Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Joab]

53 minutes ago, g4lly said:

Visiblement certains n'ont toujours pas compris que le sionisme était infiniment plus puissant à Washington qu'à Tel Aviv.

Qu'est ce que tu veux dire par sionisme ?

[herciv]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Justement l'ONU est de moins en moins utile pour les US. Cela avait un sens quand il y avait un vague consensus sur certain plan : la décolonisation par exemple ou les US et l'URSS étaient objectivement allié contre les puissances européennes. Et ou quand  on était encore dans le modéle westphalien où faire des concession pour obtenir autre choses ailleurs ne faisait pas de vous le dernier des traitres... Maintenant que tout cela est cassé et que l'ONU n'est plus qu'une sorte de tribune pour les pays pauvres (je parle pas des agences dont certaines font de l'excellent travail). Cela ne me surprendrais pas plus que ça que les US décide de quitter l'ONU mais le mouvement en question me parait tout à fait possible et qu'il vienne d'ailleurs, de la Chine par exemple. 

Le côté intéressant d'un de ces deux départ c'est que çà mettrait immédiatement le pied de l'Inde à l'étrier .

Modifié le 22 novembre par herciv

[Vince88370]

Les israéliens demandent l'évacuation d'une ville 60 000 personnes à se train là bientôt ils vont demandé l'évacuation de beyrouth. On y arrive doucement au même résultat cas Gaza

 

 

[g4lly]

il y a 24 minutes, Joab a dit :

Qu'est ce que tu veux dire par sionisme ?

La volonté de créer une nation juive en Israël ...

... et la raison de sont intensité si particulière aux USA n'est pas lié à la communauté israélites, mais bien aux chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

[Joab]

3 minutes ago, g4lly said:

La volonté de créer une nation juive en Israël ...

... et la raison de sont intensité si particulière aux USA n'est pas lié à la communauté israélites, mais bien aux chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

Et tu penses qu'on tient plus à l'existence d'un état juif aux États Unis qu'en Israël ?

[nemo]

Aussi un état-juif c'est pas la même chose qu'un état pour les juifs (notamment ceux né sur place).

[g4lly]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Et tu penses qu'on tient plus à l'existence d'un état juif aux États Unis qu'en Israël ?

Oui... c'est ontologique chez eux. Il n'y a pas d'avenir - sous entendu de paradis possible - sans... En gros ils sont condamnés à l'enfer en quelques sortent s'ils ne permettent pas au Messie de revenir tel que les textes l'on décrit.

D'ailleurs dans le processus les juif - au sens biblique - ne sont qu'un moyen. La fin c'est la destruction des mécréants - y compris des juifs qui ne reconnaitraient pas le Messie, du moins celui des chrétiens - et l'avénement d'un monde chrétien de mille ans de paix, prospérité et justice.

En cela les musulmans sont vu comme non réconciliable - donc il seront détruits -, et les juifs convertible - donc ils se convertiront ou subiront le sort des musulmans - ...

[Joab]

12 minutes ago, g4lly said:

Oui... c'est ontologique chez eux. Il n'y a pas d'avenir - sous entendu de paradis possible - sans... En gros ils sont condamnés à l'enfer en quelques sortent s'ils ne permettent pas au Messie de revenir tel que les textes l'on décrit.

D'ailleurs dans le processus les juif - au sens biblique - ne sont qu'un moyen. La fin c'est la destruction des mécréants - y compris des juifs qui ne reconnaitraient pas le Messie, du moins celui des chrétiens - et l'avénement d'un monde chrétien de mille ans de paix, prospérité et justice.

En cela les musulmans sont vu comme non réconciliable - donc il seront détruits -, et les juifs convertible - donc ils se convertiront ou subiront le sort des musulmans - ...

Et ils faisaient comment pour être chrétiens avant Israël ?

Blague à part, pour les juifs du Moyen-Orient, l'indépendance d'Israël est vitale parce qu'aucune existence juive libre n'est possible au Moyen Orient à notre époque sans état 'pour les juifs. L'américain moyen s'en fiche un peu. Donc non, le sionisme est plus vivant à Tel Aviv qu'à Washington. À un moment, il faut revenir à la réalité.

Et encore une fois, je pense qu'il serait bien de discuter de la guerre en cours entre Israël et le Hezbollah ici.

