Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[emixam]

il y a une heure, mehari a dit :

Elle n'est pas la seule à ce que je sache...

Personne n'a dit le contraire.

Mais comme la france donne plus qu'elle ne reçoit, quand @Patrick dit "De l'argent public Français va donc servir à apprendre à des entreprises privées étrangères comment devenir les concurrentes de l'industrie Française" il a parfaitement raison. Vu que l'argent européen ce n'est que l'argent des pays qui donnent plus qu'ils ne reçoivent. 

[Asgard]

1 hour ago, FATac said:

Je ne sais pas si c'est de l'anti-européanisme primaire, de l'ignorance du fonctionnement des projets européens, une réaction épidermique ou un mélange de tout-ça agrémenté d'autres facteurs, mais sur ce point, je ne peux que me montrer (très franchement) en désaccord. Je suis navré de devoir te dire que sur cette saillie, tu t'approches dangereusement de l'épouvantail tant ça n'a rien à voir avec le schmilblik. 

Non, c'est du Patrick lol

[FATac]

il y a 31 minutes, emixam a dit :

Vu que l'argent européen ce n'est que l'argent des pays qui donnent plus qu'ils ne reçoivent

Tout comme l'argent français est celui des territoires qui donnent plus qu'ils ne reçoivent... et ce, même lorsqu'il y a concurrence entre eux (touristique, industrielle, éducative, etc.).

A un moment, quand on affirme constituer un ensemble, il faut bien qu'il y ait une forme de solidarité de ceux qui sont le mieux dotés vers ceux qui le sont moins bien. Sinon, autant la faire à l'anglaise : un premier temps façon "I want my money back", et un second en Brexit. C'est aussi délétère que le discours du Vlaams Belang qui ne veut plus payer pour la Walbanie, ou bien celui de la Ligue Lombarde du Nord qui veut se séparer du Mezzogiorno pour ne plus avoir à en assumer les coûts. Et pour la Ensemble pour la Catalogne, c'est un peu pareil...

Modifié mercredi à 16:11 par FATac

[Lordtemplar]

1 hour ago, mehari said:

Elle n'est pas la seule à ce que je sache...

tu as raison elle fait partie des 9 pays contributeurs (etant 2eme apres l'Allemagne) ... pendant que la Belgique est le 6eme beneficiaire des contributions UE (comme tu as l'air de vouloir etre pointilleux) 

https://www.statista.com/chart/18794/net-contributors-to-eu-budget/

[emixam]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

A un moment, quand on affirme constituer un ensemble, il faut bien qu'il y ait une forme de solidarité de ceux qui sont le mieux dotés vers ceux qui le sont moins bien. 

Et quand les moins bien dotés qui bénéficient de la solidarité se tournent vers les USA plutôt que vers les pays européens par exemple la Pologne c'est constitué un ensemble ?

Quand les bénéficiaires virent en régime autoritaire contraire aux regles de l'UE (la Hongrie) font sans arrêt la leçon aux autres et cherche à bloquer le budget c'est quoi?

Je veux bien que le pays riche montre l'exemple blabla solidarité blabla, mais un moment ceux qui payent doivent avoir plus a dire que ceux qui reçoivent.  

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Je ne sais pas si c'est de l'anti-européanisme primaire, de l'ignorance du fonctionnement des projets européens, une réaction épidermique ou un mélange de tout-ça agrémenté d'autres facteurs, mais sur ce point, je ne peux que me montrer (très franchement) en désaccord. Je suis navré de devoir te dire que sur cette saillie, tu t'approches dangereusement de l'épouvantail tant ça n'a rien à voir avec le schmilblik. 

@mehari a parfaitement exposé la situation.

L'ONERA est un organisme français, dont les chercheurs sont français pour la majorité - même s'il y a un nombre non-négligeable d'équipes abritant des chercheurs issus d'autres pays de l'Union. Ce n'est pas ce projet qui va y changer quoi que ce soit.

