Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Coriace]

il y a 46 minutes, loki a dit :

Il y a un reportage qui est passé il y a quelques jours qui montrait que l'Iran avait stoppé ses vols intérieurs 

Israël indique ses conditions pour un cessez le feu : https://www.timesofisrael.com/israeli-truce-demands-said-to-include-access-to-lebanese-airspace-to-disarm-hezbollah/

- Israël a exigé que les troupes de Tsahal soient autorisées à s’engager dans une « répression active » pour s’assurer que le Hezbollah ne se réarme pas et ne reconstruise pas son infrastructure militaire près de la frontière (selon des informations qui datent de la semaine dernière, il s'agit du droit à opérer de façon terrestre au Liban).

- Israël a également exigé que l'armée de l'air bénéficie de la liberté d'opération dans l'espace aérien libanais.

Peu de chance que ça aboutisse 

Des "conditions" pour s'assurer qu'elles ne soient pas acceptées et donc pouvoir continuer

Je pense qu'il faudrait vraiment argumenter lourdement pour une force d'interposition active, plus crédible que la FINUL.

 

Maintenant quel état veut se mettre entre le marteau et l'enclume ? Ça fâchera tout le monde et le gain politique ne sera pas énorme mais ça pourrait permettre de sanctuariser le Liban et derrière lui la Syrie et l'Irak

 

[loki]

Pas simplement quel état.  Les moyens matériels et humains pour être capable de s'interposer militairement ( blindés,  artillerie,  défense sol-air,  blindés résistant à des mines ( autant que possible), infanterie nombreuse etc... ) sont tels que jamais ils ne seront réunis. 

En fait il faudrait une armée pour être crédible ( il y a 5 divisions israéliennes pour chiffrer le volume de force) 

Le tout avec toutes les autres crises à gérer de part le monde...

[nemo]

Y a zéro chance pour qu'une telle force d'interposition aboutisse. Y a aucune autre possibilité que d'attendre que les israéliens atteignent leur objectifs ou renoncent. Sachant que les deux options reposent fortement sur ce que choisiront les US. Je suis d'ailleurs pas convaincu que Harris fasse très différent de Trump sur ce dossier.

[loki]

il y a 57 minutes, nemo a dit :

Y a zéro chance pour qu'une telle force d'interposition aboutisse. Y a aucune autre possibilité que d'attendre que les israéliens atteignent leur objectifs ou renoncent. Sachant que les deux options reposent fortement sur ce que choisiront les US. Je suis d'ailleurs pas convaincu que Harris fasse très différent de Trump sur ce dossier.

Le Hezbollah joue le temps, c'est une stratégie d'usure : rester dans le "jeu" et user la force israélienne progressivement à la fois en tuant ou blessant des dizaines de soldats chaque jour et en obligeant Israël à mobiliser des moyens. 

5 divisions face au Liban,  3 à Gaza ( chiffres de l'ISW ) plus les moyens déployés au Golan ( l'équivalent d'une division) et en Cisjordanie,  c'est énorme pour un système basé sur des réservistes et la guerre éclair. 

Côté israélien c'est le contraire : il faut capitaliser sur les succès récents et l'incapacité US à intervenir mais ça aussi c'est quelque chose qui est potentiellement ponctuel. 

[Coriace]

Je pense que Trump serait meilleur pour ce conflit là qu'Harris. Lui n'a rien à prouver à l'électorat Chrétien / isolationniste, tandis qu'Harris devrait à la fois s'attirer les votes de l'électorat sensible à la cause Gazaouie, qui part vers Jill Stein actuellement, mais aussi ne pas trop braquer l'électorat des juifs de gauche. On aurait donc probablement un conflit qui durerait ad vitam eternam ce qui est l'objectif intérêt du Hezbollah et de Bibi.

 

Maintenant il est probable que les vues de Trump soient plus israelophiles que je ne le crois, mais je me souviens qu'il avait été très mesuré dans ses frappes contre la Syrie (contrairement à un certains F Hollande qui était tout feu tout flamme), dans la lignée d'Obama, malgré les cris d'orfraie de la droite Israélienne.

 

Mais il reste un problème de base c'est que ce conflit est insolvable, dès lors Harris, Trump ou même Stein que pourront ils faire ?

[loki]

Le conflit est parfaitement solvable : les paramètres de résolution de celui-ci sont connus depuis les accords d'Oslo mais il sera impossible d'y arriver sans : 

a) faire pression économiquement sur Israël comme cela a été fait pour le régime d'apartheid en Afrique du Sud 

b) relancer un processus démocratique dans les territoires palestiniens. 

Pour Trump, il est à la fois totalement imprévisible ( et à mon sens aussi affaibli mentalement que Biden ) et très pro israélien via son gendre et les groupes évangéliques ( plus que la communauté juive américaine qu'il insulte régulièrement puisque qu'elle continue à voter majoritairement démocrate )

[g4lly]

il y a 20 minutes, loki a dit :

Le conflit est parfaitement solvable : les paramètres de résolution de celui-ci sont connus depuis les accords d'Oslo mais il sera impossible d'y arriver sans

Que les palestiniens soient solubles dans la méditerranée.

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Mais il reste un problème de base c'est que ce conflit est insolvable, dès lors Harris, Trump ou même Stein que pourront ils faire ?

Ils pourraient arrêter de livrer des armes offensives, et se limiter à soutenir le dôme de fer.

