Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

Il est magnifique!

Vivement un plan en coupe avec la soute, les réservoirs, et le reste!

Tiens en attendant voici une comparaison au M346.

On voit bien la forme "écrasée", pour plusieurs raisons. D'abord pour réduire la trainee transonique (comme sur le T-38 Talon/F-5 Tiger), le train avant est devant les pilotes ce qui permet d'abaisser le cockpit et d'allonger le nez. Cela permet aussi de réduire la signature radar vu de coté. Ensuite il faut compenser la trainée imposée par la largeur du fuselage (du fait de la soute interne sur les modèles UCAV et monoplace - le biplace n’a pas de soute). Cette largeur a cependant l'avantage de donner une forme en "lifting body" avec plus de portance.

Modifié vendredi à 22:41 par HK

[Ziggy Stardust]

C'est peut être anodin mais lors d'une intervention aujourd'hui, Lecornu a parlé "d'un drone équipé de moteurs puissants", donc au pluriel, à propos du successeur du Neuron.

Modifié lundi à 21:59 par Ziggy Stardust

[Kovy]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

C'est peut être anodin mais lors d'une intervention aujourd'hui, Lecornu a parlé "d'un drone équipé de moteurs puissants", donc au pluriel, à propos du successeur du Neuron.

Vu qu'on part sur un drone d'au moins 10 tonnes ça parait logique.

[hadriel]

A titre de comparaison le X-47B a un MTOW de 20t et un moteur de 80kN, et le Neuron un MTOW de 7t et 30kN de poussé. Si on part sur 15t pour notre Neuron 2.0 on serait autour de 60 kN. Le M-88 est à 50kN à sec, +20% pour le T-REX ça nous amènerait à 60kN tout rond, donc je vois pas l'intérêt d'avoir 2 moteurs d'un modèle différent du Rafale, ça va être plus compliqué pour les maintenanciers. On aurait quoi comme moteur à faible bypass souverain ou presque dans la gamme 30kN?

[HK]

6 hours ago, hadriel said:

On aurait quoi comme moteur à faible bypass souverain ou presque dans la gamme 30kN?

RR Turbomeca Adour Mk 951 (29kN) comme sur le Neuron.

https://web.archive.org/web/20110605222457/http://www.rolls-royce.com/Images/Adour_tcm92-6701.pdf

[hadriel]

Il est encore en production?

Avoir 2 réacteurs de part et d'autre de la soute ça pourrait réduire les dissymétries dues aux emports, mais dans cette configuration si l'un tombe en carafe c'est la poussée qui va être dissymétrique, sauf si la tuyère est commune et centrée et encore.

[Bechar06]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Avoir 2 réacteurs de part et d'autre de la soute ça pourrait réduire les dissymétries dues aux emports, mais dans cette configuration si l'un tombe en carafe c'est la poussée qui va être dissymétrique, sauf si la tuyère est commune et centrée et encore.

Proposition pour séduire le Gibis, pour une coopération si le goût leur en dit ... tu les mets l'un sur l'autre tes 2 réacteurs !   ça leur rappelera, par exemple ( ce n'est pas le + connu ): le "Sperrin court"

[PolluxDeltaSeven]

Je tiens de source étatique que le drone d'accompagnement du Rafale F5 reprendra, entre autres briques technologiques du Rafale F5, ses moteurs.

Donc le "NeuroN XL" sera propulsé par du M88, ou un dérivé du M88. Un ou deux ? Avec ou sans PC ? M88 de base, ou M88 boosté si le F5 en est doté? Je ne sais pas.

Concernant les autres éléments repris du Rafale (F5 à priori), on parle de l'optronique, des contremesures ou encore des commandes de vol. Dans le tas, ça reste le moteur et l'optronique les éléments les plus intéressants, je trouve (les contremesures, qu'elles soient pyro ou EM, et les servocommandes, c'est pas une grande surprise à mon sens).

Concernant l'optronique, je me demande de quoi il s'agirait. Je pense qu'on pourrait retrouver tout ou partie des voies EO/IR de la nacelle Talios, directement intégré sous le nez du drone peut-être? Mais je me demande si on aura aussi une reprise de l'OSF sur cet appareil, et si oui, est-ce que ça concernera uniquement la voie IR ou également la voie TV ? 
Trappier semble évoquer une utilisation air-sol mais également air-air de ce drone, et je pense qu'un drone furtif couplé à un OSF-NG + MICA-NG-IR ça pourrait déjà être sacrément méchant, sans même avoir besoin de faire intervenir un radar et des MICA-EM ou des Meteor.

