardé son bunker profond sous Beyrouth.
Le nouveau centre de commandement a continué à fonctionner malgré les attaques israéliennes ultérieures, ce qui signifie que les combattants dans le sud sont en mesure de tirer des roquettes et de combattre selon les ordres émis par le gouvernement central, selon les sources, qui ont demandé à ne pas être nommées afin de discuter de questions sensibles.

Une troisième source, un haut responsable proche du Hezbollah, a déclaré que le groupe menait actuellement une guerre d’usure.
Avraham Levine, analyste du groupe de réflexion israélien Alma, a déclaré qu’il fallait supposer que le Hezbollah était « bien préparé et attendait » les troupes israéliennes et qu’il n’était pas une cible facile.
« Le fait que la chaîne de commandement ait été endommagée n’enlève pas la capacité de tirer sur les communautés israéliennes ou d’essayer de frapper » les forces israéliennes, a déclaré Levine à Reuters, décrivant le Hezbollah comme « la même armée terroriste puissante que nous connaissons tous ».

Les combattants ont la flexibilité d’exécuter les ordres « en fonction des capacités du front », a déclaré le commandant du Hezbollah, décrivant le nouveau commandement comme « un cercle étroit » en contact direct avec le terrain. Il est rare qu’un commandant du Hezbollah s’adresse aux médias internationaux.
Il a déclaré que le nouveau commandement opérait dans le secret le plus total et n’a pas donné plus de détails sur ses communications ou sa structure. Le Hezbollah n’a pas nommé de nouveau dirigeant après Nasrallah, et son successeur le plus probable a également été tué. Le chef adjoint du groupe chiite, Sheikh Naim Qassem, a déclaré cette semaine qu’il soutenait les efforts de cessez-le-feu, mais que les capacités du groupe étaient intactes.
Une autre source familière avec les opérations du Hezbollah a déclaré que le réseau téléphonique fixe du groupe était « essentiel » aux communications actuelles. Des sources ont déclaré que le réseau avait survécu aux attaques sur les communications du groupe en septembre.
Une déclaration signée cette semaine par la « salle des opérations de la Résistance islamique » a déclaré que les combattants résistaient aux incursions et « regardaient et écoutaient » les troupes israéliennes là où ils s’y attendaient le moins – une référence apparente aux positions cachées du Hezbollah. La déclaration, la première reconnaissance publique de l’existence d’un nouveau commandement, n’a pas nommé ses membres ni précisé quand et dans quel contexte il a été créé.
Le bureau de presse du Hezbollah n’a pas répondu à une demande de commentaire avant la publication, qui comprenait un résumé détaillé des informations fournies par le commandant sur le terrain et d’autres sources. Après la publication de cet article, le bureau des médias du Hezbollah a déclaré dans une déclaration écrite que la partie de l’article de Reuters « attribuée à un commandant de terrain du Hezbollah est complètement fausse » et qu’il n’y a « aucune source au Hezbollah ».
Interrogée sur la situation au Liban, l’armée israélienne (FDI) a renvoyé Reuters à des déclarations publiques antérieures.

Israël a annoncé le 1er octobre que les forces terrestres étaient entrées dans le sud du Liban, d’abord avec des unités de commando, puis des unités blindées régulières et des unités d’infanterie. Des réservistes de la 146e division sont maintenant sur le terrain, a annoncé mardi l’armée, portant à quatre le nombre de divisions sur le sol libanais.
Israël n’a pas précisé combien de soldats se trouvent sur le terrain, mais une division israélienne se compose généralement de plus de 1 000 combattants.
Les troupes se livrent à des combats rapprochés avec des unités du Hezbollah, selon Israël. Douze soldats israéliens ont été tués dans le sud du Liban ou le nord d’Israël depuis le début de l’opération, selon le rapport.
Le Hezbollah possède un vaste réseau de tunnels dans le sud du Liban, selon le groupe et Israël. Les tunnels se sont développés après la guerre de 2006 du groupe contre Israël, selon un rapport de 2021 du groupe de réflexion Alma. Israël estime qu’elles s’étendent sur des centaines de kilomètres.
Le commandant du Hezbollah a déclaré que les tunnels « sont la base de la bataille ». Le Hezbollah a travaillé dur pendant des années pour les construire, a-t-il ajouté. « Leur heure est venue », a-t-il déclaré.
L’armée israélienne a publié des séquences vidéo montrant des tunnels profonds capturés par ses soldats. Une vidéo diffusée le 5 octobre semble montrer une pièce souterraine équipée de téléphones fixes. Reuters n’a pas pu vérifier la date ou le lieu de la vidéo.
La source proche du Hezbollah a déclaré que les tunnels détectés par Israël avaient été construits pour que ses unités des forces spéciales Radwan puissent un jour entrer dans la région de Galilée, dans le nord d’Israël. La source a déclaré qu’Israël ne connaissait pas toute l’étendue des tunnels.