[Vince88370]

L'hôpital de Beyrouth ne devrait pas tarder à finir en tas de gravât. Israël vient de présenter le bunker coffre fort du Hezbollah bien cacher sous l'hôpital. Bon bien sur il donne aucune preuve formelle que le complexe existe vraiment...

 

[loki]

https://www.lefigaro.fr/international/l-une-des-affaires-les-plus-graves-de-ces-dernieres-annees-sept-israeliens-arretes-et-accuses-d-espionnage-pour-le-compte-de-l-iran-20241021

«L'une des affaires les plus graves de ces dernières années»: sept Israéliens arrêtés et accusés d’espionnage pour le compte de l’Iran

Originaires d'Haïfa et du nord du pays, ils ont été arrêtés lors d'une opération conjointe de la police, des services de renseignements intérieurs (Shin Bet) et de l'armée après plus de deux ans d'enquête. Selon les enquêteurs, le réseau a mené des missions de reconnaissance approfondies sur des bases militaires dans tout le pays en se concentrant sur des sites de l'aviation et de la Marine, des ports, des bases du système de défense anti-missiles Dôme de fer et des infrastructures énergétiques comme la centrale électrique de Hadera (nord).

On parle de 600 missions de reconnaissance effectuées par ce réseau 

[Coriace]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

L'hôpital de Beyrouth ne devrait pas tarder à finir en tas de gravât. Israël vient de présenter le bunker coffre fort du Hezbollah bien cacher sous l'hôpital. Bon bien sur il donne aucune preuve formelle que le complexe existe vraiment...

 

Très impressionnant, ils savent même où sont les posters

 

@loki l'identité des accusés a été dévoilée ?

[loki]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

Très impressionnant, ils savent même où sont les posters

 

@loki l'identité des accusés a été dévoilée ?

Des personnes originaires de l'Azerbaïdjan 

Il s'agirait de membres de la communauté juive d'Azerbaïdjan (je ne sais pas quand ils ont migré) qui auraient trahi contre de l'argent (payés en crypto-monnaie, magnifique outil au profit du terrorisme, du crime organisé et de la fraude en col blanc soit dit en passant) 

Ils auraient collecté des informations (notamment sur la base de la brigade Golani attaquée il y a quelques jours) sur des sites militaires, sensibles et sur des personnalités.

A signaler que d'autres actions auraient été effectuées (entrée dans des boites mails de personnalités sensibles, envoi de courriers à des ouvriers d'usines sensibles à Haifa les informant que leurs usines peuvent être ciblées etc....) : une cyber-guerre oppose Israël à l'Iran aussi  

Modifié le 21 octobre par loki
complément

[olivier lsb]

Il y a 23 heures, Vince88370 a dit :

L'hôpital de Beyrouth ne devrait pas tarder à finir en tas de gravât. Israël vient de présenter le bunker coffre fort du Hezbollah bien cacher sous l'hôpital. Bon bien sur il donne aucune preuve formelle que le complexe existe vraiment...

 

Quel genre de preuve pourrait faire l'affaire ? Je veux dire, crois-tu vraiment à ce que tu dis ? Ou à partir du moment où c'est Israël qui donnera des "preuves", personne n'y croira car venant d'Israël ? Au passage, du renseignement sensible, ça ne diffuse pas comme çà dans un dépêche AFP. Méthode de collecte, protection des sources, exploitation. 

On passera sous silence qu'à Dayieh, même le Hezbollah décapité n'a pas osé tenté le coup de l'hôpital ou de l'école. A Al Shifa, les tunnels sous l'hôpital étaient une réalité. On peut s'affliger avec force de la façon dont Israël a augmenté de façon irresponsable son seuil de tolérance aux pertes civiles. Il faut en revanche une sacré dose de déni pour défendre l'idée que leur renseignement opérationnel est moisi. 

Modifié le 22 octobre par olivier lsb
orthographe

[Shorr kan]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Quel genre de preuve pourrait faire l'affaire ? Je veux dire, y crois-tu vraiment à ce que tu dis ? Ou à partir du moment où c'est Israël qui donnera des "preuves", personne n'y croira car venant d'Israël ? Au passage, du renseignement sensible, ça ne diffuse pas comme çà dans un dépêche AFP. Méthode de collecte, protection des sources, exploitation. 

On passera sous silence qu'à Dayieh, même le Hezbollah décapité n'a pas osé tenté le coup de l'hôpital ou de l'école. A Al Shifa, les tunnels sous l'hôpital étaient une réalité. On peut s'affliger avec force de la façon dont Israël a augmenté de façon irresponsable son seuil de tolérance aux pertes civiles. Il faut en revanche une sacré dose de déni pour défendre l'idée que leur renseignement opérationnel est moisi. 

 

Vu la propension au mensonge qu'ont les autorités israéliennes -militaires ou civils - ces doutes sont tout à fait fondés.

[olivier lsb]

Une interview passionnante de Charles Enderlin, sur le phénomène de radicalisation religieuse du Hamas depuis son origine avec les frères musulmans, l'aveuglement des Israéliens pour qui l'état Palestinien est plus une menace que l'extrémisme religieux, la politique coupable de Netanyahou, la position des messianistes juifs, le parcours de Sinouar et son ascension au sein du Hamas.   

