Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Avec 2 TRI, l'avion de combat léger aurait une poussée de près de 11kN.

Et si on installe une PC, 15 KN.

On pourrait peut etre même viser des capacités supersonique. Bon, il faudrait se limiter à un dixième de Rafale (2 tonnes en supersonique, moins de 2,5 tonnes au décollage...)

[Asgard]

Plus j'y pense, plus je me dis qu'un PC-21 avec le canon et viseur de casque du Tigre serait juste parfait

- PC-21 : école + turboprop anti-drone + surveillance d'espace aérien + porteur de bombes à pas cher

- Rafale F5 : restant du parc + Patrouille de France (même logique que nos 2000 actuels)

- Remote carriers : mix de gros missiles / drones / porteurs largés depuis nos Airbus militaires

- nEUROn like : extendeur de capacités au NGF

- NGF : successeur du Rafale

Modifié le 26 août par Asgard

[Salverius]

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

Plus j'y pense, plus je me dis qu'un PC-21 avec le canon et viseur de casque du Tigre serait juste parfait

- PC-21 : école + turboprop anti-drone + surveillance d'espace aérien + porteur de bombes à pas cher

- Rafale F5 : restant du parc + Patrouille de France (même logique que nos 2000 actuels)

- Remote carriers : mix de gros missiles / drones / porteurs largés depuis nos Airbus militaires

- nEUROn like : extendeur de capacités au NGF

- NGF : successeur du Rafale

Pilatus interdit l'armement de ses avions. Cela aurait pu s'envisager sinon.

En outre, dans La tentation de l'avion léger le colonel Pappalardo explique pourquoi l'utilisation d'un Turbopropulseur est une fausse bonne idée pour l'armée française (problème de vitesse et d'autonomie). Ce n'est pas parole d'évangile, mais j'ai toujours trouvé son analyse pertinente.

[HK]

5 hours ago, Salverius said:

Tu penses que nous devrions créer un avion de combat léger "furtif de forme"?

Dans mon esprit, l'avion de combat léger était plus "rustique", la furtivité passive étant mise de côté pour n'être déployé que sur le NGF et ses "ailiers fidèles".

Non. Je pense que le point de départ c’est d’abord un ailier fidèle avec de bonnes performances haute altitude / transsoniques (voir bas supersonique) et suffisamment d’allonge pour accompagner des chasseurs en mission de pénétration ou d’interdiction.

Pour ce genre de mission “d’ouverture de couloir” il faut de la furtivité (soute interne), une bonne motorisation, du carburant… mais pas forcément beaucoup d’emport (2 missiles air air ou 2 munitions air sol de ~250kg, voir 4 munitions légères de 125kg).

D’évidence un tel drone coûtera assez cher, 15-20 millions au moins, et ne sera pas vraiment attritionable, même si on acceptera un taux de pertes relativement élevé. Et il pèsera au moins 5-10 tonnes en charge.

L’autre avantage c’est que cela permet d’envisager une version pilotée pour d’autres missions… d’où ce fil. Cela ne serait pas un chasseur bombardier ou un Super Étendard, même si on peut tout à fait envisager l’emport d’armes externes un peu plus lourdes… (mais pour quelles missions?), plutôt l’équivalent d’un traîner armé.

Il semble que toutes les forces aériennes arrivent un peu à la même conclusion sur les ailiers fidèles… au détriment des drones tactiques ou MALE, trop lents et vulnérables (Bayraktar en Ukraine, Reaper etc). De même les bombardiers ultra furtifs à aile volante (Neuron, X-47B) n’ont pas vraiment la côte car ils supposent des défenses ennemies “myopes” qui ne savent pas gérer une menace furtive.

Reste aussi les petits drones attritionables, de type Remote Carrier léger/lourd (le XQ-58 Valkyrie par exemple). Mais ils sont trop petits pour en faire qqch de piloté, trop lents pour réellement accompagner des chasseurs, et n’ont pas l’emport pour des missiles air air ou 4x munitions air sol, donc restent assez limités dans leurs effets militaires…

Modifié le 26 août par HK

[Patrick]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Plus j'y pense, plus je me dis qu'un PC-21 avec le canon et viseur de casque du Tigre serait juste parfait

- PC-21 : école + turboprop anti-drone + surveillance d'espace aérien + porteur de bombes à pas cher

- Rafale F5 : restant du parc + Patrouille de France (même logique que nos 2000 actuels)

- Remote carriers : mix de gros missiles / drones / porteurs largés depuis nos Airbus militaires

- nEUROn like : extendeur de capacités au NGF

- NGF : successeur du Rafale

Donc en admettant une segmentation de la PO en fonction du type d'aéronef à intercepter?

On ne fait pas ça à l'heure actuelle.

 

Il y a 9 heures, HK a dit :

Non. Je pense que le point de départ c’est d’abord un ailier fidèle avec de bonnes performances haute altitude / transsoniques (voir bas supersonique) et suffisamment d’allonge pour accompagner des chasseurs en mission de pénétration ou d’interdiction.

Pour ce genre de mission “d’ouverture de couloir” il faut de la furtivité (soute interne), une bonne motorisation, du carburant… mais pas forcément beaucoup d’emport (2 missiles air air ou 2 munitions air sol de ~250kg, voir 4 munitions légères de 125kg).