Andreas Krieg, maître de conférences à l’École d’études de sécurité du King’s College de Londres, a déclaré que les capacités du Hezbollah avaient été dégradées, mais qu’il était toujours capable de tirer des roquettes avec intensité sur Israël tout en gardant leurs missiles balistiques comme armes de dernier recours.
Le Hezbollah a déclaré qu’il avait intensifié ses tirs ces derniers jours.
Avant le dernier conflit, le World Factbook de la Central Intelligence Agency des États-Unis indiquait que le Hezbollah possédait plus de 150 000 missiles et roquettes.
Les deux sources ont déclaré que le Hezbollah avait choisi de ne pas utiliser ses roquettes les plus puissantes – y compris les missiles à guidage de précision – pour garder quelque chose en réserve pour une longue guerre et pour éviter de donner à Israël un prétexte pour étendre ses frappes aux infrastructures libanaises, telles que l’aéroport de Beyrouth, les routes et les ponts.
La troisième source a déclaré que le groupe n’avait pas ciblé les villes d’Israël, comme Tel Aviv, avec ses armes les plus puissantes, car une telle décision donnerait à Israël une raison de frapper le Liban encore plus durement.
Il ne fait aucun doute qu’Israël a infligé d’énormes dommages au Hezbollah. En septembre, des milliers d’appareils de communication piégés utilisés par des membres du Hezbollah ont explosé – une attaque pour laquelle Israël n’a ni confirmé ni nié toute responsabilité.
À partir du 23 septembre, Israël a considérablement intensifié ses frappes aériennes, affirmant avoir détruit des dizaines de milliers de roquettes du Hezbollah, principalement dans le sud du Liban, la vallée de la Bekaa et la banlieue sud de Beyrouth.
Les responsables israéliens ont déclaré que le fait que le Hezbollah tire en moyenne 100 à 200 missiles et roquettes par jour, et non les milliers attendus, montre un affaiblissement significatif.
Les estimations ont varié sur l’ampleur des pertes du Hezbollah, un diplomate occidental ayant déclaré avant l’assassinat de Nasrallah que jusqu’à 25 % de la capacité de missiles avait été perdue. Reuters a précédemment rapporté que l’Iran avait proposé de réapprovisionner son allié, mais qu’il était confronté à des difficultés dans les voies d’approvisionnement.
L’armée israélienne affirme avoir tué des centaines de combattants du Hezbollah, y compris la plupart des hauts responsables des forces spéciales de Radwan.
Les États-Unis, qui considèrent le Hezbollah comme un groupe terroriste, ont déclaré que l’appel lancé mardi par le chef adjoint Qassem en faveur d’un cessez-le-feu montrait qu’il était sur la défensive.
TACTIQUES DE GUÉRILLA
Lors d’un engagement meurtrier la semaine dernière, des combattants dissimulés du Hezbollah ont attaqué les troupes israéliennes alors qu’elles avançaient dans la région d’Odaisseh, un village du sud, juste après qu’Israël l’ait pilonné avec de l’artillerie et des frappes aériennes, a déclaré la source proche du Hezbollah.
Les combattants du Hezbollah ont utilisé des mines et des missiles antichars Kornet de fabrication russe dans leur embuscade – le type d’armes utilisées contre les forces israéliennes lors d’une guerre dans le sud du Liban en 2006.
La source semblait faire référence à un incident au cours duquel l’armée israélienne a déclaré que cinq soldats d’une unité de commando avaient été tués et cinq autres grièvement blessés lors d’une fusillade le 2 octobre.
L’armée israélienne a refusé de donner des détails au-delà de ses déclarations déjà publiées. Le même jour, deux autres soldats ont été tués dans un incident distinct annoncé par l’armée israélienne.
Israël a déclaré qu’il visait à assurer le retour de dizaines de milliers de personnes qui avaient évacué le nord d’Israël après que le Hezbollah a commencé à tirer des roquettes il y a un an en solidarité avec le Hamas à Gaza.
Les autorités libanaises affirment que l’offensive d’Israël a déraciné plus d’un million de personnes au Liban – principalement des membres de la communauté chiite dont le Hezbollah tire son soutien.
Mohanad Hage Ali, du Centre Carnegie pour le Moyen-Orient, basé à Beyrouth, a déclaré qu’il s’attendait à ce que les forces israéliennes avancent. « La question est de savoir combien le Hezbollah va leur coûter ? »
Le sud est imprégné de symbolisme pour le Hezbollah. Le groupe a été fondé par les Gardiens de la révolution iraniens au début des années 1980, en partie pour lutter contre une invasion israélienne. Il a ensuite combattu l’occupation israélienne qui durait depuis des années.
« Combattre Israël sur le terrain est le gagne-pain du Hezbollah », a déclaré Krieg.
« C’est ce pour quoi ils se sont entraînés et la plupart de leurs défenses sur le terrain ont été conçues », a-t-il déclaré.
Il a déclaré que le Hezbollah voulait envoyer un message clair à Israël, mais aussi à ses électeurs au Liban et à ses alliés de l’Axe de la résistance soutenu par l’Iran, qu’il est toujours intact et qu’il « peut infliger des dommages considérables » aux forces israéliennes, a-t-il ajouté.

