Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[gustave]

Très intéressant.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/l-engrenage-de-la-guerre-2305850

[loki]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Ce que je soupçonne en revanche, c'est que si Israël ne décide pas de s'en prendre au programme nucléaire maintenant, alors il ne le fera pas à l'avenir non plus

Le problème étant quand même que les sites iraniens sont à la fois très protégés ( fordow est sous une montagne ) et probablement bien défendus ( je pense ne pas trop m'avancer en supposant que les défenses sol-air iraniennes protègent en priorité ces sites) ce qui a fait dire à beaucoup que ces sites ne sont plus vulnérables depuis longtemps à l'action d'Israël mais uniquement ( et encore) à celle de l'USAF.

De plus l'Iran a déjà prévenu qu'elle repondra du tac au tac sur les infrastructures israéliennes 

[loki]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

C'est indéniable et c'est un des atouts majeurs de Netanyahu

Oui Netanyahu a une fenêtre de un mois. 

L'élection de Harris ( si c'est elle) refermera cette fenêtre.

Il faut aussi ajouter que Netanyahu a des liens avec le parti républicain depuis 30 ans et de très mauvaises relations avec Biden 

[Alexis]

il y a 9 minutes, loki a dit :

Le problème étant quand même que les sites iraniens sont à la fois très protégés ( fordow est sous une montagne ) et probablement bien défendus ( je pense ne pas trop m'avancer en supposant que les défenses sol-air iraniennes protègent en priorité ces sites) ce qui a fait dire à beaucoup que ces sites ne sont plus vulnérables depuis longtemps à l'action d'Israël mais uniquement ( et encore) à celle de l'USAF.

De plus l'Iran a déjà prévenu qu'elle repondra du tac au tac sur les infrastructures israéliennes 

C'est un point très important oui. Il y a un vrai doute sur la capacité d'Israël à handicaper gravement le programme nucléaire iranien, s'il le décidait 

Cela dit, la réponse à la question de cette capacité n'est pas connue. Trop d'infos sont confidentielles 

Et ce que pense le gouvernement israélien de cette capacité, on ne le sait pas non plus 

[loki]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

C'est un point très important oui. Il y a un vrai doute sur la capacité d'Israël à handicaper gravement le programme nucléaire iranien, s'il le décidait 

Cela dit, la réponse à la question de cette capacité n'est pas connue. Trop d'infos sont confidentielles 

Et ce que pense le gouvernement israélien de cette capacité, on ne le sait pas non plus 

Non effectivement.  Ce ne sont pas des informations publiques,  en tout cas pas avant l'ouverture des archives dans longtemps 

[Ciders]

Posons-nous une autre question.

Plutôt que de taper le programme iranien, les Israéliens n'auraient-ils pas un plan plus ambitieux ? Celui de faire tomber le régime ?

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

A la suite de la prière qu'il a conduite publiquement hier, Khamenei a déclaré que « La résistance dans la région ne reculera pas malgré les martyrs et remportera la victoire », manière assez peu subtile de déclarer que l'Iran se battra jusqu'au dernier Palestinien et Libanais pour asseoir son rapport de force avec Israël. 

D'ailleurs, de Palestine et d'état Palestinien, il ne fut nullement question à l'occasion de son prêche. Son ministre des affaires étrangères, Abbas Araghchi, fut envoyé urbi et orbi à Beyrouth, dans un geste de défi à Israël. Chevaleresque, son courage doit être réellement salué au même titre que son profond respect pour l'indépendance du Liban. Il déclara à sa descente d'avion que sa présence "en ces temps difficiles est le meilleur signe que l’Iran soutiendra fermement le Hezbollah et le Liban". 

Voilà pour les marges de manœuvre de l'agenda autonome libanais du Hezbollah: des agissements aussi rares qu'une reproduction de pandas albinos. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/05/sous-la-menace-d-une-riposte-israelienne-l-iran-met-en-garde-l-etat-hebreu-depuis-teheran-et-beyrouth_6344289_3210.html

 

En quoi la visite d'un ministre iranien au Liban et l'annonce de la poursuite de leur soutien au Hezb démontre-t-elle en quoi que ce soit l'absence totale d'autonomie de ce dernier?