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2024/10/20/charles-enderlin-journaliste-pendant-des-decennies-les-israeliens-ont-ignore-ce-qui-se-disait-dans-les-mosquees-a-gaza_6356543_6038514.html

Citation

Charles Enderlin, journaliste : « Pendant des décennies, les Israéliens ont ignoré ce qui se disait dans les mosquées à Gaza »

L’ancien correspondant de France 2 en Israël revient, dans un entretien au « Monde », sur l’implantation de l’islam radical à Gaza et sur la place du religieux dans le conflit israélo-palestinien : « les fondamentalismes, juif et musulman, semblent espérer, chacun de leur côté, que le bain de sang provoqué par leur opposition amènera la fin des temps ».

Publié hier à 10h00, modifié hier à 13h01

Temps de Lecture 8 min.

Journaliste franco-israélien vivant à Jérusalem, Charles Enderlin fut le correspondant de France 2 dans la région de 1981 à 2015. Il vient de republier Le Grand Aveuglement. Israël face à l’islam radical, ouvrage paru en 2009 et réédité avec de nouvelles analyses et de nouveaux témoignages post-7-Octobre (Albin Michel, 416 pages, 24,90 euros), dans lequel il retrace la montée sous l’œil des radars de l’islam radical dans la bande de Gaza, et éclaire plus largement la place du religieux dans le conflit israélo-palestinien.

Votre livre décrit la croissance de l’islam radical en Palestine, et principalement à Gaza. Comment ce mouvement a-t-il émergé ?

Charles Enderlin : Les Frères musulmans, organisation qui milite pour une politique basée sur la charia fondée en 1928 par l’Egyptien Hassan El-Banna (1906-1949), développent dès les années 1930 des contacts avec des Palestiniens, dont le grand mufti de Jérusalem, qu’ils vont soutenir dans l’opposition au sionisme. Saïd Ramadan (1926-1995), le gendre d’Hassan El-Banna, fonde même la section palestinienne de la confrérie en 1944. Et les liens s’intensifient à partir de la guerre israélo-arabe de 1948.

Un homme va ensuite jouer un rôle fondamental : le cheikh Ahmed Yassine (1937-2004). Palestinien membre des Frères musulmans durant ses études en Egypte, il fonde, en 1973 à Gaza, la Mujama al-islamiya (littéralement, le « centre islamique »). Au départ, cette association n’affichait aucune ambition politique, elle assurait vouloir propager l’islam, défendre les bonnes mœurs et développer des œuvres sociales ou des services de santé.

Progressivement, ses partisans vont étendre leur influence, mettre la main sur les mosquées, distribuer des discours fréristes, notamment ceux de Sayyid Qutb (intellectuel égyptien extrémiste, antisémite et anti-occidental), puis incendier des cafés et s’en prendre physiquement à des gens accusés de boire de l’alcool ou de mœurs impies, le tout sans l’intervention de l’administration militaire israélienne, qui contrôlait alors la bande de Gaza.

Extrêmement intelligent et manipulateur, Ahmed Yassine a su persuader les chefs militaires israéliens de lui laisser le champ libre. En 1973, lors de l’inauguration d’un immeuble des Frères à Gaza, il s’affichait ainsi côte à côte avec le gouverneur militaire israélien, avec qui il coupait le ruban. Il sera certes emprisonné plusieurs fois, mais finira toujours par être libéré.

Comment expliquez-vous ce que vous qualifiez de « grand aveuglement », qui aurait concerné tant l’armée que les élites politiques israéliennes ?

Israël voyait la Mujama al-islamiya comme un « antidote » (le mot était employé par des responsables militaires), face aux terroristes du Fatah [l’organisation nationaliste palestinienne fondée par Yasser Arafat] ou du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP), tous deux séculiers, qui multipliaient les attentats et considéraient les membres de la Mujama al-islamiya comme des « collabos ».

Pour les dirigeants israéliens, le conflit avec les Palestiniens ne pouvait être que territorial, le fait religieux et la théologie, fût-elle fondamentaliste, ne les intéressaient pas. Ils n’allaient donc pas écouter ce qui se disait dans les mosquées de la Mujama al-islamiya (puis, plus tard, du Hamas). Et les rares qui se sont donné la peine d’y aller – à l’instar d’Avner Cohen, ancien responsable des affaires religieuses de l’administration militaire de Gaza, que je cite dans le livre – n’ont longtemps pas été écoutés, malgré leurs mises en garde sur les prêches violents et les appels à la haine qui y étaient tenus.

En 1987, les masques tombent : la Mujama al-islamiya devient le Hamas [terme signifiant à la fois « ferveur », en arabe, et constituant l’acronyme de Harakat al-Muqawama al-islamiya, « mouvement de la résistance islamique »], avec son double visage militaire et politique.

Dès le départ, la charte du Hamas appelle à « élever la bannière du djihad face aux oppresseurs » et à lutter contre les « impérialismes sioniste et occidental ». Le mouvement va rapidement commettre de premiers attentats, contre des militaires puis des civils israéliens. Mais la cécité israélienne perdurera, à des degrés divers, jusqu’à nos jours.

En 1992, le premier ministre Yitzhak Rabin (1922-1995) fait expulser dans le sud du Liban 400 militants du Hamas, pour les empêcher d’interférer dans le processus de négociations avec l’Organisation de libération de la Palestine. Il n’a cependant fait que renforcer le mouvement : déplacés dans un camp au Liban sud, les islamistes palestiniens ont pu sceller une alliance avec le Hezbollah sous la houlette iranienne. Ils se sont initiés à la spécialité du terrorisme libanais : les attentats-suicides.

