Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[Asgard]

35 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais si on parle de drones destinés à voler régulièrement aux côtés du Rafale dans toutes ces missions opérationnels, autant avoir la plus grande communalité possible entre les deux appareils.

C'est pas le but il me semble. Je préciserais missions de combat et de livraison d'armement.

Je doute que ces drones voleront pour du CAS / police de l'air / patrouille de théâtre

34 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Et je rajouterais évidemment que si on part sur un M88 TRex dans tous les cas il faudra de nouveaux moteurs 

Moteurs qui n'arriveront qu'au compte goutte, ils seraient surement prioritairement destinés aux Rafale. Donc, SI le TRex remplace des M88 en retrofit, autant utiliser ces dits M88 plutot que les jeter...

Modifié le 16 juin par Asgard

[ARPA]

Et c'est cohérent de parler d’un réacteur à bout de potentiel quand en réalité il s’agit de 21 modules indépendants qui ont un potentiel différent ? 

Je n’ai pas d’info, mais j'ai l’impression qu’une bonne partie des raisonnements qui s’appliquaient pour la génération précédente ou pour d’autres avions sont caduques avec le Rafale.

PS : exemple con, le T-Rex aura combien de modules différents par rapport au M88 actuel ? Je doute que ce soit 21.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

C'est pas le but il me semble. Je préciserais missions de combat et de livraison d'armement.

Je doute que ces drones voleront pour du CAS / police de l'air / patrouille de théâtre

Et bien à ma connaissance, si justement.

Ils emportent des capteurs complets, des armements air air et air-sol, mais aussi des équipements de reconnaissance et de soutien électronique.

Le but est d'étendre les capacités du Rafale dans l'ensemble de ses missions. Alors à l'entraînement, tout ça pourra évidemment être simulé. Mais même pour de la police du ciel (bon, pas forcément la PO face aux Cesna paumés, plutôt la version arctique en Islande ou dans les pays baltes) ça peut permettre d'élargir la bulle de détection et d'identification à défaut d'élargir la bulle d'intervention.

Et pour toute autre OPEX un peu plus sérieuse, ça pourrait voler assez souvent. Pas forcément systématiquement, certes, mais pas uniquement quand on est sûr de délivrer de l'armement en tous cas.

 

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

 

Moteurs qui n'arriveront qu'au compte goutte, ils seraient surement prioritairement destinés aux Rafale. Donc, SI le TRex remplace des M88 en retrofit, autant utiliser ces dits M88 plutot que les jeter...

Je suis bien d'accord. D'ailleurs je pense que ce serait une grosse erreur de concevoir ce drone uniquement pour le TRex. A mon avis il sera dimensionné dès l'origine pour embarquer du M88 standard (sans PC) et du TRex (s'il est prêt, Sinon au moins des réserves pour un M88 plus puissant).

A terme en tous cas, l'idée est bien que les déploiements se fassent avec le plus de communalités possibles entre les deux appareils.

 

Mais comme dit @ARPA, ça va surtout dépendre d'à quel point le TRex est différent du M88 standard.

[Titus K]

Au delà des développements du T-REX (pour atteindre 9 tonnes de poussée, via modif de 6 modules sur 21 de l'actuel M88), SAFRAN développe une famille de moteurs en s'appuyant sur des modules existants pour les drones de combat (1,5, 3 et 5 tonnes de poussée pour M15, M30 et M50)

• M15 --> 1,5 tonnes
• M30 --> 3 tonnes 
• M50 --> 5 tonnes 

[hadriel]

C'était un peu le chainon manquant du FCAS, les remote carrier n'ayant pas de programme de développement de moteur alors que le chasseur oui.

Là on a la réponse dans un cadre purement national.

Par contre le 50 ça ressemble vachement à un M-88 non? Qui pousse aussi à 50kN en sec?

[Boule75]

Le 16/06/2025 à 23:39, PolluxDeltaSeven a dit :

Et d'ailleurs ça ne se limitera pas au moteur. Trains d'atterrissages, actuateurs, hydraulique, calculateurs, senseurs radars et optroniques, antennes de communication, etc etc. Autant que possible, l'UCAV disposera d'équipement similaires à ceux rencontrés sur le Rafale F5 semble-t-il.

Excellent pour les mécanos, mais également pour les fournisseurs de Dassault. Et pour le budget des clients.

