[Inde/Pakistan 2025] Opération Sindoor et conséquences

[mgtstrategy]

2 hours ago, Arjun said:

Les 90 dernières minutes des frappes de l’IAF ont en effet constitué la plus grande concentration de missions de l’Armée de l’air depuis la Seconde Guerre mondiale.

Hmm. ? Euh la guerre en Ukraine? Les guerres du Golfe? 

[Arjun]

8 minutes ago, mgtstrategy said:

Hmm. ? Uh, the war in Ukraine? The Gulf Wars? 

In 90 minutes, with hundreds of fourth-generation fighter jets and hundreds of cruise missiles and drones in the air, this type of massive raid was not seen in Ukraine, nor during the Gulf War. The last time such a large-scale air assault was attempted was during World War II. This kind of large-scale combined operation—involving manned and unmanned platforms—has been seen only rarely in modern history.

Les bases aériennes pakistanaises ont été frappées depuis Skardu, au nord, jusqu’à Karachi, au sud – une zone plus étendue que la distance séparant le nord de l’Allemagne du nord de l’Espagne.

Modifié hier à 08:20 par Arjun

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Les États-Unis produisaient leur gros missiles Phoenix a un rythme de 20 par mois en 1988. 

807 AIM-7 Sparrow, 2120 AIM-9 Sidewinder, 335 Harpoons antinavire livrés juste pour l'US Navy en 1986 indiqué sur un article de mai 87 : US Naval Aircraft and Missile Development in 1986, Floyd D. Kennedy 

https://www.usni.org/magazines/proceedings/1987/may/u-s-naval-aircraft-and-missile-development-1986

autre époque!

Les chinois montrent quelques vidéos d'ateliers très propres presque sans personnel avec des centres d'usinage 3D alimentés par des bras robots et des robots véhicules pour déplacer les pièces. Ca jette et cela donne l'impression que pendant notre bonne nuit de sommeil, l'usine va empiler un containeur de missiles près à tirer...

En matière de centre d'usinages nous avons les mêmes à la maison, peut-être de fabrication chinoise d'ailleurs, et les robots pour alimenter les centres d'usinage et déplacer les pièces ne me semblent pas avoir d'intérêt en matière économique. Soit on fonctionne en salle blanche et limiter l'accès du personnel limite les risques de pollution, soit on n'a pas confiance dans le personnel pour des questions sécuritaires, mais en matière de coût et de temps de production, ces robots n'ont pas grand intérêt. 

S'agissant des missiles, la complexité de production est probablement importante et va se concentrer sur certaines pièces et/ou opérations de montage qui en seront pas automatisables. L'excellence des performances attendues à la conception se reporte sur la complexité de production. Peut être est-il possible de penser la conception pour limiter les coûts de production et que nous n'avons pas cette démarche encore mais il y a a des limites à cette faculté. 

Le coût de production industriel (hors R&D) a deux composantes : une composante matière et une composante temps laquelle se décompose entre temps machine (investissement matériel par unité produite) et temps homme. Autant pour un obus de 155 mm on a un lien entre le coût de la munition et le coût de la matière (explosif ou acier), autant pour un missile c'est moins intuitif. De nombreux alliages / métaux seront utilisés en petite quantité, mais le coût matière est plus lié à une contrainte d'achat par lot, à des chutes de production non valorisables, voire à la non qualité (pièce produite jugée non conforme). Le volume d'unité produite permet d'optimiser le cout matière, mais avec des effets de paliers peu intuitifs. Il est bien plus important sur l'optimisation du temps machine. Plus la quantité produite est importante, plus il est rationnel d'investir dans des équipements de production venant diminuer le temps homme.

Sur ce point, la Chine doit logiquement produire des quantités significatives, mais même si ses coûts de production sont mieux maitrisés, je pense qu'elle ne va pas inonder les marchés exports de ses productions. D'une part, car la main mise de l'Etat et du parti communiste demeure : la vente export reflète comme avec le Pakistan une dimension diplomatique et stratégique. D'autre part, elle souhaitera probablement faire comme la Russie : utiliser les marchés exports pour financer ses propres développements militaires...

Par ricochet, son client pakistanais doit réfléchir à l'utilisation de ces munitions : elles sont et resteront coûteuses...