 

L'autre point intéressant, d'ailleurs, c'est que le radar n'est pas cité dans la liste des éléments qui pourraient être repris du Rafale F5. Ça ne me surprend pas vraiment: le RBE2 coûte une frappe, et son usage par un drone furtif me semble... discutable. Si le futur drone devait avoir un radar, je ne serais pas surpris que ce soit à nouveau un dérivé du Airmaster-C. Après le H160M, ce radar semble servir de base au futur radar de l'A321MPA, et Thales semble vouloir en faire sa référence pour les radars AESA à antennes distribuées.

 

[Ronfly]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

A titre de comparaison le X-47B a un MTOW de 20t et un moteur de 80kN, et le Neuron un MTOW de 7t et 30kN de poussé. Si on part sur 15t pour notre Neuron 2.0 on serait autour de 60 kN. Le M-88 est à 50kN à sec, +20% pour le T-REX ça nous amènerait à 60kN tout rond, donc je vois pas l'intérêt d'avoir 2 moteurs d'un modèle différent du Rafale, ça va être plus compliqué pour les maintenanciers. On aurait quoi comme moteur à faible bypass souverain ou presque dans la gamme 30kN?

Le Silvercrest... Non je déconne! 

;););)

[HK]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Donc le "NeuroN XL" sera propulsé par du M88, ou un dérivé du M88. Un ou deux ? Avec ou sans PC ? M88 de base, ou M88 boosté si le F5 en est doté? Je ne sais pas.

Mais je me demande si on aura aussi une reprise de l'OSF sur cet appareil, et si oui, est-ce que ça concernera uniquement la voie IR ou également la voie TV ? 
Trappier semble évoquer une utilisation air-sol mais également air-air de ce drone, et je pense qu'un drone furtif couplé à un OSF-NG + MICA-NG-IR ça pourrait déjà être sacrément méchant, sans même avoir besoin de faire intervenir un radar et des MICA-EM ou des Meteor.

L'autre point intéressant, d'ailleurs, c'est que le radar n'est pas cité dans la liste des éléments qui pourraient être repris du Rafale F5. Ça ne me surprend pas vraiment: le RBE2 coûte une frappe, et son usage par un drone furtif me semble... discutable. Si le futur drone devait avoir un radar, je ne serais pas surpris que ce soit à nouveau un dérivé du Airmaster-C.

Tiens ca correspond a mes hypotheses pour mon UCAV Loyal Wingman:

- M88.. moi je tablais sur 1x M88 sans PC, mais la grosse contrainte c'est le cheminement des entrées d'air de chaque coté de la soute a bombes, ce qui fait un avion tres ventru (~2m de large) puis derriere un tout petit moteur de 70cm de diametre. En supposant qu’ils s’orientent vers 2x M88 sans PC, ca donnerait un profil plus équilibré car les 2 moteurs pourraient etre places derriere la soute sans trop dépasser en largeur, avec l'avantage de 2x plus de puissance pour dépasser le Mach.

- OSF air-air couplé au Mica NG... oui ca parait idéal.

- Petit radar optionnel (moi aussi je tablais sur un Airmaster-C ou un AESA de la meme classe que le Vixen 500E (40 x 50cm)

Modifié il y a 10 heures par HK

[Patrick]

Il y a 23 heures, Ziggy Stardust a dit :

C'est peut être anodin mais lors d'une intervention aujourd'hui, Lecornu a parlé "d'un drone équipé de moteurs puissants", donc au pluriel, à propos du successeur du Neuron.

Dassault voulait faire le Neuron bimoteur. Comme le Grand Duc était supposé l'être. C'est SAAB qui a poussé pour un monomoteur à l'époque. Moins cher, moins gros, moins complexe.

Et de fait, si les vues de travail de FCAS-DP montraient bien un drone monomoteur avec une tuyère aplatie pour diluer le flux d'air chaud...

 

...Les maquettes de soufflerie de l'ONERA montraient un drone bimoteur avec deux petites protubérances qui étaient clairement des tuyères.