[HK]

On 6/13/2025 at 7:56 AM, Titus K said:

Recherches ONERA 2024

--> https://www.calameo.com/read/00450206898ea614b520f?page=1

--> https://onera.fr/sites/default/files/espace-presse/dossier-de-presse/pas25/Fiche TITANS_2025 VF.pdf

Une image des concepts Onera:

• Chasseur lourd "Superman" (en haut) avec LEVCONs
• UCAV bombardier furtif (a droite)
• UCAV chasseur léger (a gauche) "plutot rustique"
• Drone "bas cout" (en bas) pour des missions de leurrage, guerre électronique, saturation des défenses (non armé semble-t-il)

Le chasseur léger se rapproche un peu de ce que je proposais au début de ce fil... en connectant les canards et l'aile cela donnerait une configuration triple delta/"Superman" avec LEVCONs, ensuite imaginons une version pilotée (en option), voir avec 2 pilotes pour la formation avancée...

 

[Asgard]

2 hours ago, HK said:

UCAV bombardier furtif (a droite)

Très beau, j'aime beaucoup!

2 hours ago, HK said:

UCAV chasseur léger (a gauche) "plutot rustique"

Hey ! un J-20 ! (et après on dit que la Chine copie tout l'occident lol)

2 hours ago, HK said:

Chasseur lourd "Superman" (en haut) avec LEVCONs

Avec les bi-dérives repliables, il serait parfait comme NGF :o

[Rouletabille]

Concrètement, c'est quoi la différence entre l'ONERA et le CNES ? Google n'était pas très clair...

[Rémy]

Bonjour,

Avec la maquette présentée du Superman qui n'a probablement pas été présentée au salon du Bourget avant d'avoir été testée et validée en soufflerie maison, la pertinence du NGF avec les allemands apparaît d'autant plus fragile. Quelqu'un qui a pu aller au salon aurait vu passer le poids à vide du bestiau en panneau ? Si la version 11T du m88 était faisable pour ce chasseur, ce serait d'autant plus pertinent. 

Le 19/06/2025 à 19:02, Titus K a dit :

Au delà des développements du T-REX (pour atteindre 9 tonnes de poussée, via modif de 6 modules sur 21 de l'actuel M88), SAFRAN développe une famille de moteurs en s'appuyant sur des modules existants pour les drones de combat (1,5, 3 et 5 tonnes de poussée pour M15, M30 et M50)

• M15 --> 1,5 tonnes
• M30 --> 3 tonnes 
• M50 --> 5 tonnes

J'aime beaucoup l'idée de cette famille de moteurs. je m'étais fait la réflexion il y a longtemps d'une version bi moteur du Sky-x d'Aermachhi qui aurait opéré depuis le pont d'un porte drones comme un BPC transformé, avec des petites catapultes pas trop chères inspirées de celles qui servent à faire les crash test auto et qui peuvent supporter 4t de max maxi propulsée. Dans une optique low-cost à outrance comme les idées qui avaient pu émergé dans le débat MOB/porte-avions sur la base de technos civiles empruntées au BTP.

Mais là, avec 2xM15 sur un drone Slowfast Sagem ressorti du placard, on pourrait espérer une charge utile unique de la classe 2-3 m de long/120 kgs (mica ng/smartglider-L/ANL/pod GE limité). Sur un successeur au BPC plus volumineux, ainsi sans empiéter sur la taille du groupement Hélicoptères, les capacités seraient intéressantes avec le volume d'engins. 

- Toujours pas de munition Hardkill envisagée par Dassault pour améliorer la protection du Rafale (ou du drone) on dirait, à l'instar d'un powerpoint d'airbus qui a déjà quelques années, d'un petit missile d'1 m de long pour les 500 derniers mètres de rayon d'autoprotection). A moins que cela me soit échappé. 

[Asgard]

1 hour ago, Rémy said:

vec la maquette présentée du Superman qui n'a probablement pas été présentée au salon du Bourget avant d'avoir été testée et validée en soufflerie maison, la pertinence du NGF avec les allemands apparaît d'autant plus fragile.

Qu'est ce qui te dit que cette maquette n'a pas été l'une des formules aéro testées (mais pas retenue) dans le cadre de la phase 1 du SCAF ?