D’évidence un tel drone coûtera assez cher, 15-20 millions au moins, et ne sera pas vraiment attritionable, même si on acceptera un taux de pertes relativement élevé. Et il pèsera au moins 5-10 tonnes en charge.

L’autre avantage c’est que cela permet d’envisager une version pilotée pour d’autres missions… d’où ce fil. Cela ne serait pas un chasseur bombardier ou un Super Étendard, même si on peut tout à fait envisager l’emport d’armes externes un peu plus lourdes… (mais pour quelles missions?), plutôt l’équivalent d’un traîner armé.

Il semble que toutes les forces aériennes arrivent un peu à la même conclusion sur les ailiers fidèles… au détriment des drones tactiques ou MALE, trop lents et vulnérables (Bayraktar en Ukraine, Reaper etc). De même les bombardiers ultra furtifs à aile volante (Neuron, X-47B) n’ont pas vraiment la côte car ils supposent des défenses ennemies “myopes” qui ne savent pas gérer une menace furtive.

Reste aussi les petits drones attritionables, de type Remote Carrier léger/lourd (le XQ-58 Valkyrie par exemple). Mais ils sont trop petits pour en faire qqch de piloté, trop lents pour réellement accompagner des chasseurs, et n’ont pas l’emport pour des missiles air air ou 4x munitions air sol, donc restent assez limités dans leurs effets militaires…

Et si les Américains poussant actuellement derrière des concepts comme celui des "Century Series" qui n'auraient plus vocation à être "built to last" avaient raison? Et s'il fallait vraiment faire plusieurs types d'aéronefs simples mais dotés d'une bonne furtivité, et pas conçus pour durer outre-mesure afin de réduire les coûts de possession à leur plus simple expression, et ainsi remettre la notion d'attrition acceptable au centre du débat?

[Asgard]

11 hours ago, Salverius said:

Pilatus interdit l'armement de ses avions. Cela aurait pu s'envisager sinon.

les -21 Aussis sont pas armés ? Oo

 

2 hours ago, Patrick said:

Donc en admettant une segmentation de la PO en fonction du type d'aéronef à intercepter?

Non, plutôt en fonction de la dispo / zone / évènement (à l'instar de la segmentation chasse / héli)

[Alex]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Avec 2 TRI, l'avion de combat léger aurait une poussée de près de 11kN.

Alors la je dit un grand oui pour cette idée ^^

Cet avion ne rentrerait pas du tout en compétition avec le Rafale, et pourrait être financé par le remplacement du programme des Alpha Jet.

Il faudrait qu'il réponde au besoin de patrouille, de Red Air, d'entraînement, et d'avions de complément.

S'il est navalisé, il serait suffisamment léger pour être catapulté par une catapulte à air comprimé, et vu que pour le PANG va avoir les futur catapulte électromagnétique capable d' envoyer des drones cela fonctionnerait également. De plus pour le PANG, il y a la place pour une troisième catapulte mais pas le budget, intégrer une troisième catapulte à air comprimé pour lancer des drones et avions léger me paraît être une bonne option.

Après il faudrait voir les performence réel, qu'un avions de cette taille pourrait donner, mais déjà s'il peut porter 2 AASM 125kg et deux Mika, ça suffirait largement à de la dissuasion conventionnel "pour la basse intensité"

(Si je ne dis pas de bétises)  quand le Charle de Gaule à été en indisponibilité pendant la campagne en libye, il me semble que c'est le PHA Tonner qui à été utilisé pour faire du bombardement avec les hélicoptère Tigre.

Sur les remplacent des mistrale avoir la capacité de catapulter un avions léger capable de porter deux AASM cela serait quand même beaucoup plus efficace que les roquette et Hellfire.

Je trouve t'on idée vraiment bonne ^^

 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et si les Américains poussant actuellement derrière des concepts comme celui des "Century Series" qui n'auraient plus vocation à être "built to last" avaient raison? Et s'il fallait vraiment faire plusieurs types d'aéronefs simples mais dotés d'une bonne furtivité, et pas conçus pour durer outre-mesure afin de réduire les coûts de possession à leur plus simple expression, et ainsi remettre la notion d'attrition acceptable au centre du débat?

Ça sous-entends des grandes séries et un remplacement complet de ta flotte tous les 10-20 ans. C'était acceptable dans le contexte de la guerre froide (course à l'armement, progrès technologique extrêmement rapide) mais de nos jours c'est jeter de l'argent par les fenêtres et se retrouver avec un quantité astronomique de cellules déclassées sur les bras dont tu ne va rien pouvoir faire (bonne chance pour trouver un marché export pour ~200 avions d'occasion tous les 20 ans).

Actuellement les avions qui se rapprochent le plus de l'approche incrémentale (mise à jour régulière sans saut technologiques considérables créant des risques projet) préconisée sont le Rafale, le F-16 et le F-15 (côté occidental au moins, aucune idée du côté de la Chine ou de la Russie).

On en revient toujours au même point, le moins cher reste simplement d'augmenter la production de Rafale et de lui intégrer des technologies issues du développement du NGF.

[mehari]

16 minutes ago, Alzoc said:

Ça sous-entends des grandes séries et un remplacement complet de ta flotte tous les 10-20 ans. C'était acceptable dans le contexte de la guerre froide (course à l'armement, progrès technologique extrêmement rapide) mais de nos jours c'est jeter de l'argent par les fenêtres et se retrouver avec un quantité astronomique de cellules déclassées sur les bras dont tu ne va rien pouvoir faire (bonne chance pour trouver un marché export pour ~200 avions d'occasion tous les 20 ans).

