Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[Titus K]

Le 12/06/2025 à 15:32, HK a dit :

Mon UCAV redimensionné « Mirage 2000 » reprend l’étude FATE/ICE à l’échelle 80%, soit 0.8*0.8=64% en terme de masses, donc grosso modo 7.5t à vide (identique au M2000… ce qui colle assez bien) et 11t au décollage.

Bien vu :

https://www.flightglobal.com/defence/dassault-ready-to-unveil-neuron-successor-ucav-for-french-air-force/163356.article

While the future operational asset will be a large platform, with a maximum take-off weight of over 10t, Paris will not require a technology demonstrator to support its development.
 

Quelques citations du General Arvind Badrinath de la DGA :

--> Un contrat de pré-développement est en cours

--> La phase suivante consiste à lancer l'activité de développement qui mènera à un premier prototype

--> Nous considérons que Neuron était notre démonstrateur

--> Nous sommes sur la bonne voie pour lancer le développement de cet UCAV

Modifié le 14 juin par Titus K

[hadriel]

La maquette au Bourget:

 

Il a l'air plus ventru que le Neuron non?

[clem200]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

La maquette au Bourget:

Il faudrait une photo sous un autre angle mais oui, le Neuron était presque parfaitement plat dessous 

[Chimera]

Yep. Pas convaincu par la forme generale. L'entrée d'air a l'air beaucoup moins discrete que Neuron1. 

[paulwingwing]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Yep. Pas convaincu par la forme generale. L'entrée d'air a l'air beaucoup moins discrete que Neuron1. 

Je ne comprends pas ton scepticisme, il est ventru pour une soute plus volumineuse sans doute, l'entrée d'air ça ressemble beaucoup à celle du Neurone et j'ose imaginer que chez Dassault ils savent ce qu'ils font ? Je lui trouve un profil qui rappelle un peu le bec des B-2 et B-21

[clem200]

il y a 29 minutes, Chimera a dit :

Yep. Pas convaincu par la forme generale. L'entrée d'air a l'air beaucoup moins discrete que Neuron1. 

Pas bien sur que l’œil humain soit compétent dans ce domaine 

[prof.566]

Moi je note surtout le train d'aterrissage avant qui a un petit côté "marine"

[Titus K]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Moi je note surtout le train d'aterrissage avant qui a un petit côté "marine"

Pour moi c’est un train avant de rafale B/C justement ? 

N'empêche que cette formule rappelant vraiment le Neuron 1.0 est étonnante quand on prend en compte que Trappier annonce une envergure de Mirage 2000 ... 

 

Il y a un autre Neuron (le 1er ?) sur le stand AAE

Modifié le 15 juin par Titus K

[hadriel]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Il y a un autre Neuron (le 1er ?) sur le stand AAE

C'est une maquette à échelle réduite de celui sur le stand Dassault non?

[Ronfly]

[Banzinou]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Yep. Pas convaincu par la forme generale. L'entrée d'air a l'air beaucoup moins discrete que Neuron1. 

Il est moins beau je te l'accorde, et ressemble d'avantage à un Taranis ->

 

mais il est sans doute bien plus opérationnel que le Neuron, qui restait un démonstrateur avec une soute très limitée

[hadriel]

A comparer au Neuron sous à peu près le meme angle:

 

[Titus K]

Voici l'UCAS Français dû pour entrer en service avec le rafale F5

https://aviationweek.com/defense/aircraft-propulsion/french-ucas-due-service-entry-rafale-f5

Les forces armées françaises et Dassault Aviation travaillent à la mise au point d’un nouveau drone de combat de grande taille, qui devrait être prêt au début de la prochaine décennie pour coïncider avec l’entrée en service du dernier chasseur Rafale F5.

Ce système de combat aérien sans pilote s’appuie sur l’expérience acquise par la France avec le démonstrateur Neuron UCAS et devrait être déployé aux alentours de 2033, avec un premier vol prévu quelques années plus tôt, a déclaré un responsable du programme de la Direction générale de l’armement (DGA) dans une interview au Salon du Bourget.

Les responsables français restent discrets sur les détails de ce système furtif, conçu pour opérer aux côtés du Rafale dans des espaces aériens fortement contestés, afin de neutraliser les défenses aériennes adverses. Le drone embarquera une variété d’armements en soute, précise le représentant de la DGA, y compris des missiles air-air. « Nous disposerons d’un panel d’armements assez large », ajoute-t-il.

Le concept opérationnel prévoit qu’un seul pilote de Rafale F5 puisse contrôler un drone UCAS, bien qu’il soit possible que ce contrôle soit étendu à plusieurs drones.

Le drone est conçu pour être d’une taille comparable à celle du chasseur Dassault Mirage 2000, dont la masse maximale au décollage est d’environ 17 500 kg. Il sera propulsé par un unique moteur Safran M88, le même que celui utilisé sur le Rafale bimoteur.

Comme le Rafale, le drone sera également conçu pour pouvoir opérer depuis un porte-avions.