Enfin, en 2005, une étape majeure est franchie. Le premier ministre israélien, Ariel Sharon (1928-2014), décide d’évacuer les colonies de Gaza sans négociation ni coordination avec l’Autorité palestinienne encore implantée dans l’enclave. Il s’agissait de laisser le Hamas contrôler Gaza et d’empêcher ainsi la création d’un Etat palestinien – comme l’affirme notamment l’avocat Dov Weissglas, alors conseiller d’Ariel Sharon, que je cite dans le livre.

Et, en 2007, l’organisation islamiste lance un coup de force, expulse la police et les institutions de l’Autorité autonome palestinienne et neutralise le Fatah, assassinant plusieurs centaines de militants, en blessant des milliers. Israël laisse faire.

Selon vous, cet « aveuglement » culmine avec Nétanyahou… Pourquoi ?

Ariel Sharon avait tout de même une politique destinée à affaiblir le Hamas : il a ainsi ordonné l’assassinat d’Ahmed Yassine [tué lors d’une frappe ciblée israélienne, le 22 mars 2004]. Revenu au pouvoir en 2009, Benyamin Nétanyahou est, quant à lui, devenu une sorte de protecteur du Hamas. Il a ordonné au Mossad de fermer les yeux sur les transferts de fonds massifs venant du Qatar et de la Turquie à destination du Hamas. Et, selon plusieurs anciens responsables du Shin Beth (le renseignement intérieur), il aurait également interdit, à plusieurs reprises, à l’armée de neutraliser les chefs militaires du Hamas.

L’establishment politique et militaire israélien était persuadé que les islamistes ne cherchaient qu’à maintenir leur pouvoir sur l’enclave et qu’il fallait donc leur laisser les moyens financiers de la gérer.

En 2011, Benyamin Nétanyahou a, en outre, autorisé la libération de 1 027 prisonniers palestiniens en échange du soldat franco-israélien Gilad Shalit, détenu à Gaza depuis cinq ans. Yuval Bitton, patron des renseignements de l’administration pénitentiaire, que j’ai interrogé en mai 2024, aurait alors mis en garde le gouvernement contre la dangerosité de certains prisonniers, dont 200 faisaient partie de la branche militaire du Hamas. En vain.

Parmi eux se trouvait Yahya Sinouar, chef du Hamas et considéré comme le cerveau des massacres du 7 octobre 2023, tué jeudi 17 octobre par l’armée israélienne. Que sait-on de lui ?

Il était en prison depuis 1989 pour le meurtre de quatre Palestiniens accusés de collaboration avec Israël. Selon Yuval Bitton, il a été relâché car il n’avait pas de sang israélien sur les mains, et ce, malgré la menace qu’il représentait. Yuval Bitton le décrit comme un homme intelligent, fin connaisseur de la société israélienne, qu’il a passé vingt-deux années de détention à apprendre à connaître. Lisant parfaitement l’hébreu, il aurait ainsi parcouru tous les livres publiés par des généraux et des anciens des renseignements. Il était aussi considéré comme le chef des détenus du Hamas, celui par qui les autorités passaient pour apaiser les tensions.

Yuval Bitton avait eu, au fil des ans, de longues conversations avec Sinouar. Déjà, en 2004, il lui aurait dit, au cours d’un échange qu’il m’a rapporté : « Nous attendrons encore vingt ans et, quand nous verrons que vous êtes affaiblis, nous vous attaquerons. Votre société est divisée, composée d’Ashkénazes, de Séfarades, et vous êtes en conflit permanent. Vous allez vous désagréger, et nous vous attaquerons. »

Après sa sortie de prison, Sinouar découvre que Gaza est sous le contrôle d’un Hamas désormais équipé pour la guerre. Il gravit alors les échelons vers le pouvoir en se débarrassant de ses rivaux. Je cite un exemple dans mon livre : l’exécution de Mahmoud Ishtiwi, 34 ans, membre d’une riche famille et qui avait commandé un bataillon du Hamas durant la guerre de 2014 contre Israël. Sinouar l’a fait arrêter, en 2015, l’accusant d’avoir des relations homosexuelles, d’avoir détourné des fonds et prostitué une de ses épouses. Il sera ensuite tué de trois balles dans la poitrine en avril 2016.

« La religion est l’un des principaux éléments de blocage du processus de paix », écrivez-vous. Quelle est la place du messianisme juif, auquel vous consacrez également de nombreux développements ?

En juin 1967, à l’issue de la guerre des Six-Jours, Israël occupe la vieille ville de Jérusalem, avec en son sein le mont du Temple (l’esplanade des Mosquées, pour les musulmans), le site de l’antique Temple du peuple hébreu. C’est la première fois depuis l’an 70 que des juifs foulent le sol de cet endroit, le seul lieu saint du judaïsme.

Pour les rabbins orthodoxes classiques, il ne faut surtout pas y retourner avant le retour du Messie, à la fin des temps, et seul Dieu décidera du moment. Le gouvernement israélien a interdit aux juifs d’y prier. Israël a également laissé le contrôle de l’esplanade au Waqf de Jérusalem, une fondation islamique contrôlée par la Jordanie.

