Système FELIN

[Fanch]

Yep et c'est pour ça que je parle de prototype.

On en achetait juste de quoi équiper 2 gtia, on regardait les améliorations possibles.

Mais bon quand tu vois comment le marché à été mené, ces errements, les erreurs faites (exemple : fréquences de la TNT, les câbles,...) ça fout les jetons.

Dans la cadre d'une petite série test oui. Une gestion de projet pareil dans le privé tu te fais juste virer.

[hadriel]

il y a une heure, Fanch a dit :

Yep et c'est pour ça que je parle de prototype.

On en achetait juste de quoi équiper 2 gtia, on regardait les améliorations possibles.

Ca m'a l'air d'être une erreur de conception la lunette Félin, normalement pendant la phase de design tu as des allers-retours avec les utilisateurs et des expérimentations, si ils te disent que ton machin est lourd et sert à rien ça doit te faire revoir ta copie. Enfin j'imagine que pour le combat de nuit c'est mieux que rien?

[Fanch]

Ce n'est pas une erreur de conception sagem/safran à fait ce qu'on lui a demandé  (en embauchant au passage des anciens mili histoire de trouver les failles du marché).

Simplement une fois que tu sors le projet qui répond aux critères et que des unités testent et font un retour. Si l'industriel est certain d avoir le marché global, la moindre modif du cahier des charges il te la fait payer 3 fois le prix.

 

Exemple des JVN qui sont alimentées par le gilets (riche idée ça). Des les premiers tests les unités ont annoncé vouloir un boîtier pile pour que les JVN soient autonome. Ben les régiments ont perçus des années après les JVN qui se branchaient sur le gilet mais pouvaient acheter en plus le système pile.

En gros comme le contrat était verrouIlle en faveur de l'industriel toute modif était payante.

[Patrick]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Ce n'est pas une erreur de conception sagem/safran à fait ce qu'on lui a demandé  (en embauchant au passage des anciens mili histoire de trouver les failles du marché).

Simplement une fois que tu sors le projet qui répond aux critères et que des unités testent et font un retour. Si l'industriel est certain d avoir le marché global, la moindre modif du cahier des charges il te la fait payer 3 fois le prix.

 

Exemple des JVN qui sont alimentées par le gilets (riche idée ça). Des les premiers tests les unités ont annoncé vouloir un boîtier pile pour que les JVN soient autonome. Ben les régiments ont perçus des années après les JVN qui se branchaient sur le gilet mais pouvaient acheter en plus le système pile.

En gros comme le contrat était verrouIlle en faveur de l'industriel toute modif était payante.

On se croirait chez Lockheed Martin...

[Clairon]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

On se croirait chez Lockheed Martin...

Non, chez n'importe quel industriel de la planète qui répond à des marchés publics pointus ...

N'oublions pas non plus que c'est un jeu de "je te tiens, tu me tiens par la barbichette, ..."

en clair le soumissionnaire doit parfois faire des investissements énormes et prendre des risques non couverts (frais de développements "gratuit", matériels de test gratuits, montagne bureaucratique de papiers, documents et certificats à obtenir rien que pour avoir droit à recevoir les 2 pages de cahier des charges baclé par un stagiaire, ...). Je sais que certains industriels se sont bien sucrés, mais pas mal d'autres ont aussi encore mal à s'asseoir quand les beaux projets et autres séries (qu'on leur promettaient dur comme fer si ils livraient les matériels d'essai gratos) ont été révisés sur l'autel budgéttaire ... Comme disait ma grand-mère, un prêté pour un vomi ...

Clairon

[Fanch]

Quand je dis trois fois le prix j'exagère peut être.

Mais quand je vois l'histoire des frequences pour lesquelles visiblement dès le début des années 2000 il était question de filer les aux civils et quand tu compares aux dates de perception du système félin...

Coût du passage du RIF au RIF NG 185 millions d'euros 

Je me dis qu'il y a comme un problème.

 

Pareil quand les responsables (Sagem/Safran et armée de terre) sont persuadé que le CDS s'installe dans un vab à la place du RT  (installation du sitel)

 

Alors certes comme le dis clairon je comprends les marché publics ont leur risques (pour les 2 contractants).

Mais fournir 22000 systèmes félin en sachant pertinament qu il va falloir tous les retrofiter... et que dès la fin du développement des unités ont annoncé les defauts à corriger. ..

 

 

 

[hadriel]

Le 12/06/2020 à 17:04, Fanch a dit :

Ce n'est pas une erreur de conception sagem/safran à fait ce qu'on lui a demandé  (en embauchant au passage des anciens mili histoire de trouver les failles du marché).