Sur le fond, les mouvements locaux sont rarement captifs de leurs (même puissant) soutiens et ont généralement un agenda, souvent proche sur de nombreux points mais rarement pleinement identique, surtout dans la durée. 

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Posons-nous une autre question.

Plutôt que de taper le programme iranien, les Israéliens n'auraient-ils pas un plan plus ambitieux ? Celui de faire tomber le régime ?

C'est l'idée de certains intervenants de l'émission que j'ai évoquée. 

[Fred974]

Annulation de tous les vols en Jordanie... Israël va répliquer.... 

[Ciders]

Pas écouté et je n'écoute pas non plus les podcasts. Mais quitte à verser dans l'hubris et/ou à évoquer une fenêtre resserrée...

Je vais invoquer les mânes de Mossadegh.

[gustave]

à l’instant, Ciders a dit :

Pas écouté et je n'écoute pas non plus les podcasts. Mais quitte à verser dans l'hubris et/ou à évoquer une fenêtre resserrée...

Je vais invoquer les mânes de Mossadegh.

Dommage, on y trouve vraiment des choses très intéressantes.

[loki]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Posons-nous une autre question.

Plutôt que de taper le programme iranien, les Israéliens n'auraient-ils pas un plan plus ambitieux ? Celui de faire tomber le régime ?

Le régime est très bien protégé : les basji qui forment environ 20% de la population sont armés et fidèles au régime. 

Seule l'armée peut renversé le régime mais l'Iran a 2 armées différentes ( gardiens de la révolution et artesh) plus les basji....

[Flippy]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Rappelons que CEP = rayon d'un cercle dans lequel 50% des munitions sont susceptibles de tomber.

Si par exemple vous tirez 2 missiles identiques, l'un d'eux tombera à 1km de la cible et l'autre à 300m de la cible, son CEP sera de 300m...

Bien entendu on cherchera à multiplier les essais pour le réduire ou l'augmenter (...), mais ça reste une approximation.

Je sais et c'est comme ça que j'ai calculé approximativement la CEP des différents groupements (en reportant la carte des frappes sur google earth et en mesurant la distance des 50% les plus proches de leur cible probable). Je tombe approximativement sur 300m sur la plupart des groupements (exception du hangar des F35 le plus isolé ou la CEP descend à 100m). A noter que le groupement perdu dans le désert a également une CEP de 300m si on met une cible au centre du groupement (sans doute une erreur de ciblage, ou un brouillage, qui sait...).

 

Il y a 9 heures, Pol a dit :

On a donc une base aérienne israélienne qui a été touchée par plusieurs missiles, mais concrètement qu'est-ce que les israéliens ont perdus dans l'histoire?

Je sais bien que derrière un écran, ceux qui veulent que les israéliens se prennent des coups vont essayer d'y voir une réussite, même s'ils constatent bien qu'au bilan c'est très pauvre. Certains vont même essayer de se convaincre que l'Iran a fait "exprès" de viser à côté pour que tout cela ne soit que du symbolique, qu'un message, mais désolé, avec des missiles qui ont un CEP de 300m, vous n'êtes pas en mesure de viser "exprès". Les iraniens ont voulu faire du bilan dans le potentiel aérien israélien, faisant au mieux de ce qu'il pouvait avec ce qu'ils avaient, y compris leurs meilleurs missiles. Ce n'était pas un avertissement en laissant croire qu'ils se sont retenus et que demain ils pourraient faire largement mieux. Comme je l'ai dit hier, les missiles balistique à long rayon d'action ne sont pas la majorité des missiles balistiques que l'Iran possède. Ils ont peut-être un volume de missile pour réaliser 4 ou 5 fois un tel raid, mais ça s'arrête là. Un missile c'est l'effet d'une bombe d'une tonne (sans les éclats), faut pas non plus survaloriser son effet.