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je tiens de source étatique que le drone d'accompagnement du Rafale F5 reprendra, entre autres briques technologiques du Rafale F5, ses moteurs.

Donc le "NeuroN XL" sera propulsé par du M88, ou un dérivé du M88. Un ou deux ? Avec ou sans PC ? M88 de base, ou M88 boosté si le F5 en est doté? Je ne sais pas.

Concernant les autres éléments repris du Rafale (F5 à priori), on parle de l'optronique, des contremesures ou encore des commandes de vol. Dans le tas, ça reste le moteur et l'optronique les éléments les plus intéressants, je trouve (les contremesures, qu'elles soient pyro ou EM, et les servocommandes, c'est pas une grande surprise à mon sens).

Concernant l'optronique, je me demande de quoi il s'agirait. Je pense qu'on pourrait retrouver tout ou partie des voies EO/IR de la nacelle Talios, directement intégré sous le nez du drone peut-être? Mais je me demande si on aura aussi une reprise de l'OSF sur cet appareil, et si oui, est-ce que ça concernera uniquement la voie IR ou également la voie TV ? 
Trappier semble évoquer une utilisation air-sol mais également air-air de ce drone, et je pense qu'un drone furtif couplé à un OSF-NG + MICA-NG-IR ça pourrait déjà être sacrément méchant, sans même avoir besoin de faire intervenir un radar et des MICA-EM ou des Meteor.

 

L'autre point intéressant, d'ailleurs, c'est que le radar n'est pas cité dans la liste des éléments qui pourraient être repris du Rafale F5. Ça ne me surprend pas vraiment: le RBE2 coûte une frappe, et son usage par un drone furtif me semble... discutable. Si le futur drone devait avoir un radar, je ne serais pas surpris que ce soit à nouveau un dérivé du Airmaster-C. Après le H160M, ce radar semble servir de base au futur radar de l'A321MPA, et Thales semble vouloir en faire sa référence pour les radars AESA à antennes distribuées.

Superbe!

Réutilisation de ce qui existe déjà donc? Comme c'est supposément le cas avec le B-21 de Northrop Grumman?

Pas besoin de réinventer le fil à couper le beurre dans l'absolu, et ça fait des économies. Si on joue comme ça je trouve ça excellent!

Pas d'infos sur le train d'atterrissage ou autres éléments qui seront à terme "aisément" observables? (je demande car ça pourrait renforcer ou infirmer l'hypothèse ci-dessus).

Modifié il y a 8 heures par Patrick

[Titus K]

Ce drone doit-il pouvoir apponter ? 

[HK]

43 minutes ago, Patrick said:

 

...Les maquettes de soufflerie de l'ONERA montraient un drone bimoteur avec deux petites protubérances qui étaient clairement des tuyères

A titre d'illustration, voici ce que ca donne quand je fais un drone bi-moteur avec 2x M88 (sans PC) et une soute de ~2,000L (4m x 1m x 50cm) pour 2x Meteor, 3x MICA ou 2-4 munitions air-sol.

Dimensions environ 12m x 10.5m, similaires au Rafale, mais plus élancé donc il devrait etre capable de super croisiere a Mach 1.2-1.4. Disons peut etre 7-8t a vide et ~12-15t en charge. (Bien sur possible de le faire plus gros et moins performant, voir uniquement subsonique comme les etudes de FCAS-DP et de l'Onera).

Modifié il y a 8 heures par HK

[Ronfly]

il y a 8 minutes, HK a dit :

A titre d'illustration, voici ce que ca donne quand je fais un drone bi-moteur avec 2x M88 (sans PC).

Dimensions environ 12m x 10.5m, similaires au Rafale, mais plus élancé donc devrait etre capable de super croisiere a Mach 1.2-1.4. Disons peut etre 7-8t a vide et ~12-15t en charge. (Bien sur possible de le faire plus gros et moins performant, voir uniquement subsonique comme les etudes de FCAS-DP et de l'Onera).

Ça va envoyer du pâté cette affaire. Faut que Dassault nous sorte un visuel grand format des Rafale F5+ UCAV au Bourget...