La France prévoit également que le système soit ravitaillable en vol. Les concepteurs évaluent encore s’il utilisera un système de ravitaillement par tuyau souple (hose-and-drogue), comme le Rafale, ou une perche rigide (probe-and-drogue). La flotte de ravitailleurs français basée sur l’Airbus A330 est capable de supporter les deux systèmes.

Modifié le 16 juin par Titus K

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

neutraliser les défenses aériennes adverses. Le drone embarquera une variété d’armements en soute, précise le représentant de la DGA, y compris des missiles air-air. « Nous disposerons d’un panel d’armements assez large »

Le concept opérationnel prévoit qu’un seul pilote de Rafale F5 puisse contrôler un drone UCAS

Comme le Rafale, le drone sera également conçu pour pouvoir opérer depuis un porte-avions.

La France prévoit également que le système soit ravitaillable en vol.

Quatre  infos importantes  et structurantes, raisonnables en même temps: car ce sera déjà une révolution ! 

"taille comparable à celle du chasseur Dassault Mirage 2000"  :  La taille de ce nouveau nEROn m'enquiète un peu :  cela en limitera le nombre disponible  et cela empiétera donc sur la flotte des avions de combat pilotés

[mehari]

9 minutes ago, Bechar06 said:

Quatre  infos importantes  et structurantes, raisonnables en même temps: car ce sera déjà une révolution ! 

"taille comparable à celle du chasseur Dassault Mirage 2000"  :  La taille de ce nouveau nEROn m'enquiète un peu :  cela en limitera le nombre disponible  et cela empiétera donc sur la flotte des avions de combat pilotés

Si on veut qu'il puisse embarquer de l'armement, en soute qui plus est, il va falloir qu'il fasse une certaine taille.

[emixam]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

"taille comparable à celle du chasseur Dassault Mirage 2000"  :  La taille de ce nouveau nEROn m'enquiète un peu :  cela en limitera le nombre disponible  et cela empiétera donc sur la flotte des avions de combat pilotés

Est-ce que la taille est toujours corrélée avec le prix?

Maintenant c'est plus les équipements installés impactent le prix qui la taille de l'appareil.

Les appareils sont plus vendu "au kilo".

Modifié le 16 juin par emixam

[mehari]

2 minutes ago, emixam said:

Est-ce que la taille est toujours corrélée avec le prix?

Maintenant c'est plus les équipements installés impactent le prix qui la taille de l'appareil.

Les appareils sont plus vendu "au kilo".

C'est pas le seul problème. Il va falloir disposer du personnel pour maintenir ces drones.

[emixam]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

C'est pas le seul problème. Il va falloir disposer du personnel pour maintenir ces drones.

Mais si le drone était plus petit car la soute est plus petite, il faudrait vraiment beaucoup moins de personnels pour la maintenance ?

[mehari]

1 hour ago, emixam said:

Mais si le drone était plus petit car la soute est plus petite, il faudrait vraiment beaucoup moins de personnels pour la maintenance ?

Peut-être mais à quel point est-ce linéaire?

Par ailleurs, le nouveau drone utiliserait le M88 du Rafale. Ça veut dire que le personnel de maintenance du M88 d'un escadron Rafale est déjà familier avec le système et peut faire la maintenance des deux. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de personnel en plus mais ça aide en RH.

Si on a un appareil plus petit qui utilise un autre moteur (disons le F124-GA-200 du L-159, M346), il faudrait alors soit engager du personnel en plus et/ou ré-entrainer le personnel existant. Est-ce qu'on y gagnerait vraiment?

Et c'est sans compter les problématiques de multiplication de chaînes d'approvisionnement et de gestion de stocks.

 

Ça ne veut pas dire que disposer d'un drone plus petit (XQ-58A, YFQ-42, YFQ-44) n'est pas aussi une bonne idée.

[HK]

5 hours ago, emixam said:

Est-ce que la taille est toujours corrélée avec le prix?

Maintenant c'est plus les équipements installés impactent le prix qui la taille de l'appareil.

Un facteur qui peut jouer également pour baisser le prix de l'UCAV c'est la réutilisation de pièces du Rafale (ou du Falcon 2000 - 19.5 tonnes max), pour réduire les coûts de développement, profiter des économies d'échelle etc.. On le voit avec le moteur M88 et aussi les trains d'atterrissage qui semblent être ceux du Rafale.

Bref, la courbe de prix pourrait même être plate (voir négative) grâce à ces économies, avec un prix "plateforme" pas si différent du Neuron 1.0... mais avec des capacités militaires bien plus importantes. Après tout, on ne veut peut-être pas recréer un Super Etendard, sous-motorisé et court sur pattes...

Et puis une grosse partie du prix ce sera les équipements militaires, qui pourraient facilement représenter 25-50% du coût total, et qu'il faut payer de toute façon sauf à avoir un drone jetable aux capacités très limitées (juste bon à faire du leurrage ou du tir de munitions sans capacité de détection ou d'auto-protection).

Modifié le 16 juin par HK

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Voici l'UCAS Français dû pour entrer en service avec le rafale F5

https://aviationweek.com/defense/aircraft-propulsion/french-ucas-due-service-entry-rafale-f5

Les forces armées françaises et Dassault Aviation travaillent à la mise au point d’un nouveau drone de combat de grande taille, qui devrait être prêt au début de la prochaine décennie pour coïncider avec l’entrée en service du dernier chasseur Rafale F5.