 

[Albatas]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Mais ça tu ne le sais qu'après ... quand ton voisin met 72 chasseurs en l'air à deux pas de la frontiere, et que tu vois des munitions filer vers toi, tu attends le BDA de la premiere salve ... pour décider de tes RoE ?!

Ce serait quand même bien que l'Inde fasse un compte rendu des opérations. Le Pakistan l'a fait, a donné sa version, j'aimerais bien la confronter à une version indienne. Ça validerait au moins les points sur lesquels les deux versions seraient en accord. (Nombre d'avions engagés par exemple)

Je ne comprends toujours pas pourquoi le combat du 7 a duré aussi longtemps (selon le Pakistan, je ne sais pas si c'est confirmé par l'Inde)

 

[tipi]

Cet analyste ne voit pas l'Inde comme en bonne position après ces premiers jours de conflit: https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/05/14/christophe-jaffrelot-politiste-l-inde-apparait-relativement-isolee-compare-au-pakistan_6606126_3232.html

Ci dessous la conclusion...

Révélation

......

En quelques heures, Washington a ramené l’Inde à la case départ, elle qui, depuis les années 1970, était parvenue à éviter toute internationalisation de cet enjeu qu’elle souhaite régler de manière bilatérale. Aussitôt, le gouvernement Modi a été la cible de critiques acerbes. A la fois de la part de ses partisans, qui, chauffés à blanc par le pouvoir et des médias quasi hystériques, espéraient enfin anéantir la menace pakistanaise, et de l’opposition, qui lui a reproché de capituler devant les Etats-Unis.

Une opération militaire, qui venait de manifester la « tolérance zéro » de l’Inde pour le terrorisme avec éclat, tournait à la déroute politique, d’autant que le Pakistan célébrait sa « victoire », symbolisée par la destruction d’un Rafale indien et d’autres « trophées ». Sur le plan international, l’Inde est apparue relativement isolée comparé au Pakistan. Du côté de ce dernier, la Turquie et surtout la Chine – dont les (nombreuses) armes vendues au Pakistan ou coproduites avec lui se sont révélées assez efficaces – ont exprimé un soutien indéfectible à Islamabad.

Cette solidarité sino-pakistanaise, qui ne s’était pas manifestée autant lors des conflits précédents, mais qui s’explique aujourd’hui par la création du corridor économique sino-pakistanais, fleuron des nouvelles routes de la soie, est de mauvais augure pour l’Inde, dont l’économie dépend beaucoup des importations chinoises.

En outre, la Chine pourrait faire à l’Inde ce que celle-ci veut infliger au Pakistan en matière d’accès à l’eau, car le cours du Brahmapoutre traverse le plateau tibétain avant de pénétrer en territoire indien. Non seulement New Delhi n’est pas parvenu à faire inscrire le nom du groupe terroriste basé au Pakistan, auquel les Indiens attribuent l’attentat d’avril, dans le communiqué du Conseil de sécurité condamnant ce dernier, mais l’Inde n’a pas non plus réussi à empêcher l’octroi d’une nouvelle tranche d’un milliard de dollars au Pakistan par le Fonds monétaire international (FMI).

Pire encore : Donald Trump traite volontiers l’Inde et le Pakistan sur un pied d’égalité et les renvoie dos à dos, alors que New Delhi s’efforce de s’émanciper de ce face-à-face avec son voisin, une situation fortement dissuasive pour les investisseurs étrangers, et de jouer les grandes puissances.

A force de multiplier les partenaires sans jamais vouloir nouer aucune alliance, l’Inde a peut-être atteint les limites du plurilatéralisme. Au-delà, New Delhi fait face à un nouveau défi, car le Pakistan, où l’armée a retrouvé son lustre, risque de jouer encore la carte terroriste à l’abri de l’arme atomique. Ce n’est pas nouveau, mais plus dangereux dans le contexte actuel.

 

[petit scarabe]

il y a 51 minutes, tipi a dit :

Cet analyste ne voit pas l'Inde comme en bonne position après ces premiers jours de conflit: https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/05/14/christophe-jaffrelot-politiste-l-inde-apparait-relativement-isolee-compare-au-pakistan_6606126_3232.html

Ci dessous la conclusion...