Du point de vue d'Israël, l'action de l'Iran n'a pas été dissuasive, elle n'a aucunement entamé le potentiel aérien d'Israël, ne va pas sauver le Hamas ni stopper les actions au Liban. C'est même au contraire un feu vert, une bonne occasion, une bonne excuse pour aller frapper l'Iran. Si dans 2 mois on a Trump à la maison blanche, faut s'attendre à une réponse pouvant se faire sur la durée et pas seulement en une seule fois.

Le bilan militaire est certes très maigre avec surtout quelques bâtiments qui sont abimés (quoique on ne saura jamais s'il restait encore des avions dans les hangars), mais le bilan de la frappe ne se résume pas qu'à ça. D'un autre côté l'Iran a troqué 5-10% de son arsenal balistique contre une grande partie du stock antibalistique israélien (qui en comptant l'attaque d'il y a quelque mois, doit être réduit à plus grand chose) et qui aura besoin de plusieurs années pour être régénéré, ainsi que d'avoir vidé les silos SM-3 des 2 frégates US actuellement en poste dans le secteur (donc on ne peut plus compter dessus à très court terme). Bref la défense pourra peut être encore encaisser une attaque comme ça, mais après ça sera open bar... D'un point de vue guerre d'attrition, cette frappe a été plutôt rentable pour l'Iran.

 

En terme de communication politique, l'Iran a prouvé qu'elle pouvait percer la défense israélienne et frapper le pays, au grand plaisir de tous les "antisionistes" du coin. Certes sans gros dégâts sérieux pour le moment (grâce aux US qui ont prévenu de l'attaque quelques heures à l'avance), mais pour l'israélien de base, cela veut dire que le bouclier qui le protégeait jusqu'à présent n'est pas invincible et qu'il peut se prendre un gros pruneau sur la tête à tout moment. Je me trompe peut être, mais de nombreux israéliens doivent avoir la boule au ventre à travailler ou vivre à proximité d'un site sensible en ce moment. Et ça de mon point de vue, c'est plutôt une petite victoire pour l'Iran.

Modifié le 5 octobre par Flippy

[Ciders]

à l’instant, loki a dit :

Le régime est très bien protégé : les basji qui forment environ 20% de la population sont armés et fidèles au régime. 

Seule l'armée peut renversé le régime mais l'Iran a 2 armées différentes ( gardiens de la révolution et artesh) plus les basji....

Certes. Mais le Shah aussi était très bien protégé.

On pourrait ouvrir un sujet uchronique mais concrètement, il y a matière à tenter un coup. Rassemblons quelques éléments de base :

• le régime manque de soutien populaire
• il est également fragilisé en interne (lutte entre factions, succession à venir du dirigeant)
• son économie est défaillante
• la population est globalement mécontente et peu encline à se battre pour la survie du pouvoir théocratique
• il existe également des lignes de faille potentiellement exploitables (séparatisme baloutche, groupes kurdes prêts à retourner leurs vestes, agitation azérie)

En fait, à mon sens, il y a un problème de taille à toute opération de déstabilisation : le très fort nationalisme iranien qui cimenterait peut-être la population contre une menace extérieure, qui plus est israélienne. Mais une révolution populaire, type Printemps Arabe, est à envisager. Et ce genre de choses peut être accéléré par divers moyens d'action (non, je ne suis pas sponsorisé par le MAE russe).

[gustave]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Très intéressant.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/l-engrenage-de-la-guerre-2305850

Goya citant un officier israélien: "la paix c'est trop difficile, cela demanderait trop de concessions, donc nous voulons obtenir la sécurité pendant quelques années en écrasant notre adversaire du moment".

Retour de l'idée que l'on peut transformer par la force la région, comme en 2003.

Grande fragilité de la Syrie.

Impuissance US et impasse iranienne, et probablement israélienne.

Risque existentiel sur le Liban.

Entre autres...