Ça a probablement plus de sens pour des drones. Surtout si l'aspect sacrifiable est mis en avant dans la conception avec un prix gardé bas.

Si on prends l'exemple posé précédemment, on est sur quelque chose de pas trop gros (une soute, avec peut-être 500kg en emport interne (2 JDAM 500lbs)), avec un nez modulable pour différents senseurs (et qui pourrait vraisemblablement être laissé vide pour certaines missions) et avec un prix dans les quelques millions (si on en produit assez, ce qui n'est évidemment pas garanti).

Comme je l'ai dit précédemment, le XQ-58 était supposé affiché un prix de 4M$ l'unité, en supposant une fabrication de 50 par an (2M$ si on double la production). Le XQ-58A est plus léger que ce que je mentionne ci-dessus (seulement 272kg en interne) et est d'ailleurs jugé trop léger par l'USAF qui a sélectionné le XQ-67A mais ça donne une idée de la chose.

 

D'un autre côté, ce qui est possible pour les US ne l'est par forcément pour la France. Même en faisant des "petites" séries, ils tomberont plus rapidement dans les économies d'échelle que l'équivalent français, une "petite" série US étant probablement suffisante pour renouveler l'entièreté du parc français.

[FAFA]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Pilatus interdit l'armement de ses avions. Cela aurait pu s'envisager sinon.

il y a une heure, Asgard a dit :

les -21 Aussis sont pas armés ? Oo

Ce n'est pas Pilatus mais la loi suisse qui est très restrictive sur les exportations de matériel de guerre et ceci justement dans des pays en guerre. Des scandales se sont produits dans les années 80 car des Pilatus avaient été modifié pour être transformés en  «bombardier du pauvre» de façon à participer à des conflits locaux ou parfois même à des guerres civiles.

De ce fait Pilatus souhaite vendre son avion en mettant en avant ses capacités de formation des pilotes, mais pas ses capacités de guerre réelle. Cela évite bien des problèmes. A ma connaissance aucun pays n'a jusqu'à ce jour demandé de l'équiper avec de l'armement. Par contre en 2002, lors de la présentation du nouvel avion d'entraînement, le patron des usines Pilatus affirmait que l'avion pouvait emporter sous ses ailes une charge de 1500 kg. Il y a par ailleurs de nombreuses photos de PC-21 sur lesquelles on le voit emporter des réservoirs de carburant auxiliaires. Probablement que si un pays comme la France demandait de pouvoir armer ses appareils il n'y aurait pas de problème, mais cette dernière devrait promettre de ne pas les revendre dans quelques années à des pays tels que le Mali ou le Niger .

Pour ce qui est de la pertinence d'utiliser cet avion pour des missions guerrières, je ne me prononcerais pas.

 

[prof.566]

14 hours ago, Salverius said:

Pilatus interdit l'armement de ses avions. Cela aurait pu s'envisager sinon.

En outre, dans La tentation de l'avion léger le colonel Pappalardo explique pourquoi l'utilisation d'un Turbopropulseur est une fausse bonne idée pour l'armée française (problème de vitesse et d'autonomie). Ce n'est pas parole d'évangile, mais j'ai toujours trouvé son analyse pertinente.

Officiellement. J'ai eu d'autres échos lors d'interviews...

[Alex]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Et si on installe une PC, 15 KN.

On pourrait peut etre même viser des capacités supersonique. Bon, il faudrait se limiter à un dixième de Rafale (2 tonnes en supersonique, moins de 2,5 tonnes au décollage...)

En fait si on compare, je pense même que l'on est trop puissance ...

Si l'on regarde le M346, il à 2*2.85 KN, donc 5.7Kn au total. Si on monte au double, ça va être compliqué de viser un avion de moins de 3.5T, cela vous semble possible?

Le M-346 avec son 5.7KN au total fait 4.6T à vide et 9T au maximum...

Cela est-il réellement envisageable de mettre 11kN dans un avions de mois de 3.5T en charges maximum ? Est-il possible de réaliser un avion de ce gabarit ?

[ARPA]

il y a 15 minutes, Alex a dit :

En fait si on compare, je pense même que l'on est trop puissance ...

Si l'on regarde le M346, il à 2*2.85 KN, donc 5.7Kn au total. Si on monte au double, ça va être compliqué de viser un avion de moins de 3.5T, cela vous semble possible?

Le M-346 avec son 5.7KN au total fait 4.6T à vide et 9T au maximum...

Cela est-il réellement envisageable de mettre 11kN dans un avions de mois de 3.5T en charges maximum ? Est-il possible de réaliser un avion de ce gabarit ?

Attention, le M346, c'est 2×2,85 "tonnes de poussée" c'est à dire en USI: quasiment 2x28,5 KN. Le M346 est donc à 57 KN pour 4,6 tonnes à vide.

[Alex]

A oui merci, ca me semble bien plus logique ^^ (merci) je doit admettre que je ne comprenais pas la ^^

[Salverius]

il y a 24 minutes, Alex a dit :

Cela est-il réellement envisageable de mettre 11kN dans un avions de mois de 3.5T en charges maximum ? Est-il possible de réaliser un avion de ce gabarit ?

L'existence (et le succès commercial) du Cirrus Vision SF 50 (un avion civil équipé d'un unique turboréacteur de 8 kN de poussée pour un poids maximum de 2720 kg) montre qu'un avion militaire équipé d'un turboréacteur dans cette gamme de poids devrait pouvoir exister.   