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......

En quelques heures, Washington a ramené l’Inde à la case départ, elle qui, depuis les années 1970, était parvenue à éviter toute internationalisation de cet enjeu qu’elle souhaite régler de manière bilatérale. Aussitôt, le gouvernement Modi a été la cible de critiques acerbes. A la fois de la part de ses partisans, qui, chauffés à blanc par le pouvoir et des médias quasi hystériques, espéraient enfin anéantir la menace pakistanaise, et de l’opposition, qui lui a reproché de capituler devant les Etats-Unis.

Une opération militaire, qui venait de manifester la « tolérance zéro » de l’Inde pour le terrorisme avec éclat, tournait à la déroute politique, d’autant que le Pakistan célébrait sa « victoire », symbolisée par la destruction d’un Rafale indien et d’autres « trophées ». Sur le plan international, l’Inde est apparue relativement isolée comparé au Pakistan. Du côté de ce dernier, la Turquie et surtout la Chine – dont les (nombreuses) armes vendues au Pakistan ou coproduites avec lui se sont révélées assez efficaces – ont exprimé un soutien indéfectible à Islamabad.

Cette solidarité sino-pakistanaise, qui ne s’était pas manifestée autant lors des conflits précédents, mais qui s’explique aujourd’hui par la création du corridor économique sino-pakistanais, fleuron des nouvelles routes de la soie, est de mauvais augure pour l’Inde, dont l’économie dépend beaucoup des importations chinoises.

En outre, la Chine pourrait faire à l’Inde ce que celle-ci veut infliger au Pakistan en matière d’accès à l’eau, car le cours du Brahmapoutre traverse le plateau tibétain avant de pénétrer en territoire indien. Non seulement New Delhi n’est pas parvenu à faire inscrire le nom du groupe terroriste basé au Pakistan, auquel les Indiens attribuent l’attentat d’avril, dans le communiqué du Conseil de sécurité condamnant ce dernier, mais l’Inde n’a pas non plus réussi à empêcher l’octroi d’une nouvelle tranche d’un milliard de dollars au Pakistan par le Fonds monétaire international (FMI).

Pire encore : Donald Trump traite volontiers l’Inde et le Pakistan sur un pied d’égalité et les renvoie dos à dos, alors que New Delhi s’efforce de s’émanciper de ce face-à-face avec son voisin, une situation fortement dissuasive pour les investisseurs étrangers, et de jouer les grandes puissances.

A force de multiplier les partenaires sans jamais vouloir nouer aucune alliance, l’Inde a peut-être atteint les limites du plurilatéralisme. Au-delà, New Delhi fait face à un nouveau défi, car le Pakistan, où l’armée a retrouvé son lustre, risque de jouer encore la carte terroriste à l’abri de l’arme atomique. Ce n’est pas nouveau, mais plus dangereux dans le contexte actuel.

Il s’agit ici d’un avis politique et non militaire, effectivement le Pakistan semble être dans les bonnes grâces de bien des pays et les USA ne départagent pas les deux belligérants 

 

[rendbo]

Il y a 18 heures, FAFA a dit :

La polémique concernant la perte probable d'un Rafale me parait totalement démesurée, surtout avec le peu d'informations disponibles. Récemment un F-35 a dû manœuvrer pour échapper à un missile sol-air houthi, démontrant s'il en était besoin qu'aucun avion n'est invulnérable. Je m'imagine déjà les commentaires si l'avion américain avait fini par terre !!! [...]

...et t'oublies les difficultés de l'attaque israélienne en Iran... aucun avion n'est en effet invulnérable, et la meilleure préparation et le meilleur avion permettent juste de limiter les incertitudes et la casse

[Arjun]

17 hours ago, Pakal said:

When I see the Indian modus operandi (dozens of fighters in the air equipped with canisters to drop scores of air-to-ground missiles on this side of the border) I wonder if for this type of raid the Airbus proposal would not be more relevant: two or three A400ms with their holds full of cruise missiles flying in radar before firing, and reserving the fighters for their air-to-air escort.