[Lecteur de passage]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

D'accord, mais qu'est-ce que ça nous dit du traitement comparé de ces deux conflits et des arguments employés ? Pas grand chose.

Ces choses évidentes sont des lieux communs de la guerre. Soupire. 

Tu cherches en permanence la différence, celle qui te permettrait d'atteindre hypothétiquement une position "morale". Mais dans la guerre, la "morale" est secondaire, ce que tu ne comprends pas.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Il y a toujours deux poids, deux mesures.

Vous aurez remarqué au passage le silence assourdissant des monarchies arabes. On est à la limite de la crise d'apoplexie.

Les monarchies du Golfe, on ne les entend jamais commenter quelques actualités que ce soit... même le grand combat sur la "libération" des femmes se fait plus dans les salons feutrés avec des mallettes de billets que de grandes déclarations devant la presse. Quand à la seule démonstration de force qu'ils aient été tenté, ils sont repartis du Yemen la queue entre les jambes (l'AS ayant négocié via l'Iran pour que les tirs cessent sur les installations pétrolières).

 

[Lecteur de passage]

@olivier lsb

Je vais rajouter une petite couche :

- Le Hamas (sans faire de bruit) et le Hezbollah se sont armés sans cesse pendant que Israël se fournissait gracieusement côté US, jusqu'à ce jour fatidique d'octobre 2023.

- La Russie affutait ses armes le long de la frontière pendant que l'Ukraine se réarmait (intelligemment) sous couvert et grâce aux conseils et à l'approvisionnement US, en attendant février 2022.

Tu ne vois pas la même montée aux extrêmes dans chacun des cas ? C'est un truisme pour toi, n'est-ce pas ?

Le problème pragmatique pour nous européens est que les US ne pourront pas régler militairement tous les conflits sur la planète en même temps, si tant est que ce soit possible ou souhaitable. Eux aussi (et surtout !) se posent la question de leur rôle sur la planète : doivent-ils être les gardiens mondiaux de la "morale" par l'ordre militaire ? Je crois que je n'aimerais pas être à leur place à l'heure du choix.