Imaginons que cet avion très léger, propulsé par deux TRI 60, ait la taille d'un Pilatus PC 7.

Le Pilatus PC 7 pèse 1330 kg à vide, peut embarquer 380 kg (474 litres) de carburant en interne et possède une masse à pleine charge de 2700 kg.

En additionnant la masse à vide (1330 kg), le poids du plein de carburant (380 kg), le poids du pilote (100 kg), et le poids de deux Mica (220 kg), nous arrivons à une masse de 2030 kg pour une configuration de "supériorité aérienne".

Avec une poussée de 10,8kN, un avion de combat léger/drone devrait posséder un rapport poussée/poids de:

• 0,81 à vide
• 0,53 en configuration "supériorité aérienne"
• 0,40 à pleine charge.

Pour comparer, le Super Etendard Modernisé avait un rapport poussée/poids de 0,78 à vide et de 0,40 à pleine charge.

Un avion de combat très léger équipé de 2 TRI 60 ne sera pas l'appareil le plus rapide de la flotte, mais il devrait globalement pouvoir emporter une charge utile comprise entre 600 kg et 800 kg, dont a peu près la moitié en interne. 

 

[mehari]

2 hours ago, Salverius said:

L'existence (et le succès commercial) du Cirrus Vision SF 50 (un avion civil équipé d'un unique turboréacteur de 8 kN de poussée pour un poids maximum de 2720 kg) montre qu'un avion militaire équipé d'un turboréacteur dans cette gamme de poids devrait pouvoir exister.   

Imaginons que cet avion très léger, propulsé par deux TRI 60, ait la taille d'un Pilatus PC 7.

Le Pilatus PC 7 pèse 1330 kg à vide, peut embarquer 380 kg (474 litres) de carburant en interne et possède une masse à pleine charge de 2700 kg.

En additionnant la masse à vide (1330 kg), le poids du plein de carburant (380 kg), le poids du pilote (100 kg), et le poids de deux Mica (220 kg), nous arrivons à une masse de 2030 kg pour une configuration de "supériorité aérienne".

Avec une poussée de 10,8kN, un avion de combat léger/drone devrait posséder un rapport poussée/poids de:

• 0,81 à vide
• 0,53 en configuration "supériorité aérienne"
• 0,40 à pleine charge.

Pour comparer, le Super Etendard Modernisé avait un rapport poussée/poids de 0,78 à vide et de 0,40 à pleine charge.

Un avion de combat très léger équipé de 2 TRI 60 ne sera pas l'appareil le plus rapide de la flotte, mais il devrait globalement pouvoir emporter une charge utile comprise entre 600 kg et 800 kg, dont a peu près la moitié en interne. 

 

Pourquoi faire? Tu parles de faire un chasseur léger avec une configuration de "supériorité aérienne" de 2 missiles, ceci te laissant à peu de choses près 670kg de payload.

Or ta configuration de supériorité aérienne représente le minimum syndical de l'autodéfense pour un appareil de combat et ne dispose pas de radar, leurres, systèmes d'alerte (radar, départ de missiles), brouilleurs, etc., soit tous les capteurs et systèmes qui permettent à un avion de combat de fonctionner, en vérifiant bien sûr qu'on dispose de la puissance électrique pour que tout ça fonctionne.

Pour les missions de bombardement, il n'y a pas non plus de capteurs air sol et la payload disponible est assez faible.

Et, il y a les autres trucs à ajouter, tel qu'un siège éjectable, les systèmes de communication sécurisée et tout ce qui reste à ajouter comme électronique spécialisée, etc.

 

Enfin, est-ce qu'on s'est posé la question de savoir si ces appareils pouvaient voler assez haut et vite pour effectivement répondre aux missions d'alertes?

[HK]

6 hours ago, Salverius said:

L'existence (et le succès commercial) du Cirrus Vision SF 50 (un avion civil équipé d'un unique turboréacteur de 8 kN de poussée pour un poids maximum de 2720 kg) montre qu'un avion militaire équipé d'un turboréacteur dans cette gamme de poids devrait pouvoir exister.   

Imaginons que cet avion très léger, propulsé par deux TRI 60, ait la taille d'un Pilatus PC 7.

Le Pilatus PC 7 pèse 1330 kg à vide, peut embarquer 380 kg (474 litres) de carburant en interne et possède une masse à pleine charge de 2700 kg.

En additionnant la masse à vide (1330 kg), le poids du plein de carburant (380 kg), le poids du pilote (100 kg), et le poids de deux Mica (220 kg), nous arrivons à une masse de 2030 kg pour une configuration de "supériorité aérienne".

Avec une poussée de 10,8kN, un avion de combat léger/drone devrait posséder un rapport poussée/poids de:

• 0,81 à vide
• 0,53 en configuration "supériorité aérienne"
• 0,40 à pleine charge.

Ce que tu décris c'est en gros le ViperJet Mk2, un jet acrobatique (6g) propulsé par un turboréacteur J85 de 13kN.