Et un projet européen (i.e. qui reçoit un financement européen), pour avoir bossé 9 ans dans le domaine de la Recherche Scientifique sur Contrat, dans une boîte qui participait à de nombreux projets européens (un comme leader tous les 3 ans, mais un nouveau projet tous les ans), ce n'est pas du pillage, ni même du partage de propriété intellectuelle. C'est du financement (sous réserve d'avancées justifiées du projet), c'est de la coopération, c'est du partenariat pour exploiter à tarif préférentiel les brevets déposés à l'occasion par un des partenaires.

Il n'y aura de partage que sur ce que l'ONERA voudra bien partager - et c'est d'ailleurs pareil chez tous les partenaires.

Ok ohlala je crois qu'on s'est mal compris... 

Je ne suis pas opposé à la présence des autres entreprise privées Européennes présentes dans le montage, attention. Même si je me rends compte maintenant que ça pouvait le laisser supposer.

Ce n'est PAS de ces entreprises que je parle quand j'écris:

"De l'argent public Français va donc servir à apprendre à des entreprises privées étrangères comment devenir les concurrentes de l'industrie Française, tandis que les pays dont sont issues ces entreprises, continueront d'acheter des matériels Américains ou Israéliens voire turcs."

En effet les autres acteurs (privés) impliqués sont des fournisseurs privés de solutions dans l'IA, la guerre électronique, la sécurité des réseaux, la simulation numérique, les nanomatériaux, les antennes directionnelles, les composants de moteurs à réaction légers... Ce ne sont pas des fabricants d'aéronefs. Sauf les Tchèques d'Aero Vodochody.

D'ailleurs, je dois même dire que vu le montage présenté, c'est une bonne équipe, avec des rôles et des domaines d'excellence bien déterminés, typiquement c'est le modèle du "best athlete".

Donc tout ça pour moi c'est OK, mais ce n'est pas ça qui me chiffonne! 

Pour être concret, de ce que j'en comprends, l'objectif apparent de GARUDA est d'aboutir à la définition d'une plate-forme commune de base, un "châssis", en quelque sorte, permettant de dériver des familles de drones aux formules aérodynamiques très différentes.

Une fois cette plate-forme (au sens physique comme au sens logiciel) définie, elle servira de base, de modèle de référence, à des fabrications de drones qui pourront être dotés d'origine d'une architecture fonctionnelle et sans mauvaises surprises (typiquement des détecteurs mal placés qui brouillent leur propre système de communication par exemple).

L'idée est donc de réaliser une sorte de canevas clés en mains que d'aucun puissent s'approprier aisément afin de faire quelque chose avec. Pour illustrer ce sera un peu le même principe que le raspbery pi mais adapté au monde du drone, et qui plus est du drone modérément lourd, type remote carrier...

Je pense donc qu'il va y avoir beaucoup de choses à partager parce qu'un tel projet ne pourra pas souffrir d'une rétention d'informations. Mais jusque là c'est OK. Ce n'est pas un mal en soi.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Chacun amène ses compétences au développement du projet, pas au développement des partenaires.

Oui, tout à fait, mais l'ONERA étant supposée, je cite, "COORDONER", c'est-à-dire faire bosser tout le monde ensemble, mais aussi "apporter son expertise et son aide à la conception de nouveaux drones de combat collaboratifs", ça signifie qu'ils vont être au cœur de la définition des caractéristiques de la plate-forme polyvalente recherchée, laquelle a vocation à donner naissance à un modèle qui pourra être utilisé par des fabricants de drones par la suite, lesquels... vont évidemment chercher à le vendre aux armées et aux administrations!

En gros, pour illustrer, de ce que je comprends, l'ONERA va un peu faire le boulot que Dassault a fait dans un autre domaine sur le Neuron, mais sur l'aspect conception, pas sur l'aspect intégration. Et ils sont visiblement les seuls sur ce poste. Pas de présence du DLR même à la marge par exemple. C'est assez surprenant. Pas de présence d'Airbus D&S ou de MBDA non plus qui ont pourtant à charge les remote carriers du FCAS. Tout ça signifie qu'on est dans de la pure recherche appliquée. Moi ce qui m'intéresse c'est ce qui viendra après.