Mais un mouvement de sionistes religieux, formés notamment des disciples du grand rabbin Abraham Isaac Kook (1865-1935) et de son fils, Zvi Yehouda Kook (1891-1982), vont vivement critiquer cette décision. D’après leur vision théologique, la création de l’Etat d’Israël en 1948 et les conquêtes de 1967 sont des signes divins qui annoncent la venue prochaine du Messie. Selon eux, il est par conséquent autorisé aux juifs de réinvestir le mont du Temple. « Nous ne cherchons pas à provoquer l’arrivée des temps messianiques, ce sont les temps messianiques qui nous poussent [à l’action] », déclaraient des membres de ce mouvement au journal Yediot Aharonot, dès le 17 mai 1968.

Ce courant ne va cesser de prendre de l’ampleur et va acquérir une dimension de plus en plus inquiétante. Dans les années 1980, un réseau terroriste juif envisageait ainsi de faire sauter les mosquées de l’esplanade. Dans leur vision qui justifie la colonisation de la Cisjordanie, la terre d’Israël a été donnée aux juifs par Dieu et les musulmans n’ont pas le droit d’y être. Or, leur voix pèse de plus en plus, et ils agissent systématiquement pour faire échouer tout processus de paix qui comporterait des concessions aux Palestiniens.

Fin 2022, Benyamin Nétanyahou a scellé son alliance avec les plus radicaux d’entre eux, en les faisant entrer au gouvernement. Itamar Ben Gvir, ministre de la sécurité nationale, est par exemple issu d’un courant suprémaciste juif, héritier idéologique du rabbin ultranationaliste Meir Kahane (1932-1990). Dans le cadre de ses fonctions, il est censé veiller au maintien du statu quo sur le mont du Temple. Or, il répète vouloir y rétablir la prière juive et y construire une synagogue. Pour l’heure, Nétanyahou s’y oppose, mais il laisse Itamar Ben Gvir multiplier les provocations [il est notamment allé prier sur l’esplanade, en août].

Comment ces mouvements messianiques ont-ils réagi au 7-Octobre ?

Au-delà de l’effroi et des messages de solidarité, certains y ont vu un signe de l’action divine. Le 12 octobre 2023, sur le site Srougim, le bibliste Yoel Elitzour pointait ainsi le fait que les massacres avaient largement frappé des kibboutz classés à gauche. Il déclarait : « Je n’ai pas été surpris. Le Tout-Puissant n’avait pas d’autre choix ! Que pouvait-il faire, face à l’abandon par des forces en Israël des villes de nos ancêtres, face à ceux qui s’éloignent des valeurs, développent des abominations sexuelles, amènent en Israël des goyim [non-juifs] qui s’infiltrent en nombre ? » Le 3 décembre, Yigal Levinstein, rabbin au sein de la colonie Eli, en Cisjordanie, renchérissait : « Il y a des moments dans l’histoire où le Tout-Puissant décide de produire un tremblement de terre afin que les hommes ne restent pas dans l’erreur. »

Notons aussi que le messianisme est très présent du côté du Hamas. En affirmant se baser sur une analyse du Coran, Ahmed Yassine prophétisait ainsi, en 1999, sur Al-Jazira : « Toute entité fondée sur l’injustice et le pillage est destinée à être détruite. Israël disparaîtra durant le premier quart du XXIe siècle. Pour être précis, je dis que, d’ici à 2027, il n’y aura plus d’Israël. » Au cours des semaines précédant le 7-Octobre, des dirigeants du Hamas ont fait d’autres déclarations dans ce sens. Les deux fondamentalismes, juif et musulman, semblent ainsi espérer, chacun de leur côté, que le bain de sang provoqué par leur opposition amènera la fin des temps.

 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

 

Vu la propension au mensonge qu'ont les autorités israéliennes -militaires ou civils - ces doutes sont tout à fait fondés.

Mettons de coté les victimes, dont la mort ne résulte pas de mensonges mais d'une position assumée de ne pas faire dans le détail, ce qui est tout à fait criminel. 

De quels mensonges on parle ? 

Et qu'on soit bien clair, je ne veux pas parler de la nature de la politique assumée de Netanyahou, aveugle, sans issue et dangereusement insensible aux pertes civiles et aux vies innocentes. Ni de l'influence grandissante et insupportable des ultra orthodoxe, qui condamne toute solution à plus long terme. Ce sont des aspects éminemment condamnables, mais je ne vois pas où sont les mensonges d'état de niveau russe ou ADM en Irak. 

Si on veut faire une critique intelligente et éclairée d'Israël, ça me parait important de bien qualifier les aspects problématiques, qu'il serait trop simpliste de résumer par une collection de doutes systématiques devenant vérité. 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Mettons de coté les victimes, dont la mort ne résulte pas de mensonges mais d'une position assumée de ne pas faire dans le détail, ce qui est tout à fait criminel. 

De quels mensonges on parle ? 

Et qu'on soit bien clair, je ne veux pas parler de la nature de la politique assumée de Netanyahou, aveugle, sans issue et dangereusement insensible aux pertes civiles et aux vies innocentes. Ni de l'influence grandissante et insupportable des ultra orthodoxe, qui condamne toute solution à plus long terme. Ce sont des aspects éminemment condamnables, mais je ne vois pas où sont les mensonges d'état de niveau russe ou ADM en Irak. 

Si on veut faire une critique intelligente et éclairée d'Israël, ça me parait important de bien qualifier les aspects problématiques, qu'il serait trop simpliste de résumer par une collection de doutes systématiques devenant vérité. 

 

Tout les crimes de guerres qu'ils dénient, ne sont donc pas suffisants ?