Modifié il y a 8 heures par Ronfly

[Bechar06]

il y a 17 minutes, HK a dit :

A titre d'illustration

Merci pour ces représentations

Pourquoi gardes tu des entrées d'air ventrales ?  et aussi longues ? par dessus tu dégages entièrement ta soute et il n'y a plus qu'à implanter les trains d'atterrissage ... et des antennes de capteurs

Modifié il y a 8 heures par Bechar06

[HK]

1 hour ago, Bechar06 said:

Pourquoi gardes tu des entrées d'air ventrales ?  et aussi longues ? par dessus tu dégages entièrement ta soute et il n'y a plus qu'à implanter les trains d'atterrissage ... et des antennes de capteurs

C’est un compromis lié aux performances “chasse” (manœuvrabilité subsonique / supersonique). Les entrées d’air ventrales et positionnées vers l’avant sont mieux alimentées en air non turbulent.

Je subodore qu’AdlA voudra de bonnes performances dans ce domaine pour accompagner les Rafale et aussi pour augmenter les capacités de manœuvre et d’évitement notamment face à des systèmes sol air, quite à accepter quelques compromis en terme de furtivité. (Il semble que les bombardiers ultra furtifs mais subsoniques et peu manœuvrants sont moins en vogue qu’il y a 10-20 ans)

Modifié il y a 6 heures par HK

[rendbo]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Je sais qu'il y a un risque de pompage/remontée d'air, mais ne gagnerait on pas de la place pour la soute tout en conservant de bonnes performance dynamiques avec une entrée d'air quasi unique sur le devant comme pouvait l'avoir le Su17/MiG21 ? Ensuite tu pars en S et tu écartes tes réacteurs plutot que de les regrouper comme sur un Rafale ??? Avec donc un avant serait donc dans le genre des vue d'artistes "moquettes" du MiG-41

Révélation

 

Modifié il y a 6 heures par rendbo

[hadriel]

2x M-88 (T-REX probablement) ça me semble surdimensionné, ça nous ferait un engin capable de décoller à plus que la MTOW du Rafale (sans la PC qui n'a pas sa place sur un engin furtif). 1x ça collerait par contre bien au format, et ça rentrerait dans ce qui a été démontré dans grand duc et neuron.

POur ce qui est de l'optronique feu le FCAS DP prévoyait dans les vues publiques un système balayant de chaque coté mais dans le concept de pénétration d'IADS ce serait utile de voir devant pour taper des A-50 par exemple. Effectivement un système dérivé du Talios avec vue dessous sur les cotés et devant serait intéressant, après il y a il me sembleun nouvel OSF en développement qui serait intéressant pour regarder au-dessus.

Le radar est indispensable pour voir à travers les nuages et faire des image set extraire des coordonnées des pistes du système de guerre élec, si le F5 a des radars latéraux c'est pas impossible qu'on les reprenne sans avoir le radar frontal.

[HK]

6 hours ago, HK said:

A titre d'illustration, voici ce que ca donne quand je fais un drone bi-moteur avec 2x M88 (sans PC) et une soute de ~2,000L (4m x 1m x 50cm) pour 2x Meteor, 3x MICA ou 2-4 munitions air-sol.

Dimensions environ 12m x 10.5m, similaires au Rafale, mais plus élancé donc il devrait etre capable de super croisiere a Mach 1.2-1.4. Disons peut etre 7-8t a vide et ~12-15t en charge.

J'ai retrouvé qqs infos supplémentaires sur le chasseur furtif que j'ai utilisé ci-dessus comme modele. C'est le "ICE 101" (Innovative Control Effectors), une série d'etudes de Lockheed des années 90.

• Aile volante à flèche de 65 degrés
• Supersonique (Mach 2)
• Haut degré de furtivité (tous aspects)
• Rayon d'action 1100 nautiques (Hi-Lo-Lo-Hi)
• Masse a vide 10.3t, en charge 18t dont 6.8t de carburant
• 1x moteur F110-GE-129 de 16,000lbf (71kN) sans PC, 30,000lbf (133kN) avec PC (masse 1,800kg soit l'équivalent de 2x M88 avec PC)
• 2 baies pour 4x missiles air air

Donc il se peut que j'ai été quelque peu optimiste sur mes estimations de masse... mais en tout cas un UCAV francais de taille et de capacités similaire pourrait tout a fait justifier l'usage de 2x M88 sans PC.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/fate-and-ice-studies.3547/

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADB212813.pdf

Modifié il y a 1 heure par HK