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Goya citant un officier israélien: "la paix c'est trop difficile, cela demanderait trop de concessions, donc nous voulons obtenir la sécurité pendant quelques années en écrasant notre adversaire du moment".

Retour de l'idée que l'on peut transformer par la force la région, comme en 2003.

Grande fragilité de la Syrie.

Impuissance US et impasse iranienne, et probablement israélienne.

Risque existentiel sur le Liban.

Entre autres...

Autre question intéressante : qui pour en profiter ?

Les Turcs, probablement. Les Saoudiens, j'y crois moyen.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En quoi la visite d'un ministre iranien au Liban et l'annonce de la poursuite de leur soutien au Hezb démontre-t-elle en quoi que ce soit l'absence totale d'autonomie de ce dernier?

Sur le fond, les mouvements locaux sont rarement captifs de leurs (même puissant) soutiens et ont généralement un agenda, souvent proche sur de nombreux points mais rarement pleinement identique, surtout dans la durée. 

Le ministre des affaires étrangères d'un pays vient chez vous soutenir publiquement une milice armée qui n'est pas, faut il le rappeler, votre armée officielle, le tout officiellement au nom d'un état étranger. Personnellement ça m'interroge, et on a connu ici des débats sur la domination occidentale de telle ou telle région, pour beaucoup moins que çà. Ce n'est pas une visite de courtoisie dans ce contexte, ça peut permettre de faire passer des messages ou des instructions. Quand vous appuyez une milice partisane plutôt qu'un état et son armée, vous êtes déjà dans un rapport de force et de déviance par rapport à l'administration en place, qui est sensée avoir le monopole de la violence de tout état légitime.  

Quant à imaginer le Hezbollah de 40 ans s'émanciper d'une tutelle Iranienne, dont on découvre l'étendue un peu plus chaque jour, c'est un vœu pieu. D'ailleurs, c'est en ce sens aussi que peut être analysé le déplacement du MAE Iranien: garder le contrôle sur l'état Libanais et le Hezbollah en période de turbulence. 

Modifié le 5 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

Une tribune conjointe et une initiative fort intéressante pour tenter de sortir de l'impasse stratégique actuelle, dont les Israéliens restent en très grande partie responsable. Ehud Olmert et Nasser Al-Qidwa font des propositions pour entériner une marche vers une solution à deux états. Outre quelques positions convenues et connues de longue, comme le statut neutre de Jérusalem ou une administration de Gaza débarrassée du Hamas et rattachée à l'AP, un chiffre totalement inédit et nouveau à ma connaissance, vient d'être mis sur la table: 4,4%

"Nous avons convenu que 4,4 % de la Cisjordanie, où se trouvent les principaux blocs de colonies israéliennes, y compris dans les alentours de Jérusalem, seraient annexés à Israël en échange de territoires de taille équivalente à l’intérieur d’Israël, qui seraient annexés à l’Etat de Palestine pour s’adapter aux réalités sur le terrain trop difficiles à inverser."

Si l'approche reste a priori plus favorable à Israël qu'à la Palestine, elle a au moins le mérite de reconnaître que les jours des territoires colonisés seraient comptés, et qu'elle entérinerait le dédommagement à surface égale la partie Palestinienne. @Joab Sans aller jusqu'à spéculer sur ses chances d'aboutir, certainement proche de zéro à brève échéance, est-ce qu'une telle proposition peut rencontrer un écho assez favorable au sein des sociétés Israélienne et Palestinienne ? Tu soutenais l'autre jour la politique du bâton (ce qu'on peut comprendre dans son principe), tout en déplorant à juste titre l'absence de politique de la carotte: est-ce que cela pourrait en faire partie à tes yeux ?  

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/05/ehoud-olmert-et-nasser-al-qidwa-notre-plan-decrit-les-elements-necessaires-pour-permettre-une-paix-israelo-palestinienne-perenne_6344038_3232.html

Citation

Ehoud Olmert et Nasser Al-Qidwa : « Notre plan décrit les éléments nécessaires pour permettre une paix israélo-palestinienne pérenne »

Tribune

Nasser Al-Qidwa

Ancien ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne

Ehoud Olmert

Ancien premier ministre d’Israël

L’ancien premier ministre d’Israël et l’ancien ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne proposent, dans une tribune au « Monde », un plan commun pour rétablir la paix dans la région, comprenant la cession de territoires cisjordaniens à Israël, et inversement.