 

 

[Vince88370]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

Quel genre de preuve pourrait faire l'affaire ? Je veux dire, y crois-tu vraiment à ce que tu dis ? Ou à partir du moment où c'est Israël qui donnera des "preuves", personne n'y croira car venant d'Israël ? Au passage, du renseignement sensible, ça ne diffuse pas comme çà dans un dépêche AFP. Méthode de collecte, protection des sources, exploitation. 

On passera sous silence qu'à Dayieh, même le Hezbollah décapité n'a pas osé tenté le coup de l'hôpital ou de l'école. A Al Shifa, les tunnels sous l'hôpital étaient une réalité. On peut s'affliger avec force de la façon dont Israël a augmenté de façon irresponsable son seuil de tolérance aux pertes civiles. Il faut en revanche une sacré dose de déni pour défendre l'idée que leur renseignement opérationnel est moisi. 

J'y crois autant que quand les Ukrainiens annoncent que les missiles Russes ont ciblés un hôpital alors que la fabrique d'arme juste à coté à malencontreusement reçu des missiles aussi 
Dans cette situation on a exactement le même problème que en Ukraine... Faut croire sur parole celui qui lance le missile que la cible était légitime...  En faite c'est simple, Israël peut faire péter tout se qui veule suffit qui dise qu'il y avait des terroriste. Au final, on leur a laissé tellement de liberté que maintenant les civiles n'ont plus aucune importance. Les dégâts collatéraux ont s'en fou y avait des terroristes ou des armes. On se retrouve avec des bombes qui tombent au milieu d'un camps de refugié parce qu'il y avait 2 ou 3 barbus qui se faisait soigné là...  Quand on voit l'état de la bande de Gaza devait y avoir des bunker et des tunnels sous chaque immeuble ce n'est plus que des ruines.. 

Le problème reste la légitimé réel de la frappe .... Pour un tunnel, on peut rasé un hôpital à gaza qui permettait de soigné des milliers de personne et qui était remplis de ressource essentiel au soin...  Pour une partie l'argent du hezbollah , ils vont rasé l'hôpital de Beyrouth... Israël insiste sur le fait que l'argent sert uniquement pour acheter des armes. Alors que le hezbollah fait vivre une bonne partie du Liban avec son argent ils construisent même des hôpitaux... 

Modifié le 21 octobre par Vince88370

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

De quels mensonges on parle ? 

Et qu'on soit bien clair, je ne veux pas parler de la nature de la politique assumée de Netanyahou, aveugle, sans issue et dangereusement insensible aux pertes civiles et aux vies innocentes. Ni de l'influence grandissante et insupportable des ultra orthodoxe, qui condamne toute solution à plus long terme. Ce sont des aspects éminemment condamnables, mais je ne vois pas où sont les mensonges d'état de niveau russe ou ADM en Irak. 

Si on veut faire une critique intelligente et éclairée d'Israël, ça me parait important de bien qualifier les aspects problématiques, qu'il serait trop simpliste de résumer par une collection de doutes systématiques devenant vérité. 

Bah en fait si on veut lever les doutes, il faut tout de même présenter des preuves un peu plus solides qu'une animation 3D. 

Si elles s'avèrent "convaincantes", peut-être essayer de monter en premier (avant de présenter les preuves justificatives au monde entier) une opération qui ne les fasse pas passer pour des bouchers. Après tout on parle d'un pays qui a des commandos spécialisés pour se faire passer pour des arabes et il ne se prive pas de les utiliser pour des exécutions jusqu'à dans des hôpitaux, d'un pays qui a eu assez de patience et d'ingéniosité pour voler des camions entiers de documents secrets au coeur de l'Iran, de réussir à assassiner des opposants terroristes jusqu'aux endroits les mieux protégés, ou de piéger les bippers de ses ennemis...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Vince88370 a dit :

J'y crois autant que quand les Ukrainiens annoncent que les missiles Russes ont ciblés un hôpital alors que la fabrique d'arme juste à coté à malencontreusement reçu des missiles aussi 
Dans cette situation on a exactement le même problème que en Ukraine... Faut croire sur parole celui qui lance le missile que la cible était légitime...  En faite c'est simple, Israël peut faire péter tout se qui veule suffit qui dise qu'il y avait des terroriste.

Pourtant, tu crois volontiers les russes quand ils disent avoir visé un objectif militaire en plein Kiev, et tu doutes de la sincérité des Ukrainiens qui ont pris le missile sur la tronche. Au proche Orient par contre, c'est l'inverse:  c'est le tireur qui est suspect de base et c'est la cible qu'on croit légitimement. 

Ce n'est donc pas le même problème. Deux poids deux mesures. 

Citation

Au final, on leur a laissé tellement de liberté que maintenant les civiles n'ont plus aucune importance. Les dégâts collatéraux ont s'en fou y avait des terroristes ou des armes. On se retrouve avec des bombes qui tombent au milieu d'un camps de refugié parce qu'il y avait 2 ou 3 barbus qui se faisait soigné là...  Quand on voit l'état de la bande de Gaza devait y avoir des bunker et des tunnels sous chaque immeuble ce n'est plus que des ruines.. 