Modifié le 22 novembre par Joab

[Dedieu]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Oui... c'est ontologique chez eux. Il n'y a pas d'avenir - sous entendu de paradis possible - sans... En gros ils sont condamnés à l'enfer en quelques sortent s'ils ne permettent pas au Messie de revenir tel que les textes l'on décrit.

D'ailleurs dans le processus les juif - au sens biblique - ne sont qu'un moyen. La fin c'est la destruction des mécréants - y compris des juifs qui ne reconnaitraient pas le Messie, du moins celui des chrétiens - et l'avénement d'un monde chrétien de mille ans de paix, prospérité et justice.

En cela les musulmans sont vu comme non réconciliable - donc il seront détruits -, et les juifs convertible - donc ils se convertiront ou subiront le sort des musulmans - ...

Tout ceci est peut être valide chez certaines sectes protestantes, mais d'un point de vue catholique, ça ne tient pas debout.

[nemo]

il y a une heure, Dedieu a dit :

Tout ceci est peut être valide chez certaines sectes protestantes, mais d'un point de vue catholique, ça ne tient pas debout.

Ben oui la doctrine catholique est pas sioniste contrairement à pas mal d'évangéliste (mais pas tous).

[g4lly]

Il y a 13 heures, Joab a dit :

Et ils faisaient comment pour être chrétiens avant Israël ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangélisme#Histoire

[Joab]

7 hours ago, g4lly said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangélisme#Histoire

Du coup, ils ont très bien pu être chrétien sans état juif. Ils pourraient l'être sans.

 

19 hours ago, nemo said:

Ben oui la doctrine catholique est pas sioniste contrairement à pas mal d'évangéliste (mais pas tous).

La doctrine catholique traditionnelle, c'était que l'exil et les humiliations subies par les juifs devaient témoigner de leur erreur et de leur responsabilité dans la mort du Christ. Tu m'étonnes que le catholicisme n'a pas vu le sionisme d'un bon œil. Et dans le monde arabe, les églises sont restés sur cet anti judaïsme traditionnel.

Sinon, il apparaît qu'il y a une sorte de check point permanent de l'armée israélienne à Deir Meimas, une localité chrétienne en périphérie de Khiam, une place forte du Hezbollah que l'armée tente visiblement d'assieger.

Un convoi mixte Finul armée libanaise est apparu au niveau du checkpoint, la Finul est passé mais les soldats libanais ont été refoulés.

 

[nemo]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

La doctrine catholique traditionnelle, c'était que l'exil et les humiliations subies par les juifs devaient témoigner de leur erreur et de leur responsabilité dans la mort du Christ. Tu m'étonnes que le catholicisme n'a pas vu le sionisme d'un bon œil. Et dans le monde arabe, les églises sont restés sur cet anti judaïsme traditionnel.

Ce sont des conneries que l'église catholique a très officiellement raconté mais c'est pas la doctrine. Bon je comprends que ce distingo fait une belle jambe aux juifs qui ont du subir l'antijudaïsme de l'église pendant des siécles...

Modifié le 23 novembre par nemo

[Lecteur de passage]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

La doctrine catholique traditionnelle, c'était que l'exil et les humiliations subies par les juifs devaient témoigner de leur erreur et de leur responsabilité dans la mort du Christ.

Révélation

Oui, le message chrétien a été transmis de générations en générations et jusqu'à nous, mais n'a pas été compris. Il reste que tout chrétien est juif par essence : Jésus - qui était juif - a été renié par tous, ce qui est un point très important du message.

[nemo]

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

  Masquer le contenu

Oui, le message chrétien a été transmis de générations en générations et jusqu'à nous, mais n'a pas été compris. Il reste que tout chrétien est juif par essence : Jésus - qui était juif - a été renié par tous, ce qui est un point très important du message.

Révélation

Pas par tous. Pas par les femmes qui le suivaient, pas par "le disciple bien aimé" (Jean dans la tradition). De plus le reniment de Pierre est quelque chose de tout à fait différent du "tous contre un" décrit par Girard. La lecture de Girard écarte systématiquement tout ce qui rentre pas dans son récit. Et il y a bien d'autres exemples que ceux que je donne ici.