Modifié le 18 octobre par Lecteur de passage

[Ciders]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

Les monarchies du Golfe, on ne les entend jamais commenter quelques actualités que ce soit... même le grand combat sur la "libération" des femmes se fait plus dans les salons feutrés avec des mallettes de billets que de grandes déclarations devant la presse. Quand à la seule démonstration de force qu'ils aient été tenté, ils sont repartis du Yemen la queue entre les jambes (l'AS ayant négocié via l'Iran pour que les tirs cessent sur les installations pétrolières).

On ne parle pas "d'actualités", on parle de leur sphère d'influence. D'un peuple musulman. Toussa.

[Gallium]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Le parti pris anti-israéliens ne cherche pas des explications ou des raisons, tu peux débattre des heures, au final, la conclusion sera toujours la même, Israël coupable de tout. Le Hezbollah ce sont les opprimés, les résistants, l'attaque du Hamas le 7 octobre, la faute des israéliens qui l'ont bien cherché, faut les comprendre ces pauvres palestiniens.

Par contre n'espère pas voir le même groupe conspuer la Russie sur le fil de la guerre en Ukraine, bien au contraire.

Je ne sais pas ce que tu entends par anti Israël, mais admettons, certains sont en effet comme cela

Sauf que je n'ai pas vu ces derniers temps plus dégoutants que les défenseurs d'Israël : désinformation digne des Russes (la derniere en date concerne un type â côté de Sinouar, accusé d'être membre de l'UNRWA alors que c'est faux, fake new diffusé par les habituels défenseurs médiatiques de l'état hébreux, quand l'équivalent côté palestinien aurait arrêté d'être invité depuis longtemps sur les plateaux TV), argumentaires négationnistes, "Pallywood", insultes etc etc. Une simple remarque de Macron a transformé de gentilles (et moins gentilles) personnalités médiatiques en défenseurs messianiques d'Israël dignes d'un pasteur américain

Et encore ce qu'on trouve en langue francaise est encore assez soft, si je puis dire...

Modifié le 18 octobre par Gallium

[loki]

Un drone ( très probablement du Hezbollah ) aurait visé ou touché ( c'est encore peu clair) la résidence de Netanyahu : celui-ci et son épouse étaient absents et sont donc indemnes 

[g4lly]

Il y a 8 heures, Gallium a dit :

Je ne sais pas ce que tu entends par anti Israël, mais admettons, certains sont en effet comme cela

Sauf que je n'ai pas vu ces derniers temps plus dégoutants que les défenseurs d'Israël : désinformation digne des Russes (la derniere en date concerne un type â côté de Sinouar, accusé d'être membre de l'UNRWA alors que c'est faux, fake new diffusé par les habituels défenseurs médiatiques de l'état hébreux, quand l'équivalent côté palestinien aurait arrêté d'être invité depuis longtemps sur les plateaux TV), argumentaires négationnistes, "Pallywood", insultes etc etc. Une simple remarque de Macron a transformé de gentilles (et moins gentilles) personnalités médiatiques en défenseurs messianiques d'Israël dignes d'un pasteur américain

Et encore ce qu'on trouve en langue francaise est encore assez soft, si je puis dire...

L'extrême droite essaie de laver ses écuries d'Augias, à faire oublier son passif collabo et en même temps à pouvoir libérer sa haine des musulmans en instrumentalisant le conflit... Et les israéliens. C'est très moche mais au moins on sait a qui on a a faire.

[Ciders]

il y a 44 minutes, loki a dit :

Un drone ( très probablement du Hezbollah ) aurait visé ou touché ( c'est encore peu clair) la résidence de Netanyahu : celui-ci et son épouse étaient absents et sont donc indemnes 

Un clou en plus dans le cercueil de la propagande autour du "Dôme de Fer". Bon à confirmer et à voir ce qui aurait pu être employé, bien évidemment.