Masse à vide 1,300kg | Carburant (1,015 L) 800kg | 1 Pilote 100kg | Masse au décollage 2,200kg | Masse max autorisée: 2,500kg

Vitesse max en palier à 28,000 pieds : Mach 0.75 / 445 noeuds | Combat 5min Mach 0.82 / 485 nds

Taux de montée 3,000 m/min

Consommation en croisière (430 noeuds à 28,000 pieds): 500 kg/h soit 1.18 kg/nautique. Ce qui permet de tenir environ 1h10 en altitude avec une distance franchissable de ~500 nautiques, soit un rayon d'action de ~250 nautiques.

Conclusion: Avec des perfos aussi limitées je ne vois vraiment pas l’utilité. Et c'est sans aucun équipement militaire... même pas de siège éjectable! (Donc plus de poids et de traînée, performances encore moins bonnes)

Modifié le 27 août par HK

[Alex]

De mon points de vu les performance que tu donne me semble plutôt ce qu'il faut  ^^ (environ)

ViperJet MK2 Performance (source Wiki) : 

 

Vitesse maximale : 500–525 mph (804–845 km/h, 434–456 nœuds)

Vitesse de croisière : 375 mph (603 km/h, 326 nœuds)

Vitesse de décrochage : 80 mph (130 km/h, 70 kn)

Portée : 920 mi (1 480 km, 800 milles marins)

Plafond de service : 35 000 pi (10 500 m)

Taux de montée : 12 000 pi/min (61 m/s)

Je suis d'accord que l'explication avec les Mika n'est pas top, cela du fait que ce n'est pas du tout sa mission. les mission demander : 

- Formation sur avions à réaction

- Patrouille de France

- Red Air

- Avion de complément

- Et j'ajoute dronisation de l'avion par la suite ^^

De mon point de vue (mais je peux me tromper), il faut justement que la machine soit suffisamment dégradée pour empêcher le politique de pouvoir ce dire on va diminuer le nombre de Rafale puisque le jet d'entraînement peut porter deux Mika, surtout pas.... Il ne faut même pas que l'avions puisse les intégrée ce serait le mieux.

Pour moi, un avion aux caractéristiques que tu décris me semble ce qu'il faudrait, mais surtout, pas d'électronique lourde etc... le même niveau d'électronique que le PC-21 serait parfait.

Après, il faut quand même qu'il puisse être capable de porter des bidon pour pouvoir se déplacer plus loin, et perso, je pense qu'il faudrait pouvoir lui ajouter deux petit panier de 4 roquette, uniquement pour l'entraînement au tire , et ne pas faire de l'entraînement au tire uniquement sur simulateur. Et si besoin, pouvoir lui ajouter la possibilité de porter deux petite AASM 125kg qui sont elle même programmer avant la mission et n'impose aucune électronique à l'avions (pour les mission comme j'avais indiqué dans mon commentaire au dessus)

Et enfin que l'avion soit capable d'être ravitailler en vole pour l'apprentissage au ravitaillement en vol. Et éventuellement qu'il puisse lui même ravitailler pour remplacer les Rafale nounou qui sont immobilisés pour une mission qui ne nécessite vraiment aucun besoin opérationnel (mais la je pense que j'en demande trop ^^ puisque l'avion devrait être navaliser et je pense que cela augmenterait trop le prix mais j'ai le droit de rêver)

Après, lorsque cet avons pourrait être dronisé, la on gagne le poids et la place, des pilote et de leur siège pour mettre de l'électronique et surtout du carburant, et les éventuels missile ou bombe que le drone devrait porter serait tirée directement via l'électronique du chasseur qu'il accompagne.

Donc pour le coup, les caractéristique technique que tu donne me semble correcte. 

Attention tout cela uniquement si le prix de l'avion peut être environ dans la même enveloppe de prix ou légèrement au-dessus d'un PC-21. (ce qui pour le coup est la grande inconnu, quel serait le prix d'un appareil comme celui-ci ???)

 

 

 

[Salverius]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Pourquoi faire?

Nous en avons déjà parlé; je rappelle brièvement à quoi pourrait servir un appareil "léger pas cher":

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes Rafale et NGF
• mission d'attaque dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

 

Néanmoins, il faudrait déjà être certain du "quoi faire". 

De mon point de vue, l'armée de l'Air et de l'Espace aura besoin d'un appareil "léger pas cher" à turboréacteur à partir de 2030, en complément des Rafale, NGF et Drones "Ailier fidèle".

L'idée est que le coût de développement de cet appareil reste limité, tout comme son coût d'acquisition et de possession.

En conséquence, je pense que la taille d'un appareil "léger pas cher" va tourner autour sa motorisation, car il faudrait donc se contenter d'un moteur existant et éprouvé pour tenir l'enveloppe budgétaire.

Les motorisations disponibles en France sont les suivantes (je vais écarter le Silvercrest pour son défaut de maturité, même si je l'avais évoqué):

• un M-88, qui permettrait de concevoir un avion léger de 12 tonnes à pleine charge très performant (une sorte de mini Rafale), mais assez cher
• un Adour, qui permettrait de concevoir un avion léger de 8 tonnes à pleine charge au performance moyenne (une sorte d'Alphajet moderne) 
• deux TRI 60, qui permettrait de concevoir un avion très léger de moins de 3 tonnes à pleine charge (une sorte de Pilatus PC-7 à Turboréacteur), à faible performance, mais pas cher 

Un avion se payant "au poids", il faut trouver le bon équilibre entre les coûts et les performances attendues.