Non c'est une erreur de conception côté DGA, c'est eux qui font le cahier des charges.

[hadriel]

Pour la postérité je mets un lien vers la fin de l'histoire, avec l'appel d'offre pour la solution de lunette reflex avec fusion infrarouge telle qu'annoncée dans fantassins n°44:

 

[Pol]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Pour la postérité je mets un lien vers la fin de l'histoire, avec l'appel d'offre pour la solution de lunette reflex avec fusion infrarouge telle qu'annoncée dans fantassins n°44:

 

Le problème du Félin est connu de longue date: encombrement, poids, ergonomie.

Gardons à l'esprit qu'on est sur un système imaginé au début des années 2000 avec les technologies des années 2000, livré 10 ans plus tard.

Dans le cahier des charges on a voulu le meilleur de l'optronique et à l'époque le meilleur amenait à des équipements volumineux. Que ce soit la lunette ou même les accumulateurs (dont on exigeait un minimum d'autonomie), il fallait tout adapter. Ajoutons à cela les critères de solidité, des systèmes annexes comme une alimentation/transmissions d'infos par câble permettant d'avoir une image déportée, de transférer des photos, de voir le menu du système (dont on passera l'inutilité), des commandes déportée (poignée Famas félin etc...), les transmissions, ben vous arrivez à ce qu'on a.

On ne peut pas blâmer l'industriel, la DGA ou je ne sais quoi, il y a 20 ans on ne pouvait pas faire mieux, plus petit, plus solide avec plus d'autonomie sauf à sacrifier diverses fonctionnalités.

Si au tout début l'ensemble du système était "imposé" par le commandement, très vite on a vu une tolérance moindre au point de certifier des versions "allégé" du félin ou en gros on ne garde que la radio et ou on fait comme on veut pour l'optique, mettant de facto le "système" (gilet, BCB, IHM et araignée de câbles) au placard. Cela fait des années déjà qu'on est dans ce mode là.

Depuis des années on a enterré la conception même du félin pour entrer sur une logique d'un équipement individuel de bonne qualité le moins encombrant possible. On cherche le strict nécessaire pour le combattant, c'est à dire un moyen de communication, une lunette d'arme et une JVN. L'optronique c'est donné environ pour 20 ans avant renouvellement (ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le garder plus longtemps), en pratique l'évolution technologique pousse à des "générations" plus proche de la dizaine d'année, parfois moins. L'optronique du félin arrive à son potentiel et son renouvellement se fera sur quelques années.

Pour le futur, le renouveau du "système" passera très certainement en un téléphone type smartphone (en un peu plus résistant quand même). Ce sera un support pour diffuser les ordres, les demandes, pour connaitre les positions etc. Il permettra également de partager les images des drones en temps réel. Le plus complexe c'est de créer un réseau sécurisé, indépendant, crypté, ce n'est que lorsqu'il sera en place (pas pour une bonne dizaine d'année à mon avis) qu'on pourra enfin créer cette numérisation de l'espace de bataille avec le partage de l'information entre tous et pour tous. C'est un peu l'origine du félin au niveau des combattants, venu trop tôt car à côté tout le reste n'était pas là.

Ne pensons pas que tout cela soit inutile ou qu'il s'agit d'un truc de chefs déconnectés de la réalité. On sait depuis très longtemps l'importance de l'interaction, de la communication, du renseignement pour parvenir à un gain de temps, une meilleure réaction, une meilleure efficacité des troupes.

Il suffit d'imaginer conceptuellement une situation de combat ou on a un tel niveau de communication et de partage. Entre le renseignement par drones (qui va devenir prédominant et archi présent), les demandes de frappes d'artillerie, de tir au delà de la vue directe, un soutien aérien, une évacuation sanitaire, tout peut se faire très facilement, très rapidement. On pourrait croire que c'est déjà ainsi que ça se passe, mais c'est faux, les procédures sont longues, de nombreux échelons intermédiaires. Si on valide aujourd'hui la désignation d'un objectif par drone pour un Caesar, on reste encore sur le drone servit par les artilleurs, ce n'est pas le minidrone d'un groupe d'infanterie qui va obtenir une telle désignation. Savoir ou sont les forces amies c'est très important également. En fait il y a un paquet de choses importantes. Il faut avoir fait un tour à tous les niveaux pour comprendre l'importance de l'information, du renseignement, de la communication. Vous pouvez avoir une armée nombreuse avec plein de matériels, si elle ne sait rien de ce qui se passe, si mal renseignée, si on ne coordonne pas les moyens, si ça ne communique pas, il ne faut pas s'étonner du résultat final.