Publié aujourd’hui à 06h00 Temps de Lecture 3 min.

Article réservé aux abonnés

Le 7 octobre 2023, un nouveau chapitre dramatique s’est ouvert dans l’histoire des affrontements violents entre Palestiniens et Israéliens, déclenchant la guerre la plus dévastatrice de l’histoire de ces deux peuples. Aujourd’hui, un an après ce jour tragique, des milliers de personnes, trop, ont été tuées des deux côtés.

La bande de Gaza a été détruite, la plupart de ses habitants sont redevenus des réfugiés. Il y a maintenant près de 2 millions de Gazaouis sans abri [selon l’ONU]. Plus de 200 000 Israéliens [selon les autorités de Tel-Aviv] sont également des réfugiés de l’intérieur, contraints de quitter leurs maisons détruites, incendiées ou vulnérables.

Nous ne nous connaissions pas auparavant, quand nous occupions tous les deux des fonctions officielles au service de nos peuples respectifs. Nos chemins professionnels ne s’étaient pas, jusqu’à maintenant, croisés. Nous nous sommes l’un et l’autre mis à la recherche d’un partenaire de l’autre côté, dans le respect mutuel, dans le but de mettre fin à la guerre à Gaza, de réentamer des négociations entre Israël et l’Autorité palestinienne et de parvenir à un accord pour que cesse ce conflit violent entre nos deux peuples.

Déterminer la meilleure voie stratégique

Nous savons que cela conduira à la création d’un front d’Etats modérés dans la région, y compris l’Arabie saoudite et d’autres pays musulmans, aux côtés de l’Etat d’Israël et de l’Etat de Palestine, rendant notre région plus stable, plus sûre et plus prospère pour tous ses habitants.

Dans nos sociétés, en Israël et en Palestine, il est malheureusement trop commun d’ostraciser et de disqualifier tout politicien qui sorte du consensus confortable, par des moqueries et des critiques extrêmes. En temps de guerre, le consensus se rallie autour du drapeau, et toute déviation du soutien absolu à l’effort de guerre est assimilée à une trahison.

Avancer un changement radical de cap est perçu comme une capitulation, comme une victoire de l’autre camp. Mais la véritable épreuve du leadership n’est pas de suivre l’opinion publique, ni de guider ses paroles par des sondages, mais plutôt de déterminer la meilleure voie stratégique pour l’avenir de sa nation et de la présenter avec audace et sans crainte.

Nous, deux anciens dirigeants qui avons servi fidèlement nos peuples pendant des décennies, nous sommes réunis autour d’une vision commune et d’une proposition qui défie notre réalité tragique et qui ait le potentiel de changer nos nations, notre région, et même le monde.

Nous commençons par le commencement. La guerre à Gaza doit cesser. Les otages israéliens détenus par le Hamas doivent être rendus à leurs familles. Israël devra libérer un nombre convenu de prisonniers palestiniens. Israël doit se retirer de Gaza, et les Palestiniens devront créer une nouvelle entité responsable et légitime à Gaza. Une entité qui ne soit composée d’aucun politicien des factions palestiniennes responsables du 7-Octobre, qui soit organiquement liée à l’Autorité palestinienne, mais suffisamment indépendante pour obtenir l’acceptation du peuple palestinien, des voisins arabes et de la communauté internationale.

La suite de notre plan décrit les éléments nécessaires pour permettre une paix israélo-palestinienne pérenne. Elle doit être fondée sur l’existence des Etats d’Israël et de Palestine vivant côte à côte sur la base des frontières du 4 juin 1967. Nous avons convenu que 4,4 % de la Cisjordanie, où se trouvent les principaux blocs de colonies israéliennes, y compris dans les alentours de Jérusalem, seraient annexés à Israël en échange de territoires de taille équivalente à l’intérieur d’Israël, qui seraient annexés à l’Etat de Palestine pour s’adapter aux réalités sur le terrain trop difficiles à inverser.