J'aurais donc apprécié que la France soit présente avec un acteur privé fabricant d'aéronefs (c'est le cas de la République Tchèque qui va probablement apporter son expertise dans la définition de l'industrialisation de la plate-forme qui sera conçue) ayant l'objectif de réaliser quelque chose de concret sur la base de la "plate-forme modulaire et polyvalente" qui sera élaborée.

Sans quoi il y a fort à parier que les développements que tu mentionnes, avec certes un éventuel refus de partage de la part de certains acteurs (qui serait compréhensible puisque des entreprises privées ont par définition vocation à protéger leurs IP) finissent par irriguer non pas notre industrie, mais celle des producteurs de drones d'autres pays qui sauront peut-être mieux saisir la balle au bond que les nôtres une fois que le projet aura aboutit...

Ce serait particulièrement dommageable étant donné que, l'ONERA étant au cœur de ce projet, la France, politiquement, pourrait avoir un grand rôle à jouer via ce projet GARUDA, en embarquant avec elle, au travers de la coopération Européenne initiale, tout un tas d'autres acteurs, permettant d'enfin occuper le rôle que la France entend tenir dans "l'Europe de la défense".

Or, je pense qu'il y a assez d'entreprises s'étant lancées dans les drones en France, de toutes tailles, formes, formules aérodynamiques, pour qu'une petite place ait pu être trouvée à l'un d'entre-eux... Ne serait-ce que pour occuper le poste vacant le plus évident: LE DÉMONSTRATEUR! (à moins que ce soit ce dont les Tchèques s'occupent, bis repetita, ça pourrait être très logique).

Au pire, si ce n'est pas pour en faire un produit commercial et surtout opérationnel, juste pour mentionner le fait qu'il y a bel et bien une logique-produit derrière, et que la France, qui implique dans le projet son organisme de recherche-phare pour définir un système qui, on ne va pas se mentir, ressemble furieusement à ce que pourrait être à terme un famille de remote carrier Européens sur une base commune, a l'intention d'en faire quelque chose.

Il y avait donc l'occasion de frapper un grand coup en mettant non seulement en avant un organisme "coordinateur" (les mots de l'article) Français public, mais aussi une entreprise de fabrication chargée de s'approprier l'embryon de programme appliqué devant venir après ce développement et visant à en faire un objet opérationnel.

 

Mes craintes portent donc sur le fait qu'après que l'ONERA ait fait son travail aboutissant à ce qu'un "châssis" de drone Européen commun ait été défini, ce ne soient pas des entreprises Françaises qui profitent de ce développement Européen coordonné par un organisme public Français, et donc dans le cas de la partie Française, avec de l'argent public Français...

Voilà tout.

Modifié mercredi à 16:43 par Patrick
message mal écrit à la relecture

[mehari]

1 hour ago, emixam said:

Personne n'a dit le contraire.

Mais comme la france donne plus qu'elle ne reçoit, quand @Patrick dit "De l'argent public Français va donc servir à apprendre à des entreprises privées étrangères comment devenir les concurrentes de l'industrie Française" il a parfaitement raison. Vu que l'argent européen ce n'est que l'argent des pays qui donnent plus qu'ils ne reçoivent. 

Et de l'argent allemand, néerlandais, italien, suédois, danois, autrichien, finlandais et irlandais, qui va servir à l'ONERA à développer ses compétences mais je suppose que cette partie-là n'a pas d'importance.

Mais l'argument est un peu spécieux. Quand EOS Technologies ou Delair reçoivent des financement français, est-ce qu'on se plaint que de l'argent francilien vienne financer des entreprises aurhalpines ou occitanes?