Ah mais bien sûr, quelle idée géniale ! Pourquoi gaspiller des milliards en chasseurs sophistiqués quand on peut simplement envoyer un A400M avec un radar AWACS et une cargaison de 50 missiles BVR, non ? Voilà, on vole peinard à 30 000 pieds, on repère tout le monde à 500 kilomètres, et bam bam bam, on tire des missiles comme des petits pains depuis une plateforme volante géante. Qui a besoin de manœuvrabilité, de furtivité ou de vitesse quand on a un Airbus rempli de feux d'artifice ? Franchement, les ingénieurs de Dassault doivent se sentir un peu bêtes maintenant.

[herciv]

il y a 11 minutes, Arjun a dit :

Ah mais bien sûr, quelle idée géniale ! Pourquoi gaspiller des milliards en chasseurs sophistiqués quand on peut simplement envoyer un A400M avec un radar AWACS et une cargaison de 50 missiles BVR, non ? Voilà, on vole peinard à 30 000 pieds, on repère tout le monde à 500 kilomètres, et bam bam bam, on tire des missiles comme des petits pains depuis une plateforme volante géante. Qui a besoin de manœuvrabilité, de furtivité ou de vitesse quand on a un Airbus rempli de feux d'artifice ? Franchement, les ingénieurs de Dassault doivent se sentir un peu bêtes maintenant.

Mes questions personnelles :

https://forum.air-defense.net/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1808063

Si la doctrine chinoise est celle qui se dessine dans mes questions alors ton idée de A400M bourré de missiles BVR avec 300 km de portée n'est peut-être pas si farfelue.

SI on imagine que les PL-15 n'allument leur radar qu'au tout dernier moment soit quelques seconde avant la zone de frappe présumée et que le radar est à onde très courtes, alors SPECTRA a très peu de temps pour réagir et encore moins pour être efficace si le signal n'est pas encore connu.

Il n'y a pas beaucoup de façon de réagir à çà. Il faut casser tous les awacs de tes adversaires pratiquant cette doctrine. Et c'est probablement ce que l'IAF a fait en éliminant les AWACS paki dès les jours suivant la perte du rafale.

 

 

Modifié hier à 10:13 par herciv

[pascal]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

SI on imagine que les PL-15 n'allument leur radar qu'au tout dernier moment soit quelques seconde avant la zone de frappe présumée et que le radar est à onde très courtes, alors SPECTRA a très peu de temps pour réagir et encore moins pour être efficace si le signal n'est pas encore connu.

On peut aussi imaginer que Spectra travaille en amont sur les émissions du radar de recherche qui traque l'avion ...

Il serait bon quand même de faire une différence entre le système en lui-même, son niveau de rafraîchissement (bibliothèque) et la manière de le mettre en œuvre et éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain ...

[herciv]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

On peut aussi imaginer que Spectra travaille en amont sur les émissions du radar de recherche qui traque l'avion ...

Il serait bon quand même de faire une différence entre le système en lui-même, son niveau de rafraîchissement (bibliothèque) et la manière de le mettre en œuvre et éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain ...

Sans savoir ce que le niveau d'engagement des rafales après la première perte présumé, je n'ai pas jeté l'eau du bain. Par contre j'aimerai bien pouvoir confirmer la doctrine qui va avec le PL-15 parce qu'elle parait en mesure de montrer certaines marges d'évolution sur le système.

[pascal]

Les systèmes chinois se sont dévoilés durant cette bagarre et de plus un PL-15 serait tombé à peu près en bon état du bon côté de la frontière ...

[herciv]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Les systèmes chinois se sont dévoilés durant cette bagarre et de plus un PL-15 serait tombé à peu près en bon état du bon côté de la frontière ...

La doctrine des missiles à guidage semi-actif déporté depuis grosse plateforme radar très loin du front. Elle va faire couler de l'encre celle-là.

[Arjun]

34 minutes ago, pascal said:

The Chinese systems were revealed during this fight and moreover a PL -15 would have fallen in more or less good condition on the right side of the border...

 

[Teenytoon]

Le 13/05/2025 à 14:23, rendbo a dit :

Note toutefois qu'il n'est pas étanches à ses propres biais (dus à son expérience et son histoire/personnalité), loin de là.

 

L'avantage c'est qu'il en a conscience et qu'il l'annonce 

[Albatas]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On peut aussi imaginer que Spectra travaille en amont sur les émissions du radar de recherche qui traque l'avion ...