Vers une résolution diplomatique du conflit

Le cœur de notre conflit est Jérusalem, pour laquelle nous proposons un plan visant à retirer la Vieille Ville de Jérusalem, centre des sites religieux, du contrôle souverain exclusif d’Israël et de la Palestine.

Nous abordons toutes les questions de fond, mais il ne s’agit pas d’un plan complet avec tous les détails. Nous nous sommes mis d’accord sur les grandes lignes de ce que doit être une véritable paix israélo-palestinienne. Dans un avenir que nous espérons pas trop lointain, une nouvelle génération de dirigeants israéliens et palestiniens aura la tâche de négocier et de transformer cette vision en réalité.

Dans le cadre de notre engagement, nous investissons maintenant notre temps et nos efforts pour susciter du soutien à notre proposition auprès des peuples israélien et palestinien, des faiseurs d’opinion et des dirigeants politiques de la région et au-delà. Nous réaffirmons cette vérité simple et imparable : ce conflit ne peut être résolu que diplomatiquement pour trouver la voie vers un avenir pérenne.

Nous travaillons sans relâche pour expliquer ces plans et obtenir un soutien public aussi large que possible. Dans nos esprits, il ne s’agit pas d’un simple document de travail, mais d’une vision vivante d’un avenir différent pour Israël, la Palestine et le monde. Dans cette période d’obscurité aussi effrayante, nous avons choisi de faire briller une lueur d’espoir et de montrer le chemin que nos deux peuples doivent emprunter.

Nasser Al-Qidwa fut ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne de 2005 à 2006, après avoir été observateur de la Palestine à l’ONU de 1991 à 2005 ; Ehoud Olmert fut premier ministre d’Israël de 2006 à 2009, après avoir été maire de Jérusalem de 1993 à 2003.

Nasser Al-Qidwa (Ancien ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne ) et Ehoud Olmert (Ancien premier ministre d’Israël)

 

Modifié le 5 octobre par olivier lsb

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

"Autre élément à prendre en compte, un missile n'est pas une bombe, il n'y a pas le même rayon de létalité car il n'y a pas les éclats qui vont avec"

Et Pol qui balance encore des bêtises basiques pour ceux qui s'y connaissent un minimum minimorum dans le rayon militaire

le Kr (Kill radius) d'une bombe de 500 kg (225 kg d'explosif) c'est 70 m et 250 m pour un Lir (Likely Injury radius) sur personnel

le Lir ou damage radius d'un missile balistique tels que ceux utilisés par les iraniens (et la charge la plus commune pour un Sr/MrBM) en général  autour de 500 kg d'HE c'est plus d'un Km

https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/future-missile-threats/missile-payload-destruction-cost-comparisons/

Bien entendu ces résultats varient en fonction des modèles (HE, HE-Frag, FAE), de l'altitude d'explosion (ground, surface ou airburst), de la charge (oui il existe des bombes de 1t avec 500 kg d'explosif et des missiles balistiques avec 300 kg d'explosif) et de la nature de l'explosif (TNT, RDX, Amatol, Tritonal)

Mais dire qu'un missile balistique fait moins de dégats qu'une bombe, pour les modèles les plus communs, c'est une vaste fumisterie

 

RIen que l'énergie cinétique d'un machin qui arrive de 100 km de haut avec la fronde gravitaire...

Quand le machin te tombe dessus à Mach15....même 300 Kg de béton ça pique !