Si je ne m'abuse, toutes les formules aéro de DA sont testées dans les souffleries de l'ONERA et donc avec maquette fabriquée par l'ONERA

[Titus K]

Il y a 1 heure, Rémy a dit :

Avec la maquette présentée du Superman qui n'a probablement pas été présentée au salon du Bourget avant d'avoir été testée et validée en soufflerie maison

La maquette qui était présentée au Bourget est celle qu'on a vue testée en soufflerie il y a un an.

Ils ont juste ajouté les bi-dérives

 

Modifié dimanche à 13:52 par Titus K

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Qu'est ce qui te dit que cette maquette n'a pas été l'une des formules aéro testées (mais pas retenue) dans le cadre de la phase 1 du SCAF ?

Si je ne m'abuse, toutes les formules aéro de DA sont testées dans les souffleries de l'ONERA et donc avec maquette fabriquée par l'ONERA

Moi ce que l'ingé responsable du programme m'avait dit, au dernier 14 Juillet, c'est que cette maquette n'est pas représentative du SCAF. Ils ont pris un modèle (allemand d'origine) dans la librairie partagée des organismes de recherche OTAN (nasa, franhofffer, ONERA, etc...), ont "corrigé des erreurs grossières" dessus, et s'en sont servis de base pour leurs recherches sur les LEVCONs.

Après entre ce qui est dit en public et la réalité des choses, il y a parfois tout un monde. Mais il avait l'air sûr de lui. Ça ne m'étonnerait pas que le choix de base et les corrections aient été fait pour ressembler à l'architecture SCAF.

Edit : d'ailleurs elle avait déjà des dérives à ce moment là !

Modifié dimanche à 15:30 par Ziggy Stardust

[Rémy]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Qu'est ce qui te dit que cette maquette n'a pas été l'une des formules aéro testées (mais pas retenue) dans le cadre de la phase 1 du SCAF ?

Si je ne m'abuse, toutes les formules aéro de DA sont testées dans les souffleries de l'ONERA et donc avec maquette fabriquée par l'ONERA

Si elle n'est pas retenue par DA, pourquoi la faire voir alors au salon du Bourget ? Le premier design sans empennage qu'on pouvait voir dans une vidéo de Dassault n'a pas été retenu non plus pour la suite du NGF à priori, mais l'ONERA ne l'a pas montré non plus. Parmi toutes les hypothèses qu'ils ont testé, ils ont du vouloir mettre en avant celle la plus prometteuse vis-à-vis du cahier des charges, logiquement (?)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Rémy a dit :

Si elle n'est pas retenue par DA, pourquoi la faire voir alors au salon du Bourget ? Le premier design sans empennage qu'on pouvait voir dans une vidéo de Dassault n'a pas été retenu non plus pour la suite du NGF à priori, mais l'ONERA ne l'a pas montré non plus. Parmi toutes les hypothèses qu'ils ont testé, ils ont du vouloir mettre en avant celle la plus prometteuse vis-à-vis du cahier des charges, logiquement (?)

Parce que ce n'est pas censé être une maquette représentative du SCAF, tout simplement. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué: l'ONERA est un organisme de recherche qui nous présente ses études aérodynamiques (avec des maquettes d'études donc, pas liées directement au SCAF), Dassault présente ses propres études qui peuvent ou non s'inspirer de celles de l'ONERA (mais l'ONERA n'est pas tenue de présenter les travaux de Dassault), etc etc.

Concernant les maquettes présentées au Bourget, il y avait Superman parce qu'elle est bien connue (elle servait à tester de manière génériques les connaissances liées aux Levcons), et trois maquettes de drones choisies parmi les centaines de configurations testées numériquement (ils en ont choisi trois assez différentes les unes des autres pour montrer un peu l'étendue de ce qu'ils peuvent faire).

Bref, c'est juste l'ONERA qui fait de la recherche et qui développe son expertise. Expertise qui est utilisée par les avionneurs et autres industriels au besoin. Mais il est hors de question pour l'ONERA de dévoiler quelque design définitif (ou même quelque piste vraiment prometteuse) que ce soit. Ce n'est pas son rôle, ça c'est celui des industriels et surtout de la DGA (DGA qui d'ailleurs ne se prive pas pour montrer des maquettes de soufflerie ou de bassins non-représentatives des avions/navires finaux tant qu'on est en phase de développement)

[HK]

On a les dimensions du UCAV (merci @Ronfly)… un peu plus gros que je l’imaginais, ça doit faire ~15t au décollage.