Dans le cas éventuel où ce serait l'Erieye qui guidait les missiles, les Indien étaient-ils au courant de cette (potentielle )capacité ?

Sans quoi même si le pilote rafale est au courant d'être traqué par un Erieye via Spectra, si il ignore que le dit Erieye peut guider un missile longue portée, il va se sentir faussement en sécurité... (et ça vaut pour tous les avions, pas que le rafale)

 

Modifié hier à 13:18 par Albatas

[penaratahiti]

il y a une heure, Albatas a dit :

Dans le cas éventuel où ce serait l'Erieye qui guidait les missiles, les Indien étaient-ils au courant de cette (potentielle )capacité ?

Sans quoi même si le pilote rafale est au courant d'être traqué par un Erieye via Spectra, si il ignore que le dit Erieye peut guider un missile longue portée, il va se sentir faussement en sécurité... (et ça vaut pour tous les avions, pas que le rafale)

 

les plateformes AEW&C ne guident pas directement les missiles.

- Son rôle est de fournir une image tactique complète aux chasseurs amis.

- Il peut transmettre les coordonnées de cibles à un avion tireur via liaisons de données (comme Link 16).

- Il peut mettre à jour les coordonnées de la cible pendant le vol du missile, si ce dernier le permet, via le vecteur tireur, qui fait la liaison entre le missile et les données AWACS.

C'est particulièrement utile lorsque le missile FOX 3 tiré par le chasseur est en phase de guidage inertiel ; le chasseur peut voler radar éteint mais transmettre les mises à jour des coordonnées et mouvements de la cible reçues de l'AWACS via le datalink chasseur/missile. On augmente ainsi largement le Pk du missile va rapport à un tir FOX 3 où le tireur va dégager dès le tir et espérer que la cible soit dans le cône radar du missile lorsqu'il passera en mode Pitbull. D'autant plus intéressant que le temps de vol du missile est long (fonction de sa distance à la cible et de sa vitesse). 

=> on n'a donc pas de guidage direct des missiles, mais on peut effectivement parler de guidage indirect par l'AWACS.

[Myrtil]

16 hours ago, g4lly said:

Mais ça tu ne le sais qu'après ... quand ton voisin met 72 chasseurs en l'air à deux pas de la frontiere, et que tu vois des munitions filer vers toi, tu attends le BDA de la premiere salve ... pour décider de tes RoE ?!

Bien d'accord dans le cas général ou bien si cela devait se produire spécifiquement maintenant avec le changement de posture de Modi qui ne fait plus de différence entre action terroriste et action pakistanaise.
Cependant, dans le cas d'espèce du 7/8 mai, pour moi les actions pakistanaises avant, pendant et immédiatement après la première frappe montrent qu'ils étaient parfaitement au fait de la nature des frappes indiennes.

Mais mon propos de base est de porter le focus sur les volumes et coûts des munitions avancées chinoises mises à disposition d'états tiers.
Cela trouve un écho même dans la mise en place du cessez-le-feu. Si le rôle principal revient aux deux protagonistes, il était clair dans les media indiens que l'entente entre Ajit Doval et les chinois était clef. Les derniers engagements pakistanais se sont éteints à l'issue de cette discussion là. On peut imaginer facilement qu'au menu les indiens ont demandé aux chinois de couper le robinet puisque c'était l'intérêt de presque tout le monde et que les derniers rétifs à l'idée se trouveraient devant le fait accompli.

[Myrtil]

9 hours ago, collectionneur said:

Un article sur Hindustan Times mit en ligne ce 15 mai a 9h51 déclaré que la marine indienne se tenait prête a tiré ''200" missiles sur le chantier naval et la base navale de Karachi le 10 mai.

https://www.hindustantimes.com/india-news/operation-sindoor-exposed-pakistan-s-strategic-depth-with-indian-missile-strikes-101747280918514.html

Lors d'une des premières conférences de presse avec l'armée, vers cette date là, il n'était pas donné de chiffre mais le chef d'état major de la marine était remonté à bloc prêt à mettre la flotte et Karachi à feu.

[Rob1]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Hmm. ? Euh la guerre en Ukraine? Les guerres du Golfe? 