[loki]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Une tribune conjointe et une initiative fort intéressante pour tenter de sortir de l'impasse stratégique actuelle, dont les Israéliens restent en très grande partie responsable. Ehud Olmert et Nasser Al-Qidwa font des propositions pour entériner une marche vers une solution à deux états. Outre quelques positions convenues et connues de longue, comme le statut neutre de Jérusalem ou une administration de Gaza débarrassée du Hamas et rattachée à l'AP, un chiffre totalement inédit et nouveau à ma connaissance, vient d'être mis sur la table: 4,4%

"Nous avons convenu que 4,4 % de la Cisjordanie, où se trouvent les principaux blocs de colonies israéliennes, y compris dans les alentours de Jérusalem, seraient annexés à Israël en échange de territoires de taille équivalente à l’intérieur d’Israël, qui seraient annexés à l’Etat de Palestine pour s’adapter aux réalités sur le terrain trop difficiles à inverser."

Si l'approche reste a priori plus favorable à Israël qu'à la Palestine, elle a au moins le mérite de reconnaître que les jours des territoires colonisés seraient comptés, et qu'elle entérinerait le dédommagement à surface égale la partie Palestinienne. @Joab Sans aller jusqu'à spéculer sur ses chances d'aboutir, certainement proche de zéro à brève échéance, est-ce qu'une telle proposition peut rencontrer un écho assez favorable au sein des sociétés Israélienne et Palestinienne ? Tu soutenais l'autre jour la politique du bâton (ce qu'on peut comprendre dans son principe), tout en déplorant à juste titre l'absence de politique de la carotte: est-ce que cela pourrait en faire partie à tes yeux ?  

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/05/ehoud-olmert-et-nasser-al-qidwa-notre-plan-decrit-les-elements-necessaires-pour-permettre-une-paix-israelo-palestinienne-perenne_6344038_3232.html

 

C'est assez proche de l'initiative de Genève de 2003 et on peut craindre que ça aboutisse au même résultat à savoir rien 

La vie politique israélienne a tellement basculé à droite et à l'extrême droite qu'il y a peu d'espoir pour un plan qui ne serait pas imposé de l'extérieur 

[Ciders]

il y a 13 minutes, loki a dit :

C'est assez proche de l'initiative de Genève de 2003 et on peut craindre que ça aboutisse au même résultat à savoir rien 

La vie politique israélienne a tellement basculé à droite et à l'extrême droite qu'il y a peu d'espoir pour un plan qui ne serait pas imposé de l'extérieur 

Et disons que si c'est un échange "bonnes terres cultivables et urbanisables contre autant de terres désertiques et arides", aucun intérêt.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Le ministre des affaires étrangères d'un pays vient chez vous soutenir publiquement une milice armée qui n'est pas, faut il le rappeler, votre armée officielle, le tout officiellement au nom d'un état étranger. Personnellement ça m'interroge, et on a connu ici des débats sur la domination occidentale de telle ou telle région, pour beaucoup moins que çà. Ce n'est pas une visite de courtoisie dans ce contexte, ça peut permettre de faire passer des messages ou des instructions. Quand vous appuyez une milice partisane plutôt qu'un état et son armée, vous êtes déjà dans un rapport de force et de déviance par rapport à l'administration en place, qui est sensée avoir le monopole de la violence de tout état légitime.  

Que cela interroge sur la vision qu'a l'Iran de l'Etat libanais en tant qu'institution totalement indépendante vis à vis de groupes et Etats extérieurs, mais je ne vois toujours pas ce que cela démontre de l'inféodation complète du Hezb vis à vis de l'Iran. On peut interpréter cela en ce sens comme en des sens opposés (nécessité de trouver une position commune...), mais cela ne démontre rien en soi.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quant à imaginer le Hezbollah de 40 ans s'émanciper d'une tutelle Iranienne, dont on découvre l'étendue un peu plus chaque jour, c'est un vœu pieu. 

Que signifie s'émanciper? Si c'est être totalement indépendant, évidemment. A l'inverse imaginer un Hezb totalement aux ordres est tout aussi improbable, ne serait-ce qu'au vu des impératifs liés à son positionnement libanais. L'histoire des relations entre mouvements nationaux et parrains étrangers montre qu'il y a assez peu de vassalisation totale qui tienne, surtout dans la durée...