J'ai lu ce qu'à écrit @HK sur les performances d'un appareil très léger de moins de trois tonnes. Effectivement, ce sera toujours l'appareil léger aux capacités les plus faibles. A ma connaissance, aucun avion militaire à turboréacteur de cette taille n'a jamais été utilisé (hormis peut être le L39 Albatros). Je confesse  que cette idée m'est venu de ma lubie des portes-avions légers et autre croiseur porte-drones. A moins de trois tonnes, un appareil navalisé pourrait être lancé d'une catapulte pneumatique (les catapultes les plus simples et les moins chères). Dans un monde où nous aurons (au mieux) qu'un seul PANG, l'association "petit pont plat/appareils très légers" pourrait s'avérer redoutable contre les attaques de drones "low cost", les Frégates ennemis, ou pour la protection d'opérations de débarquement. Enfin, cela rajoute une belle ligne au "pour quoi faire".

 

Pour revenir au sujet, deux questions sont en suspend.

Première question: Drone ou "Avion habité"? Avec la sous-question, si un drone est chois: drone piloté à distance ou drone autonome?

Deuxième question:  Appareil furtif de forme ou non furtif?

 

Pour la première question (Habité? Dronisé?), je serais plutôt favorable sur le court terme à un avion habité. J'ai un doute sur la capacité d'une drone à accomplir une mission de combat de manière autonome. C'est peut être une réflexion de vieux c..., mais cela me gène tant techniquement qu'éthiquement.

Techniquement, j'ai un doute sur la capacité d'une IA à accomplir une mission de combat. Si l'on regarde ce qui se passe dans l'aviation civile, aucun des deux grands constructeurs n'évoque pas la possibilité de droniser leurs appareils. Il est pourtant plus simple pour une IA de faire Paris-Berlin que de réaliser une mission de combat. J'ai également un doute que l'on autorise un drone autonome à s'insérer dans le trafic aérien (ce qui est quasi indispensable). Un drone piloté à distance pose aussi quelques soucis, comme le brouillage. Mais je reconnais que l'option piloté à distance semble techniquement moins problématique puisque nous le faisons déjà.

Ethiquement, j'ai toujours une réticence à ce que nos armées tuent des hommes et des femmes à distance, notamment par des personnes loin du théâtre des opérations. Je sais que les américains n'ont pas ce genre de scrupules, mais quand même. J'ai surtout de profondes réticences à laisser une IA prendre l'initiative de tuer des êtres humains (j'ai du trop regarder Terminator ).

Enfin, en concevant un appareil non piloté, nous nous privons de concevoir un appareil de transition opérationnelle.

 

Pour la deuxième question (furtif? Pas furtif?), je suis plus partagé. A priori, l'avenir semblent appartenir aux avions de combat furtifs de forme. Il semble possible de concevoir des aéronefs furtifs pour pas (trop) cher. Nous le voyons sur les projets Valkyrie Kratos ou XQ-67A plus récemment.

Le vrai souci de la furtivité, c'est l'obligation de placer l'armement en soute. Cela réduit drastiquement la capacité d'emport d'un avion de combat. A masse équivalente, un avion non furtif pourra aller plus loin et transporter plus d'armes qu'un avion furtif. En outre, il n'est pas certain que l'avantage procuré par la furtivité de forme  perdure à moyen terme.

Dans une optique "léger pas cher", je pense que cet avion de combat léger ne devrait pas être furtif. De cette façon, en fonction des missions, sa capacité d'emport pourra plus facilement être adapté. En effet, certains emports qui pourraient être utiles sur un avion "léger pas cher" (panier de roquette, pod canon, boule optronique, bidons) ne pourront être placés sur un appareil furtif.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Nous en avons déjà parlé; je rappelle brièvement à quoi pourrait servir un appareil "léger pas cher":

• avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF
• avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes Rafale et NGF
• mission d'attaque dans les environnements permissifs
• généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

Ça, c'est déjà ce que fait ou peut faire n'importe quel LIFT actuel (M346, Hawk, T-50...) et futur (T-7...).

Et je maintiens que si on veut ça dans notre armée de l'air, soit il faudra l'acheter sur étagère, soit il faudra le faire en coopération (Espagne + UK ? Ou Italie ? Ou Suède ?) histoire d'être sûr d'avoir la masse nécessaire pour rentabiliser l'investissement. Dès lors, se prendre la tête sur des limitations francofrançaises comme la motorisation, ça ne sert pas à grand chose à mon avis.

[Obelix38]

Il y a 7 heures, Alex a dit :

De mon point de vue (mais je peux me tromper), il faut justement que la machine soit suffisamment dégradée pour empêcher le politique de pouvoir ce dire on va diminuer le nombre de Rafale puisque le jet d'entraînement peut porter deux Mika, surtout pas.... Il ne faut même pas que l'avions puisse les intégrée ce serait le mieux.

Le souci est que, quel que soit la légèreté de cet appareil, le politique finira par se plier aux réalités financières que Bercy ne manquera pas de rappeler, à savoir sacrifier XX Rafale pour pouvoir financer le programme . . .

 

Pour apporter mon opinion (de simple participant à cette discussion) :

Je pense qu'on s'est suffisamment emmerdé à remplacer 6 ou 7 appareils différents par un seul affin de limiter la multiplication des développements, de rationaliser la formation, la logistique, la maintenance, etc... pour ne pas faire l'erreur de revenir en arrière pour des soit-disant économies de bout de chandelle (qui ont, in fine, de bonnes chances de ne pas en être) . . .