Le problème reste la légitimé réel de la frappe .... Pour un tunnel, on peut rasé un hôpital à gaza qui permettait de soigné des milliers de personne et qui était remplis de ressource essentiel au soin...  Pour une partie l'argent du hezbollah , ils vont rasé l'hôpital de Beyrouth... Israël insiste sur le fait que l'argent sert uniquement pour acheter des armes. Alors que le hezbollah fait vivre une bonne partie du Liban avec son argent ils construisent même des hôpitaux... 

Le mensonge camarade, mon sujet c'était le mensonge d'état, dont il était question plus haut. Pas les victimes d'une politique désinhibée. 

Modifié le 22 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Shorr kan a dit :

 

Tout les crimes de guerres qu'ils dénient, ne sont donc pas suffisants ?

 

 

D'accord mais dans ce cas là toutes les parties dans tous les conflits mentent, car je n'en connais pas une qui a reconnu, durant un conflit, sa responsabilité sur ses crimes de guerre. Et si tout le monde ment, personne ne ment vraiment.. 

Tu évoquais des mensonges de la structure "militaires et civiles", de quoi parle-t-on ? Tu vois les ADM en Irak on les cherche encore, de même que les néonazis drogués à Kiev, qui attend toujours selon Moscou une libération que personne là bas ne demande.

 

Modifié le 22 octobre par olivier lsb
Orthographe

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

D'accord mais dans ce cas là toutes les parties dans tout les conflits, mentent à leur tour car je n'en connais pas un qui a reconnu, durant un conflit, sa responsabilité sur ses crimes de guerre.

....

 

Sauf que c'est des forces israéliennes dont ont débat ici...

Et pour prendre des exemples au pif, hein, quand il assassinent des journalistes ou tirent sur des ambulances - littéralement !- ils ne se gênent pas de systématiquement nier leurs forfaits. C'est bien structurel et constitutif de leur propagande. 

 

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

...

Tu évoquais des mensonges de la structure "militaires et civiles", de quoi parle-t-on ? Tu vois les ADM en Irak on les cherche encore, de même que les néonazi drogués à Kiev, qui attend toujours selon Moscou une libération que personne là bas ne demande.

 

L'exemple des "uchronazis" comme les appelles sieur Moreau, ne me semble pas un exemple approprié.

Un autre qui fait mieux l'affaire par contre est celui du camarade @Vince88370 plus haut, des missiles de croisière russes  qui tombent un peu trop régulièrement sur les hôpitaux ukrainiens, soit à cause "d'erreurs de ciblages" ou parce que les souterrains sont pleins à craquer de matériels de guerre et de blindés stockés indument plutôt que d'être livré sur le front - Parce qu'aussi et bien entendu, Zelinsky étant un salaud, rien ne le rend plus heureux que de semer le désespoir parmi  ses propres troupes par simple méchanceté, en plus d'être un profiteur de guerre qui fait de la contrebande avec son propre arsenal.

 

Moi ce qui m'interroge c'est ta facilité à croire les revendications israéliennes, et plus encore ton indignation contre ceux qui les remettent en cause ; alors qu'il n'y a pas vraiment de quoi.

J'évoquais les mensonges et exagérations dont ils sont coutumiers en plus d'y avoir une raison objective de leur part. Mais il y aussi la difficulté intrinsèque à connaître la nature d'une installation souterraine parce que...eh bien....elle est souterraine. Aussi, tu accordes foi à ses renseignement basé sur une grande confiance aux services israéliens qui ont certes de nombreux et grand succès, mais aussi de retentissant échecs et surtout beaucoup angles morts. Bref, il n'y a rien qui tient dans ta posture. 

 

Plus accessoirement, je suis encore vert, mais quand même assez vieux pur me souvenir des prodigieux bunkers suréquipés de Tora Bora. Et les iraniens, ils sont à 6 mois de la Bombe depuis combien de temps déjà ?

 

Sinon attention, tu es sur la dangereuse pente de whataboutisme...

Modifié le 22 octobre par Shorr kan

[loki]

https://www.jpost.com/israel-news/article-825580

Le Jerusalem Post indique que Tsahal revendique la mort de 1200 "terroristes" du Hezbollah depuis le début de l'opération (et 2000 depuis le 8 octobre 2023) 

"Selon l’armée, 1 200 combattants du Hezbollah ont été tués depuis le 30 septembre, et environ 800 autres au cours de la guerre précédant cette date, pour un total d’environ 2 000.

En ajoutant quelques milliers de terroristes du Hezbollah blessés, des sources de Tsahal ont déclaré que les capacités de l’organisation étaient épuisées, même au-delà des trois niveaux de commandants qui ont été tués.

En plus d’avoir tué le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah et d’autres hauts responsables, Tsahal a déclaré avoir tué sept commandants de brigade, 21 commandants de bataillon et 24 commandants de compagnie appartenant à l’organisation terroriste."

Toutefois : "En avril, Tsahal a déclaré avoir tué six commandants de brigade du Hezbollah et plus de 30 commandants de bataillon. Il y avait un écart inexpliqué entre ces chiffres et les chiffres mis à jour, qui pourrait être dû à des considérations différentes en matière de regroupement d'unités."

"On estimait que le Hezbollah comptait entre 50 000 et 100 000 membres en additionnant ses différentes milices les plus faibles ainsi que sa force d’élite Radwan, qui comptait environ 6 000 combattants rien que dans le sud du Liban au début de la guerre en octobre 2023.

Cela pourrait se traduire par 10 ou 15 commandants de brigade, avec au moins une source affirmant au Jerusalem Post que ce nombre oscille autour de 15.