 

Modifié le 5 octobre par gustave

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Autre question intéressante : qui pour en profiter ?

Les Turcs, probablement. Les Saoudiens, j'y crois moyen.

Un intervenant de l'émission concluait personne: l'écroulement du régime iranien a de fortes chances de générer surtout du chaos supplémentaire, les dirigeants des monarchies du Golfe se réjouissent mais leur population est à l'opposée et un affrontement militaire global ne les enthousiasme pas...

[Alexis]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Goya citant un officier israélien: "la paix c'est trop difficile, cela demanderait trop de concessions, donc nous voulons obtenir la sécurité pendant quelques années en écrasant notre adversaire du moment".

Mais est-ce cela qui se joue dans la guerre démarrée par le Hamas il y a un an, continuée par le Hezbollah et maintenant l'Iran ?

Quand on parle de rechercher la paix, on parle du conflit israélo-palestinien. Conflit entre deux nations, deux peuples, et nous sommes bien placés en Europe pour confirmer que si ce type de conflit peut être très cruel, il peut aussi être dénoué et résolu et une paix réelle est possible

Le Hamas est bien une organisation palestinienne, mais qui s'inscrit dans le djihad mondial notamment (en priorité au moins pour eux) contre les juifs. Leur objectif ne consiste pas simplement à établir un Etat palestinien, mais à établir un Etat palestinien sur toute la Terre sainte, dans le cadre de l'établissement d'Etats islamistes sur toute la planète - détruire Israël, et quant à la population juive elle-même eh bien voyons qu'en est-il du 7 octobre ?

Hezbollah et République islamique ne font même pas vraiment semblant de s'intéresser aux Palestiniens. L'objectif est de détruire Israël, Mag bar Amrika Mag bar Israel (Mort à l'Amérique Mort à Israël) comme ils disent, et comme le rappelait Joab "mort aux juifs" s'entend de leur côté aussi pour les juifs hors d'Israël, ceci avec des références avec une eschatologie ultra-violente ("à la fin des temps, faudra qu'on tue tous les juifs")

Ce type de forces, Israël peut envisager de s'en protéger, il peut envisager de les détruire (réaliste ou pas c'est une autre question)... Mais comment pourrait-il envisager de faire la paix avec ces organisations ?

 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Retour de l'idée que l'on peut transformer par la force la région, comme en 2003.

Idée tout aussi stupide qu'il y a vingt ans bien sûr

Cela dit, je ne pense pas qu'Israël s'imagine pouvoir envahir et occuper l'Iran pour le transformer à sa guise. Qu'il soit réaliste ou trop ambitieux, l'objectif de leur plan est plus modeste : détruire tout ou partie des moyens d'organisations qui ont juré la perte de l'Etat hébreu

 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Impuissance US et impasse iranienne, et probablement israélienne

Washington frustré de son manque d'influence, oui. Je ne vois pas ni Téhéran ni Jérusalem dans une impasse, l'un comme l'autre ont des options

Israël a une certaine marge de liberté dans sa riposte, avec plusieurs choix possibles. Et quel que soit la décision israélienne, l'Iran après coup aura plusieurs options politiques possibles - pas forcément agréables non car leur situation n'est pas brillante

 

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Je connais cette théorie. (...)

C'est une allusion à un film connu  ?

[Ciders]

il y a 35 minutes, gustave a dit :

Un intervenant de l'émission concluait personne: l'écroulement du régime iranien a de fortes chances de générer surtout du chaos supplémentaire, les dirigeants des monarchies du Golfe se réjouissent mais leur population est à l'opposée et un affrontement militaire global ne les enthousiasme pas...

Tiens. Ça me rappelle vaguement une autre analyse.

Je mise quand même une ou deux brouettes de livres turques sur Ankara. Mais en fait, tout va surtout dépendre de l'état réel de la Syrie. Si elle tient (la partie loyaliste s'entend), les choses pourraient ne pas aller trop mal. Si elle s'effondre...