Bon cette discussion serait plus à sa place dans ce fil : 

 

[loki]

Pour les combats,  la presse iranienne indique que les israéliens poussent à l'ouest dans l'axe de Chaama ( qui a été capturée) et à l'est vers Khiam qui n'a pas été prise.

Les combats comprennent de gros bombardements de part et d'autre à Khiam :

- les israéliens auraient tiré 2000 obus et effectué 100 frappes aériennes jeudi ou vendredi 

- le Hezbollah aurait répliqué avec 8 frappes de LRM ( soit quelques centaines de roquettes sur les troupes israéliennes déployées à proximité de Khiam)

des engagements directs avec armes légères et ATGM sont aussi reportés 

Le Hezbollah aurait détruit 2 Merkava avec des missiles Kornet ( en tout cas c'est ce qu'il revendique )

[Akilius G.]

Le 23/11/2024 à 20:10, loki a dit :

- les israéliens auraient tiré 2000 obus et effectué 100 frappes aériennes jeudi ou vendredi 

cela fait une forte consommation de munitions en deux jours. L'obus de 155 mm est devenu une denrée couteuse actuellement...

Les dons américains doivent être consommés assez vite

[erthermer]

Il aura fallu des semaines au Hezbollah pour réunir une frappe suffisamment conséquente de représailles, autant dire qu'ils continuent de pédaler dans le yaourt et sont loin d'être remis des pertes qu'ils ont subit; En théorie ils auraient assez de roquettes pour en lancer 200 chaque jours pendant des mois, mais là ils ont déjà tout donnés des miettes qu'ils avaient pu rassembler. Nombres de cache d'armes et de roquette du Hezbollah doivent déjà être hors de leur porté en territoire conquis par les Israéliens qui auront tout loisir de les trouver plus tard.

[Akilius G.]

il y a 2 minutes, erthermer a dit :

Il aura fallu des semaines au Hezbollah pour réunir une frappe suffisamment conséquente de représailles, autant dire qu'ils continuent de pédaler dans le yaourt et sont loin d'être remis des pertes qu'ils ont subit; En théorie ils auraient assez de roquettes pour en lancer 200 chaque jours pendant des mois, mais là ils ont déjà tout donnés des miettes qu'ils avaient pu rassembler. Nombres de cache d'armes et de roquette du Hezbollah doivent déjà être hors de leur porté en territoire conquis par les Israéliens qui auront tout loisir de les trouver plus tard.

les israéliens n'ont que peu avancer dans le sud Liban, les seuls caches d'armes qu'ils revendiquent avoir prise ce sont des stocks d'ATGM prépositionnés pour accueillir les merkavas

c'est plutôt les bombardements israéliens qui risquent de détruire les stocks

[loki]

Il y a 6 heures, erthermer a dit :

Il aura fallu des semaines au Hezbollah pour réunir une frappe suffisamment conséquente de représailles, autant dire qu'ils continuent de pédaler dans le yaourt et sont loin d'être remis des pertes qu'ils ont subit; En théorie ils auraient assez de roquettes pour en lancer 200 chaque jours pendant des mois, mais là ils ont déjà tout donnés des miettes qu'ils avaient pu rassembler. Nombres de cache d'armes et de roquette du Hezbollah doivent déjà être hors de leur porté en territoire conquis par les Israéliens qui auront tout loisir de les trouver plus tard.

Si tu suivais les combats,  tu remarquerais que ça fait justement des semaines que le Hezbollah tire 100 à 200 roquettes par jour. 

Le site israélien alma recense les tirs sur le territoire israélien sachant qu'une part significative des attaques concernent des attaques sur les troupes israéliennes avancées en territoire libanais. 

Quant aux territoires conquis par les israéliens, c'est au mieux des avancées de 4 à 5 km, les combats ont lieu sur les villes et villages de la seconde ligne voire encore sur ceux de la première ligne  ( villages frontaliers ).

Bref c'est pas l'avancée israélienne qui menace les caches de missiles balistiques roquettes du Hezbollah surtout qu'une partie de ces caches sont situées dans la Beeka hors de portée de toute avancée israélienne 

[Joab]

2 hours ago, loki said:

Bref c'est pas l'avancée israélienne qui menace les caches de missiles balistiques roquettes du Hezbollah surtout qu'une partie de ces caches sont situées dans la Beeka hors de portée de toute avancée israélienne 

Pour les roquettes courte et moyenne portée, encore faut il qu'elles arrivent au Sud Liban depuis la Bekaa en temps de guerre.