Cependant, une autre source a déclaré que le Hezbollah est structuré différemment du Hamas et que ses forces Radwan ont leur propre structure distincte du reste du Hezbollah.

Tout cela signifie que les progrès de Tsahal contre les commandants de haut niveau du Hezbollah sont probablement encore plus impressionnants que ses progrès contre les commandants de niveau intermédiaire et l’ensemble des forces de base du groupe.

La difficulté qu’éprouve l’armée à éliminer les échelons inférieurs du Hezbollah pourrait également expliquer les problèmes constants que le groupe terroriste continue de causer à Israël avec ses attaques à la roquette et aux drones."

Selon la presse israélienne : https://www.timesofisrael.com/at-least-6-said-killed-in-central-beirut-after-idf-announces-targeted-attack/amp/

le Hezbollah avait reconnu la perte de 516 membres au 2 octobre (à comparer à 800 combattants revendiqués)

En résumé Israël a éliminé une partie du haut commandement du Hezbollah mais a des difficultés à éliminer les échelons intermédiaires ( à partir du niveau brigade puisque Tsahal revendique la mort d'un commandant de brigade depuis avril ) et subalternes

Côté Hezbollah :

 https://english.almayadeen.net/news/politics/israeli-armored-force-in-jabalia-wholly-shredded-by-al-qassa

Le Hamas revendique la destruction d'une colonne blindée (2 bulldozers chargés d'explosifs, 1 APC et 1 char) à Jabalia   

https://english.almayadeen.net/news/politics/hezbollah-unveils-nasr-2-rocket--footage-of-atgm-golani-troo

Le Hezbollah indique avoir éliminé 7 soldats via des tirs d'ATGM :

 

 

Si la vidéo est exacte, il s'agirait probablement de tirs de missiles Alma :

https://en.wikipedia.org/wiki/Almas_(missile)

Une copie du missile israélien Spike

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

...

Le mensonge camarade, mon sujet c'était le mensonge d'état, dont il était question plus haut. Pas les victimes d'une politique désinhibée. 

 

Tu "démembres" artificiellement le problème : la politique est "désinhibée" car légitimée par la pratique systématique du mensonge d'état. 

Modifié le 22 octobre par Shorr kan

[olivier lsb]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Sauf que c'est des forces israéliennes dont ont débat ici...

Et pour prendre des exemples au pif, hein, quand il assassinent des journalistes ou tirent sur des ambulances - littéralement !- ils ne se gênent pas de systématiquement nier leurs forfaits. C'est bien structurel et constitutif de leur propagande. 

 

L'exemple des "uchronazis" comme les appelles sieur Moreau, ne me semble pas un exemple approprié.

Un autre qui fait mieux l'affaire par contre est celui du camarade @Vince88370 plus haut, des missiles de croisière russes  qui tombent un peu trop régulièrement sur les hôpitaux ukrainiens, soit à cause "d'erreurs de ciblages" ou parce que les souterrains sont pleins à craquer de matériels de guerre et de blindés stockés indument plutôt que d'être livré sur le front - Parce qu'aussi et bien entendu, Zelinsky étant un salaud, rien ne le rend plus heureux que de semer le désespoir parmi  ses propres troupes par simple méchanceté, en plus d'être un profiteur de guerre qui fait de la contrebande avec son propre arsenal.

 

Moi ce qui m'interroge c'est ta facilité à croire les revendications israéliennes, et plus encore ton indignation contre ceux qui les remettent en cause ; alors qu'il n'y a pas vraiment de quoi.

J'évoquais les mensonges et exagérations dont ils sont coutumiers en plus d'y avoir une raison objective de leur part. Mais il y aussi la difficulté intrinsèque à connaître la nature d'une installation souterraine parce que...eh bien....elle est souterraine. Aussi, tu accordes foi à ses renseignement basé sur une grande confiance aux services israéliens qui ont certes de nombreux et grand succès, mais aussi de retentissant échecs et surtout beaucoup angles morts. Bref, il n'y a rien qui tient dans ta posture. 

 

Plus accessoirement, je suis encore vert, mais quand même assez vieux pur me souvenir des prodigieux bunkers suréquipés de Tora Bora. Et les iraniens, ils sont à 6 mois de la Bombe depuis combien de temps déjà ?

 

Sinon attention, tu es sur la dangereuse pente de whataboutisme...

Ce n'est pas le whataboutism, la capacité à invoquer ce qui se passe en Ukraine pour justifier ce qui se fait au PO, qui m'intéresse. 

Ce sont les impostures méthodologiques des intervenants, qui affirment que dans un cas, c'est la parole de l'agresseur qu'il faut croire (comme chacun sait, VZ regorge de matériels qu'il n'a pas la place de cacher ailleurs dans son pays que sous un hôpital et je te donne là presque un argument pour justifier les PC des deux H sous infra civiles), dans l'autre, celle de la partie sous les bombes.

Selon une règle qui m'échappe, ou dans un cas il ne faut pas considérer les mensonges russes car c'est pas adapté ni comparable, dans l'autre tout est bon à prendre, sans dissocier les mensonges d'état, des victimes malheureusement classiques, innocentes et incontournables de tout conflit en zone urbaine (ce dont on nous a martelé en effort de compréhension de la fameuse doctrine russe dans le Donbass, mais passons, c'est un argument pour les russes mais pas pour Israël). 

Mais j'essaie de comprendre, vraiment.