Drone de combat (maquette échelle 1)

Envergure : 15 m

Longueur : 10 m

Hauteur : 2,5 m

Masse à vide : 10 t

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/salon-du-bourget-2025/actus-en-images/statique-dassault-aviation/

[HK]

2 hours ago, HK said:

On a les dimensions du UCAV (merci @Ronfly)… un peu plus gros que je l’imaginais, ça doit faire ~15t au décollage.

Drone de combat (maquette échelle 1)

Envergure : 15 m

Longueur : 10 m

Hauteur : 2,5 m

Masse à vide : 10 t

En fait Dassault semblent faire un copié collé du X-45C / X-45N (rayon d’action ~1,300 nautiques).

Modifié lundi à 13:55 par HK

[rendbo]

il y a 2 minutes, HK a dit :

En fait Dassault semblent faire un copié collé du X-45C

Je suis étonné que notre arrogance légendaire ne nous ait pas permis d'outrepasser les lois de la physique qui contraignent le commun des mortels... 

[rendbo]

il y a 2 minutes, HK a dit :

En fait Dassault semblent faire un copié collé du X-45C

Je suis étonné que notre arrogance légendaire ne nous ait pas permis d'outrepasser les lois de la physique qui contraignent le commun des mortels... 

[Salverius]

Après, c'est une maquette  présenté au Bourget pour un UCAV qui doit être opérationnel en 2033.

Il est toute à fait possible que cette maquette soit assez éloignée de la forme définitive de l'UCAV et que la ressemblance avec le X-45 ne soit pas qu'une pure coïncidence.

Curieusement,  je suis plus attentif aux dimensions annoncées, car la définition de l'"enveloppe" est primordiale pour calibrer certains usages (je pense bien entendu à ce "cher" PANG).

[gargouille]

Ce serait étonnant que la maquette du salon soit l'exacte représentation du futur drone. 

 

Ça me semble logique qu'il soit dans la catégorie en taille du M2000.

 

 

[Myrtil]

1 hour ago, HK said:

En fait Dassault semblent faire un copié collé du X-45C / X-45N (rayon d’action ~1,300 nautiques).

Le X-45A ne ressemble pas vraiment, quant au C inabouti, calendairement il se pourrait bien que ce soit l'inverse pour savoir qui a "copié" qui.

[Myrtil]

8 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Concernant les maquettes présentées au Bourget, il y avait Superman parce qu'elle est bien connue (elle servait à tester de manière génériques les connaissances liées aux Levcons), et trois maquettes de drones choisies parmi les centaines de configurations testées numériquement (ils en ont choisi trois assez différentes les unes des autres pour montrer un peu l'étendue de ce qu'ils peuvent faire).

Je suis incapable de re-sourcer mais il me semble que l'ONERA avait explicité faire une vidéo sur aeronef avec levcons car ils avaient moins de données sur ce système mais qu'il y avait une dizaine d'études aérodynamiques de ce type dans l'année. Ils n'ont fait la publicité que d'une seule. 

Modifié lundi à 15:49 par Myrtil
typo

[hadriel]

Il y a 4 heures, HK a dit :

En fait Dassault semblent faire un copié collé du X-45C / X-45N (rayon d’action ~1,300 nautiques).

Ca pourrait coller, le X-45C est à un peu plus de 1000kg par soute ce qui pour nous correspond à une AASM 1000, 3-4 AASM 250 (les vues des soutes du FCAS DP en montraient 2 l'une sur l'autre), ou 9-10 smartglider. 

Faudrait faire une petite étude des modèles 3D pour estimer le volume, une AASM 1000 ça fait 5.1m de long, une 250 3.1m, un smartglider 2m. 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Ca pourrait coller, le X-45C est à un peu plus de 1000kg par soute ce qui pour nous correspond à une AASM 1000, 3-4 AASM 250 (les vues des soutes du FCAS DP en montraient 2 l'une sur l'autre), ou 9-10 smartglider. 

Faudrait faire une petite étude des modèles 3D pour estimer le volume, une AASM 1000 ça fait 5.1m de long, une 250 3.1m, un smartglider 2m. 

N'empêche ce serait impressionnant et percutant un UCAS avec 2×AASM 1000 XLR.

Sacré puissance de feu pour un système autonome sans pilote... Hâte de voir la bête.