Ce système de combat aérien sans pilote s’appuie sur l’expérience acquise par la France avec le démonstrateur Neuron UCAS et devrait être déployé aux alentours de 2033, avec un premier vol prévu quelques années plus tôt, a déclaré un responsable du programme de la Direction générale de l’armement (DGA) dans une interview au Salon du Bourget.

Les responsables français restent discrets sur les détails de ce système furtif, conçu pour opérer aux côtés du Rafale dans des espaces aériens fortement contestés, afin de neutraliser les défenses aériennes adverses. Le drone embarquera une variété d’armements en soute, précise le représentant de la DGA, y compris des missiles air-air. « Nous disposerons d’un panel d’armements assez large », ajoute-t-il.

Le concept opérationnel prévoit qu’un seul pilote de Rafale F5 puisse contrôler un drone UCAS, bien qu’il soit possible que ce contrôle soit étendu à plusieurs drones.

Le drone est conçu pour être d’une taille comparable à celle du chasseur Dassault Mirage 2000, dont la masse maximale au décollage est d’environ 17 500 kg. Il sera propulsé par un unique moteur Safran M88, le même que celui utilisé sur le Rafale bimoteur.

Comme le Rafale, le drone sera également conçu pour pouvoir opérer depuis un porte-avions.

La France prévoit également que le système soit ravitaillable en vol. Les concepteurs évaluent encore s’il utilisera un système de ravitaillement par tuyau souple (hose-and-drogue), comme le Rafale, ou une perche rigide (probe-and-drogue). La flotte de ravitailleurs français basée sur l’Airbus A330 est capable de supporter les deux systèmes.

Moi je vois que du top dans cet UCAS. Qu'ils nous sortent une machine au top ultra discret et hautement autonome. Si en plus il a une bonne capa d'emport et long range, ce sera une tuerie...

Go Dassault.

[hadriel]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

 

Par ailleurs, le nouveau drone utiliserait le M88 du Rafale. Ça veut dire que le personnel de maintenance du M88 d'un escadron Rafale est déjà familier avec le système et peut faire la maintenance des deux. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de personnel en plus mais ça aide en RH.

J'irais pousser le vice jusqu'à récupérer des M-88 en fin de vie pour les monter sur l'UCAV, qui va voler moins souvent pour l'entrainement qu'un Rafale.

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Un facteur qui peut jouer également pour baisser le prix de l'UCAV c'est la réutilisation de pièces du Rafale (ou du Falcon 2000 - 19.5 tonnes max), pour réduire les coûts de développement, profiter des économies d'échelle etc.. On le voit avec le moteur M88 et aussi les trains d'atterrissage qui semblent être ceux du Rafale.

Bref, la courbe de prix pourrait même être plate (voir négative) grâce à ces économies, avec un prix "plateforme" pas si différent du Neuron 1.0... mais avec des capacités militaires bien plus importantes. Après tout, on ne veut peut-être pas recréer un Super Etendard, sous-motorisé et court sur pattes...

Et puis une grosse partie du prix ce sera les équipements militaires, qui pourraient facilement représenter 25-50% du coût total, et qu'il faut payer de toute façon sauf à avoir un drone jetable aux capacités très limitées (juste bon à faire du leurrage ou du tir de munitions sans capacité de détection ou d'auto-protection).

J'ai pas idée de ce que ça coûte de faire voler un pilote dans un avion, mais ça doit pas être négligeable également : verrière, siège éjectable, casque, alimentation en oxygène, interfaces homme-machine, etc...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le nouveau drone utiliserait le M88 du Rafale. Ça veut dire que le personnel de maintenance du M88 d'un escadron Rafale est déjà familier avec le système et peut faire la maintenance des deux. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de personnel en plus mais ça aide en RH.

Et d'ailleurs ça ne se limitera pas au moteur. Trains d'atterrissages, actuateurs, hydraulique, calculateurs, senseurs radars et optroniques, antennes de communication, etc etc. Autant que possible, l'UCAV disposera d'équipement similaires à ceux rencontrés sur le Rafale F5 semble-t-il.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

J'irais pousser le vice jusqu'à récupérer des M-88 en fin de vie pour les monter sur l'UCAV, qui va voler moins souvent pour l'entrainement qu'un Rafale.

Hum, honnêtement je n'en sais rien.

J'avais initialement tendance à penser pareil, mais je me dis que si sur une base tu as des Rafale F5 et des UCAV déployés en même temps et que tu dois gérer différemment la maintenance des moteurs "full potentiel" des uns et la maintenance "low potential" des autres, c'est peut-être une fausse bonne idée.

On serait sur des drones purement consommables, je dirais un grand oui, évidemment. Mais si on parle de drones destinés à voler régulièrement aux côtés du Rafale dans toutes ces missions opérationnels, autant avoir la plus grande communalité possible entre les deux appareils.

Et je rajouterais évidemment que si on part sur un M88 TRex dans tous les cas il faudra de nouveaux moteurs