Ukraine on voit tellement peu d'appareils à la fois que je doute.

J'irai plutôt regarder Linebacker, les Israéliens dans la Bekaa en 82, peut-être même les opérations menées par les US en Yougo et en Irak dans les années 90.

Il y a 8 heures, Arjun a dit :

In 90 minutes, with hundreds of fourth-generation fighter jets and hundreds of cruise missiles and drones in the air, this type of massive raid was not seen in Ukraine, nor during the Gulf War.

Mmh pour la guerre du Golfe, j'attends de voir une démonstration avec des chiffres.

[Cazadores de montaña]

https://www.youtube.com/watch?v=Atm8D5uqr-k

Modifié hier à 18:55 par Cazadores de montaña

[gustave]

Il y a 11 heures, LetMePickThat a dit :

Évidemment, mais j'ai tendance à penser que le contexte indo-pakistanais est probablement plus permissif que ne peut l'être le notre...

Et il y a bien quelque chose de défini par nature, c'est le droit inaliénable à l'auto-protection (et sa déclinaison en paramétrage système). N'importe quel opérateur DSA engagera un missile de croisière inbound système, ne serait-ce que pour se protéger. 

Même cette auto défense n'est pas inaliénable. Il y a de nombreux exemples où des militaires n'ont pas été autorisés à riposter à des prises à partie...

Et pour revenir au cas indo-pakistanais il semble bien au vu des déclarations des uns et des autres que les conditions d'engagement étaient particulièrement encadrées.

[LetMePickThat]

il y a une heure, gustave a dit :

Même cette auto défense n'est pas inaliénable. Il y a de nombreux exemples où des militaires n'ont pas été autorisés à riposter à des prises à partie...

Si. Si certains n'ont pas fait usage du droit à la situation défensive urgente, c'est de leur fait. Devant une instance juridiquement compétente, la SDU sera toujours reconnue si l'agression est caractérisée, et l'interdiction de se défendre rejetée. Que l'autorité détentrice de la fonction d'engagement sur le théâtre prenne la décision de ne pas ouvrir le feu est un choix tactique, ce n'est pas une interdiction de l'autoprotection. Par ailleurs, la prise à partie ne suffit pas à elle seule à caractériser la SDU.

Modifié hier à 20:18 par LetMePickThat

[gustave]

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Si. Si certains n'ont pas fait usage du droit à la situation défensive urgente, c'est de leur fait. Devant une instance juridiquement compétente, la SDU sera toujours reconnue si l'agression est caractérisée, et l'interdiction de se défendre rejetée. Que l'autorité détentrice de la fonction d'engagement sur le théâtre prenne la décision de ne pas ouvrir le feu est un choix tactique, ce n'est pas une interdiction de l'autoprotection. Par ailleurs, la prise à partie ne suffit pas à elle seule à caractériser la SDU.

Le sujet étant les RoE, en l’occurrence celles-ci peuvent restreindre le droit à la riposte voire l'exclure, cas qui s'est déjà produit assez souvent.

[LetMePickThat]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Le sujet étant les RoE, en l’occurrence celles-ci peuvent restreindre le droit à la riposte voire l'exclure, cas qui s'est déjà produit assez souvent.

Pas dans le cas du droit à l'autoprotection dans le cadre d'une SDU, qui transcende les règles d'engagement. Encore une fois, une riposte peut se faire hors SDU, et être sous le feu ne suffit pas à être en SDU. Par contre, si SDU il y a, tu ne peux pas être condamné pour avoir neutralisé la menace immédiatement par un moyen d'intensité proportionnelle.

En l'occurrence, un missile de croisière en approche vers un site sol-air (la situation qui était mentionnée initialement) donne, si certains paramètres validant la SDU sont atteints, le droit au commandant tactique d'engager ledit missile de croisière indépendamment de ses règles d'engagement. C'était d'ailleurs un gros sujet quand des systèmes ont été déployés dans des chaînes de commandement supra-nationales, comme par exemple à Djibouti ou en Roumanie.

Après si tu as un texte qui dit le contraire, je veux bien l'avoir, car il contredirait ce qu'on m'a toujours dit dans le cadre des briefings juridiques pré-déploiement.

Modifié hier à 21:05 par LetMePickThat