[mehari]

3 hours ago, Lordtemplar said:

tu as raison elle fait partie des 9 pays contributeurs (etant 2eme apres l'Allemagne) ... pendant que la Belgique est le 6eme beneficiaire des contributions UE (comme tu as l'air de vouloir etre pointilleux) 

https://www.statista.com/chart/18794/net-contributors-to-eu-budget/

Et si tu veux vraiment être pointilleux, tu remarqueras que la Belgique n'est bénéficiaire qu'à cause des frais liés à l'administration publique Européenne. En 2023, la balance belge était de -4.843 G€ (11.576 reçus pour 6.433 contribués). Sauf que pour la même année, l'UE a dépensé 6.288 G€ en frais administratifs en Belgique, soit à peu près la moitié de ces frais au niveau européen.

Ce chiffre est tout à fait logique. La Belgique comprenant la plus grosse tranche des institutions européennes, c'est là que l'essentiel des salaires, frais de maintenance et autres frais de fonctionnement partent.

Mais ce n'est pas de l'argent dont la Belgique est "bénéficiaire". Ce n'est pas de l'argent qui sert à construire de l'infrastructure, financer de la recherche, subsidier l'agriculture, la défense, etc. Bien sûr, cet argent contribue à l'économie belge parce que ces activités administratives génèrent des activités économiques (les eurocrates utilisent leurs salaires, la maintenance est sous-traitée, etc.) et donc ça a un impact mais ce n'est pas directement réinvesti en Belgique.

Une fois qu'on enlève ça, on finit avec une Belgique contributrice à hauteur de 1.445 G€.

Modifié mercredi à 19:35 par mehari

[mehari]

2 hours ago, Patrick said:

Or, je pense qu'il y a assez d'entreprises s'étant lancées dans les drones en France, de toutes tailles, formes, formules aérodynamiques, pour qu'une petite place ait pu être trouvée à l'un d'entre-eux notamment dans l'optique de faire quelque chose de la plate-forme commune qui sera conçue... Ne serait-ce que pour occuper le poste vacant le plus évident: LE DÉMONSTRATEUR! (à moins que ce soit ce dont les Tchèques s'occupent, bis repetita, ça pourrait être très logique).

Je pense que tu as manqué la partie de la description de projet où la conception d'un démonstrateur n'est pas prévue. Le descriptif de projet dit bien "Studies, Design". On a pas de "System prototyping" ou "Testing" dans l'équation.

Si on voulait faire un produit opérationnel, le projet aurait un scope plus large et surtout un budget plus important que 9.5M€.

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Et de l'argent allemand, néerlandais, italien, suédois, danois, autrichien, finlandais et irlandais, qui va servir à l'ONERA à développer ses compétences mais je suppose que cette partie-là n'a pas d'importance.

L'ONERA a-t-elle besoin de monter en compétence? Je ne pense pas. Elle a besoin de les préserver, de développer celles qu'elle possède déjà avec ses propres chercheurs, mais s'il manque de l'argent c'est surtout pour assurer simplement les salaires (il y a eu des mini-scandales à ce sujet il y a quelques années) et faire tourner la boutique. Pas pour atteindre un seuil de compétence, qui existe déjà.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Mais l'argument est un peu spécieux. Quand EOS Technologies ou Delair reçoivent des financement français, est-ce qu'on se plaint que de l'argent francilien vienne financer des entreprises aurhalpines ou occitanes?

La France n'étant pas une fédération ça ne risque pas d'arriver.

à l’instant, mehari a dit :

Je pense que tu as manqué la partie de la description de projet où la conception d'un démonstrateur n'est pas prévue. Le descriptif de projet dit bien "Studies, Design". On a pas de "System prototyping" ou "Testing" dans l'équation.

Si on voulait faire un produit opérationnel, le projet aurait un scope plus large et surtout un budget plus important que 9.5M€.

C'est bien pour ça que je parle de "poste vacant le plus évident". J'ai bien remarqué qu'il n'y avait pas de démonstrateur de prévu. Et c'est bien ce qui me fait tiquer.

Sinon je ne voulais pas lancer de débat de fond sur les financements Européens mais visiblement c'est raté...