Déjà qu'on doit, à minima, assurer l'existence de 2 types d'appareils pour le tuilage entre générations (2000 -> Rafale), alors si en plus du 6 Gen que l'on envisage (que ce soit seuls ou en coopération), il faut se coltiner un Low-End, je ne trouve pas ça des plus judicieux économiquement parlant (On a pas l'économie et la masse des USA ni assez d'énergies fossiles en sous-sol pour se permettre de financer ça).

Et il se pourrait très bien que dans quelques décennies, si le Rafale est supplanté par un NGF (Européen ou Franco-Français), celui-ci devienne alors le Low-End dont il est question ici. Vu l'évolution des performances des appareils ennemis au fil du temps, et vu comme il se place déjà en termes de cout à l'heure de vol (contenu), il se pourrait bien qu'il poursuive sa carrière comme ça au-delà de celle de colonne vertébrale de nos forces aujourd'hui (ce n'est pas un reproche, bien au contraire) . . .

[pascal]

Il y a 8 heures, Alex a dit :

De mon points de vu les performance que tu donne me semble plutôt ce qu'il faut  ^^ (environ)

ViperJet MK2 Performance (source Wiki) : 

 

Vitesse maximale : 500–525 mph (804–845 km/h, 434–456 nœuds)

Vitesse de croisière : 375 mph (603 km/h, 326 nœuds)

Vitesse de décrochage : 80 mph (130 km/h, 70 kn)

Portée : 920 mi (1 480 km, 800 milles marins)

Plafond de service : 35 000 pi (10 500 m)

Taux de montée : 12 000 pi/min (61 m/s)

Je suis d'accord que l'explication avec les Mika n'est pas top, cela du fait que ce n'est pas du tout sa mission. les mission demander : 

- Formation sur avions à réaction

- Patrouille de France

- Red Air

- Avion de complément

- Et j'ajoute dronisation de l'avion par la suite ^^

De mon point de vue (mais je peux me tromper), il faut justement que la machine soit suffisamment dégradée pour empêcher le politique de pouvoir ce dire on va diminuer le nombre de Rafale puisque le jet d'entraînement peut porter deux Mika, surtout pas.... Il ne faut même pas que l'avions puisse les intégrée ce serait le mieux.

Pour moi, un avion aux caractéristiques que tu décris me semble ce qu'il faudrait, mais surtout, pas d'électronique lourde etc... le même niveau d'électronique que le PC-21 serait parfait.

Après, il faut quand même qu'il puisse être capable de porter des bidon pour pouvoir se déplacer plus loin, et perso, je pense qu'il faudrait pouvoir lui ajouter deux petit panier de 4 roquette, uniquement pour l'entraînement au tire , et ne pas faire de l'entraînement au tire uniquement sur simulateur. Et si besoin, pouvoir lui ajouter la possibilité de porter deux petite AASM 125kg qui sont elle même programmer avant la mission et n'impose aucune électronique à l'avions (pour les mission comme j'avais indiqué dans mon commentaire au dessus)

Et enfin que l'avion soit capable d'être ravitailler en vole pour l'apprentissage au ravitaillement en vol. Et éventuellement qu'il puisse lui même ravitailler pour remplacer les Rafale nounou qui sont immobilisés pour une mission qui ne nécessite vraiment aucun besoin opérationnel (mais la je pense que j'en demande trop ^^ puisque l'avion devrait être navaliser et je pense que cela augmenterait trop le prix mais j'ai le droit de rêver)

Après, lorsque cet avons pourrait être dronisé, la on gagne le poids et la place, des pilote et de leur siège pour mettre de l'électronique et surtout du carburant, et les éventuels missile ou bombe que le drone devrait porter serait tirée directement via l'électronique du chasseur qu'il accompagne.

Donc pour le coup, les caractéristique technique que tu donne me semble correcte. 

Attention tout cela uniquement si le prix de l'avion peut être environ dans la même enveloppe de prix ou légèrement au-dessus d'un PC-21. (ce qui pour le coup est la grande inconnu, quel serait le prix d'un appareil comme celui-ci ???)

 

 

 

 

il y a 30 minutes, Obelix38 a dit :

Le souci est que, quel que soit la légèreté de cet appareil, le politique finira par se plier aux réalités financières que Bercy ne manquera pas de rappeler, à savoir sacrifier XX Rafale pour pouvoir financer le programme . . .

 

Pour apporter mon opinion (de simple participant à cette discussion) :

Je pense qu'on s'est suffisamment emmerdé à remplacer 6 ou 7 appareils différents par un seul affin de limiter la multiplication des développements, de rationaliser la formation, la logistique, la maintenance, etc... pour ne pas faire l'erreur de revenir en arrière pour des soit-disant économies de bout de chandelle (qui ont, in fine, de bonnes chances de ne pas en être) . . .

Déjà qu'on doit, à minima, assurer l'existence de 2 types d'appareils pour le tuilage entre générations (2000 -> Rafale), alors si en plus du 6 Gen que l'on envisage (que ce soit seuls ou en coopération), il faut se coltiner un Low-End, je ne trouve pas ça des plus judicieux économiquement parlant (On a pas l'économie et la masse des USA ni assez d'énergies fossiles en sous-sol pour se permettre de financer ça).