[loki]

il y a 15 minutes, Joab a dit :

Pour les roquettes courte et moyenne portée, encore faut il qu'elles arrivent au Sud Liban depuis la Bekaa en temps de guerre.

C'est actuellement le cas,  les tirs de roquettes à moyenne et courte portée ( on parle bien de roquettes de 107 et 122 mm ) sont continus depuis début octobre malgré les bombardements israéliens. 

Depuis cette date ( avant il s'agissait d'ATGM ), il s'agit de l'arme (les LRM) principale du Hezbollah contre Tsahal.

Les roquettes de 107 mm ont une portée réduite à quelques km et nécessitent d'être employées depuis le sud du Litani.

Les roquettes de 122 mm peuvent atteindre Israël depuis le nord du Litani ( selon les endroits).

 

Les missiles et roquettes à plus longue portée sont utilisés sur des cibles plus dans la profondeur. 

Les ATGM et les combats directs sont plus rares mais par contre assez meurtriers 

[Joab]

Je sais que les tirs de roquettes continuent, mais ce n'est pas du tout certain qu'elles viennent de la Beqaa et qu'elles aient été transportées vers le Sud Liban pendant la guerre. Les stocks préalables au Sud Liban expliquent largement les plus ou moins 200 roquettes par jour. En tout cas, j'ai du mal à comprendre comment le Hezbollah n'a pas pu déplacer quantité de matériel militaire devenu inutile au Sud Liban malgré le flux de réfugiés se dirigeant vers le nord, tout en effectuant des mouvement d'approvisionnement significatifs du Nord vers le Sud. Il faut aussi avoir en tête qu'il n'y a pas de continuité territoriale chiite entre Sud Liban et Bekaa. Les convois sont obligés de passer par des territoires sunnites, druzes ou chrétiens et les druzes ont intercepté au moins un camion à Hasbaya. Bref, il est très difficile d'avoir des données fiables aujourd'hui, mais je pense que le Hezbollah au Sud Liban se bat en quasi autonomie, du moins par rapport à l'approvisionnement en armes. Et vu les quantités d'armes présentes dans le Sud, il a de quoi se battre longtemps. Ce que je voulais dire, c'est que même si Israël ne mettra jamais les pieds à Baalbek, les stocks d'armes qui s'y trouvent ne sont pas forcément utilisables tant que la guerre dure. Ils serviront par contre à réapprovisionner le Sud après un cessez le feu.

[loki]

C'est possible. 

Ce qui est par contre certain, c'est le fait que les stocks de missiles et de roquettes sont suffisant pour permettre au Hezbollah de continuer le combat : les revendications israéliennes indiquant que 90% des stocks avaient été détruits à la fin décembre ( avec une progression de 2 à 3% par jour de bombardement ) impliquaient un épuisement des stocks (particulièrement au sud-liban) début novembre au plus tard et ne se sont pas réalisés.

[Joab]

14 minutes ago, loki said:

C'est possible. 

Ce qui est par contre certain, c'est le fait que les stocks de missiles et de roquettes sont suffisant pour permettre au Hezbollah de continuer le combat : les revendications israéliennes indiquant que 90% des stocks avaient été détruits à la fin décembre ( avec une progression de 2 à 3% par jour de bombardement ) impliquaient un épuisement des stocks (particulièrement au sud-liban) début novembre au plus tard et ne se sont pas réalisés.

Je me trompe peut être, mais ça parlait de missiles guidés comme le Fateh 110, pas de roquettes Grad ou Katyousha. Et vu les événements, ça ne m'étonnerait pas que le Hezbollah ait perdu une partie significative de ces missiles, mais sans doute pas 90% non plus.

Sinon, on m'a partagé un article qui date de juillet dernier dans lequel des sources du Hezbollah se vantaient d'avoir "aveuglé" le renseignement israélien grâce à un retour à la low tech comme... les pagers.

https://www.reuters.com/world/middle-east/pagers-drones-how-hezbollah-aims-counter-israels-high-tech-surveillance-2024-07-09/

Ca résume bien la mauvaise évaluation de la situation qui a conduit le Hezbollah a ouvrir le front et à ne pas le fermer tant qu'il en avait l'opportunité sans subir de pertes majeures.