[Lordtemplar]

18 minutes ago, mehari said:

Et si tu veux vraiment être pointilleux, tu remarqueras que la Belgique n'est bénéficiaire qu'à cause des frais liés à l'administration publique Européenne. En 2023, la balance belge était de -4.843 G€ (11.576 reçus pour 6.433 contribués). Sauf que pour la même année, l'UE a dépensé 6.288 G€ en frais administratifs en Belgique, soit à peu près la moitié de ces frais au niveau européen.

Ce chiffre est tout à fait logique. La Belgique comprenant la plus grosse tranche des institutions européennes, c'est là que l'essentiel des salaires, frais de maintenance et autres frais de fonctionnement partent.

Mais ce n'est pas de l'argent dont la Belgique est "bénéficiaire". Ce n'est pas de l'argent qui sert à construire de l'infrastructure, financer de la recherche, subsidier l'agriculture, la défense, etc. Bien sûr, cet argent contribue à l'économie belge parce que ces activités administratives génèrent des activités économiques (les eurocrates utilisent leurs salaires, la maintenance est sous-traitée, etc.) et donc ça a un impact mais ce n'est pas directement réinvestit en Belgique.

Une fois qu'on enlève ça, on finit avec une Belgique contributrice à hauteur de 1.445 G€.

serieux?    tu crois que tous ces fonctionnaires EU ne font pas tourner l'economie a Bruxelles (emplois, resto, impots etc.... )  et ce n'est pas la Belgique qui payait le salaire et les frais de Marine Le Pen a Bruxelles, c'etait la France, sinon ce serait devant un tribunal belge qu'elle aurait ete condamnee.

je suis sur qu'on serait ravi en France de deplacer ce centre administratif EU en France si c'est un tel inconvenient pour la Belgique.  Je pense que la ville de Lille serait enchantee d'en percevoir les retombees economiques.

Modifié mercredi à 19:37 par Lordtemplar

[mehari]

2 minutes ago, Lordtemplar said:

serieux?    tu crois que tous ces fonctionnaires EU ne font pas tourner l'economie a Bruxelles (emplois, resto, impots etc.... )

Je crois avoir mentionné la chose mais soit.

[Lordtemplar]

10 minutes ago, mehari said:

Je crois avoir mentionné la chose mais soit.

non tu es de mauvaise foie, car ce n'est pas la Belgique qui paye toute seule les frais des institution europennes (6% du budget total EU), ceci est paye par tous les membres de l'UE. 

[mehari]

1 minute ago, Lordtemplar said:

non tu es de mauvaise foie, car ce n'est pas la Belgique qui paye toute seule les frais des institution europennes (6% du budget total EU), ceci est paye par tous les membres de l'UE. 

Je n'ai pas dit le contraire

[mehari]

5 minutes ago, Patrick said:

L'ONERA a-t-elle besoin de monter en compétence? Je ne pense pas. Elle a besoin de les préserver, de développer celles qu'elle possède déjà avec ses propres chercheurs, mais s'il manque de l'argent c'est surtout pour assurer simplement les salaires (il y a eu des mini-scandales à ce sujet il y a quelques années) et faire tourner la boutique. Pas pour atteindre un seuil de compétence, qui existe déjà.

Il y a toujours moyen d'acquérir des compétences. Sinon, on ne se ferait pas chier à faire de la R&D.

7 minutes ago, Patrick said:

La France n'étant pas une fédération ça ne risque pas d'arriver.

Pas besoin d'avoir une fédération pour que ce genre d'argument foireux arrive.

7 minutes ago, Patrick said:

C'est bien pour ça que je parle de "poste vacant le plus évident". J'ai bien remarqué qu'il n'y avait pas de démonstrateur de prévu. Et c'est bien ce qui me fait tiquer.

Sinon je ne voulais pas lancer de débat de fond sur les financements Européens mais visiblement c'est raté...

Beaucoup de ces projets ne dépassent pas la case "Design". C'est le cas de GARUDA, TALOS-TWO, MARTE, FMBTech ou BODYGUARD. HYDIS² ne dépasse même pas la case "Studies".

Dans l'autre sens, FIRES 2 inclut un volet "Testing", E-CUAS et EMISSARY incluent un volet "Qualification" et EPC2 un volet "Certification".