Et il se pourrait très bien que dans quelques décennies, si le Rafale est supplanté par un NGF (Européen ou Franco-Français), celui-ci devienne alors le Low-End dont il est question ici. Vu l'évolution des performances des appareils ennemis au fil du temps, et vu comme il se place déjà en termes de cout à l'heure de vol (contenu), il se pourrait bien qu'il poursuive sa carrière comme ça au-delà de celle de colonne vertébrale de nos forces aujourd'hui (ce n'est pas un reproche, bien au contraire) . . .

Vous êtes vous posés la simple question de savoir si les militaires voulaient un tel type d'avion s'ils en auraient l'utilité et au-delà de cela si le simple fait de présenter un appareil aux capacités réduites suffirait à l' imposer aux costs killers

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

[Patrick]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Le souci est que, quel que soit la légèreté de cet appareil, le politique finira par se plier aux réalités financières que Bercy ne manquera pas de rappeler, à savoir sacrifier XX Rafale pour pouvoir financer le programme . . .

 

Pour apporter mon opinion (de simple participant à cette discussion) :

Je pense qu'on s'est suffisamment emmerdé à remplacer 6 ou 7 appareils différents par un seul affin de limiter la multiplication des développements, de rationaliser la formation, la logistique, la maintenance, etc... pour ne pas faire l'erreur de revenir en arrière pour des soit-disant économies de bout de chandelle (qui ont, in fine, de bonnes chances de ne pas en être) . . .

Déjà qu'on doit, à minima, assurer l'existence de 2 types d'appareils pour le tuilage entre générations (2000 -> Rafale), alors si en plus du 6 Gen que l'on envisage (que ce soit seuls ou en coopération), il faut se coltiner un Low-End, je ne trouve pas ça des plus judicieux économiquement parlant (On a pas l'économie et la masse des USA ni assez d'énergies fossiles en sous-sol pour se permettre de financer ça).

Et il se pourrait très bien que dans quelques décennies, si le Rafale est supplanté par un NGF (Européen ou Franco-Français), celui-ci devienne alors le Low-End dont il est question ici. Vu l'évolution des performances des appareils ennemis au fil du temps, et vu comme il se place déjà en termes de cout à l'heure de vol (contenu), il se pourrait bien qu'il poursuive sa carrière comme ça au-delà de celle de colonne vertébrale de nos forces aujourd'hui (ce n'est pas un reproche, bien au contraire) . . .

Sauf qu'il faudra aussi un ailier loyal furtif à l'avenir.

Donc on a bien deux programmes à financer. Un NGF ou autre chose de totalement différent, et un drone furtif.

Et en plus de ça une ribambelle de MTO diverses et variées pour les trois armes.

Alors faire évoluer un Rafale F5 avec un cockpit semblable ou permettant d'émuler celui d'un avion du futur reste possible pour remplacer un jet d'entraînement, mais ça va quand même faire exploser les coûts sachant qu'un vieil avion coûte de plus en plus cher à faire voler.

Pour moi le problème reste entier sauf à donner une place bien plus importante à la simulation, auquel cas c'était pas la peine de se moquer des clients du F-35...

[Alex]

Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça, c'est déjà ce que fait ou peut faire n'importe quel LIFT actuel (M346, Hawk, T-50...) et futur (T-7...).

Ca je suis d'accords avec cela, mais personnellement je pense que vu les finance et nos politique, si on achète des M346, il serait capable de diminuer le parque de rafale du fait que l'avions à quand même de bonne capaciter et peut emporter de l'armement...

Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et je maintiens que si on veut ça dans notre armée de l'air, soit il faudra l'acheter sur étagère, soit il faudra le faire en coopération (Espagne + UK ? Ou Italie ? Ou Suède ?) histoire d'être sûr d'avoir la masse nécessaire pour rentabiliser l'investissement. Dès lors, se prendre la tête sur des limitations francofrançaises comme la motorisation, ça ne sert pas à grand chose à mon avis.

La aussi je suis d'accords, sauf si l'avions peut être droniser dans la suite du développement pour atteindre la masse nécessaire à soutenir la RID, de plus le Rafale F5 sera accompagné de Drone, Dassault planche déjà sur le future drone "cher et à haute performance" dériver du NEURON, je pense qu'il ne faudrait pas que Dassault se prive d'un drone à bas coût et performance moindre pour compléter la gamme.

L'avion qui à été proposer est proche des dimension et performance d'un Kratos Valkyrie, je pense donc que par la suite il serait possible de le droniser et probablement de le rendre moins cher que le Valyrie vu qu'il n'as pas la contrainte de furtiviter (mais la dessus je peut me tromper je suis malheureusement incapable de pouvoir dire dans quel ordre de prix cela peut ce faire)

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

La dessus effectivement il faudrait effectivement connaitre les points de vu des opérationnel, perso je n'en est malheureusement aucune idée.

 

Enfin, et j'espère vraiment me tromper la dessus, mais depuis quelque année, les élèves pilote passe directement d'avions à hélice (PC-21) à Rafale, sens passer pas la casse avions à réaction d'entraînement. Et les actualités de ces dernières semaines me laissent à penser qu'il y a probablement un manque. Manque qui à couter la vie à deux pilotes et à envoyer deux avions au tapis.

Attention cela peut être dû à autre choses je n'ai pas vu d'information particulière sur l'enquête qui doit toujours être en cours, mais personnellement je ne peux m'empêcher de faire un lien.

[Conan le Barbare]

Des pertes d’avions par collisions y en a toujours eu, rien à voir avec leur formation surtout que les Alfajets sont toujours là…