Peut-être que dans 4 ans, on aura un projet GARUDA 2 avec une équipe, un scope et un financement élargis, en fonction des résultats de GARUDA. Si tu veux un exemple de ça, il suffit de jeter un œil du côté de FIRES 1 et 2.

FIRES 1 était un projet de 2 ans, financés à hauteur de 3.5M€ par l'UE (100% du financement) et couvrant les étapes "Studies" et "Design". FIRES 2 est un projet de 3 ans, financé à hauteur de 26.9M€ par l'UE (sur 32.3M€) et couvrant les étapes "Studies", "Design", "System prototyping" et "Testing" avec un consortium légèrement altéré (points notables, l'addition de Bofors et Rheinmetall et le départ de l'ERM et de l'ISL).

[Patrick]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

Peut-être que dans 4 ans, on aura un projet GARUDA 2 avec une équipe, un scope et un financement élargis, en fonction des résultats de GARUDA. Si tu veux un exemple de ça, il suffit de jeter un œil du côté de FIRES 1 et 2.

FIRES 2 est un projet de 3 ans, financé à hauteur de 26.9M€ par l'UE (sur 32.3M€) et couvrant les étapes "Studies", "Design", "System prototyping" et "Testing" avec un consortium légèrement altéré (points notables, l'addition de Bofors et Rheinmetall et le départ de l'ERM et de l'ISL).

J'espère que ça arrivera plus tôt qu'en 2029.

[mehari]

18 minutes ago, Patrick said:

J'espère que ça arrivera plus tôt qu'en 2029.

2028 au plus tôt. GARUDA est un projet sur 3 ans donc GARUDA 2 ne démarrera pas avant. Ajoute potentiellement 1 an de battement le temps de lancer le second projet et ça fait 2029.

[PolluxDeltaSeven]

Les discours de certains, sur ce fil et sur d'autres, frôlent très dangereusement avec le trolling !

Je vous prierai donc, les uns et les autres, de ne pas tourner en boucles sur vos obsessi... vos points de vue de prédilection au point d'en contaminer tous les fils ! A minima, tentez de tempérer un peu le ton de vos propos pour pas que ça parte en foire à l'empoigne à chaque fois, boudiou !!
Merci !

[LetMePickThat]

Il y a 23 heures, mehari a dit :

 HYDIS² ne dépasse même pas la case "Studies".

Je suis 100% d'accord avec tes derniers messages, mais je vais apporter une précision sur ce programme que, tu t'en doutes, je suis avec pas mal d'intérêt. HYDIS² est dans une position assez unique; le projet ne couvre que des études amont car la partie programmatique basse (développement/acquisition) est sensée être couverte post-2030/2035 (après les phases de recherche pure, donc) par l'incrément 3 du programme SAMP/T NG (Incrément qui regroupe aussi les plaques VHF dont on a quelques images). C'est l'OCCAR, responsable acquisition FSAF-PAAMS, qui devra signer les contrats incrément 3 au nom de la DGA et pour le compte de l'AAE, avec une source de financement prévue dans le cadre d'une LPM. Les papiers seront signés quand le temps et - on espère - les budgets seront venus. Si on se fie à ce qui a été fait pour le SAMP/T Block 1, les contrats de développement du standard futur devraient être validés une fois les travaux d'industrialisation du standard précédent entamés (donc, dans le cadre de l'I3, une fois que l'I2 sera en production/rétrofit). 

Je ne crois pas, mais je peux me tromper, qu'HYDEF ait de manière similaire des jalons programmatiques clairs pour l'après-PESCO, et je ne sais pas comment l'OCCAR va gérer ce projet. 

[Titus K]

Tiens des petits Neurons dans une étude du DLR Allemand

--> https://www.dlr.de/en/as/research-and-transfer/projects/wingmates

Modifié vendredi à 19:07 par Titus K

[Patrick]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Tiens des petits Neurons dans une étude du DLR Allemand

--> https://www.dlr.de/en/as/research-and-transfer/projects/wingmates

Pas exactement. Mais...