Ne négligeons pas ce qu'on ne voit pas.

 

[clem200]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

On ne peut pas blâmer l'industriel, la DGA ou je ne sais quoi, il y a 20 ans on ne pouvait pas faire mieux, plus petit, plus solide avec plus d'autonomie sauf à sacrifier diverses fonctionnalités.

En fait si

Si tu emets un besoin et que sa réalisation technique n'est pas possible de la bonne manière, peut-être vaut-il mieux ne rien faire qu'un système qui ne contente personne 

C'est comme demander au Rafale d'avoir 8000 km d'autonomie, de voler à Mach 3, d'être furtif ... Etc et de dire que ce n'est la faute de personne si il est énorme et qu'il coûte cher

 

Après on a tenté le coup comme beaucoup d'armée au même moment. 

Modifié le 31 décembre 2024 par clem200

[g4lly]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

On ne peut pas blâmer l'industriel, la DGA ou je ne sais quoi, il y a 20 ans on ne pouvait pas faire mieux, plus petit, plus solide avec plus d'autonomie sauf à sacrifier diverses fonctionnalités.

Si on doit blâmer les gens parce qu'ils mentent pas omission, demande l'impossible et se comportent comme des vulgaires enfants gâtés avec l'argent public ...

... il est très facile de dérisquer ce genre de projet, quand tout un tas d’intérêt très particuliers ne se mêlent pas au projet.

Encore faut il qu'on soient fasse à des gens responsable d'autre chose que de leur petite carrière et autre petit chapelle.

[g4lly]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

Après on a tenté le coup comme beaucoup d'armée au même moment. 

On aurait pu tenter le coup à l'échelle d'un bataillon ... ça aurait suffit à comprendre que c'était inepte. D'autant que dans le même temps on été incapable de fournir aux soldats des petits matériels en qualité et en qualité suffisante!!!

[mehari]

48 minutes ago, clem200 said:

En fait si

Si tu emets un besoin et que sa réalisation technique n'est pas possible de la bonne manière, peut-être vaut-il mieux ne rien faire qu'un système qui ne contente personne 

C'est comme demander au Rafale d'avoir 8000 km d'autonomie, de voler à Mach 3, d'être furtif ... Etc et de dire que ce n'est la faute de personne si il est énorme et qu'il coûte cher

 

Après on a tenté le coup comme beaucoup d'armée au même moment. 

Je me souviens du XM29, rejeté parce que trop lourd, trop volumineux et tirant des grenades qui n'explosaient pas assez fort. C'est un fusil d'assaut combiné à un lance grenade semi-automatique et un ordinateur; vous vous attendiez à quoi?

 

L'argument que j'entends souvent à ce sujet est que le but n'est pas nécessairement d'obtenir quelque chose qui marche mais de faire avancer la recherche. Sauf que ce n'est pas comme ça que ces projets sont présentés. Après, on peut dire que le XM29 a conduit au développement de technologies utilisées dans le XM25 (aussi un échec), dans les grenades airburst et maintenant dans le Precision Grenadier System (on verra ce que ça donne) mais est-ce que ces développements sur des trucs autres que la recherche? Probablement.

Mais la version cynique de la chose est que les décideurs n'accepteraient pas de financer le développement de quelque chose qui ne serait pas destiné à être mis en service et que du coup, il fallait faire comme si.

Pour autant qu'on sache, certains des systèmes actuels (blue force tracking, viseurs à vision nocturne/thermique intégrée, FCS pour lance-grenades ou lance-roquettes, etc.) ont été développés sur la base de technologies développées pour FELIN, Future Soldier ou autre. Ça voudrait dire que les fonds injectés dans ces programmes n'ont pas été en pure perte, même si on aurait pu arriver là où on est maintenant en payant beaucoup moins cher (en marketing entre autres choses).

[g4lly]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Je me souviens du XM29, rejeté parce que trop lourd, trop volumineux et tirant des grenades qui n'explosaient pas assez fort. C'est un fusil d'assaut combiné à un lance grenade semi-automatique et un ordinateur; vous vous attendiez à quoi?

L'argument que j'entends souvent à ce sujet est que le but n'est pas nécessairement d'obtenir quelque chose qui marche mais de faire avancer la recherche. Sauf que ce n'est pas comme ça que ces projets sont présentés. Après, on peut dire que le XM29 a conduit au développement de technologies utilisées dans le XM25 (aussi un échec), dans les grenades airburst et maintenant dans le Precision Grenadier System (on verra ce que ça donne) mais est-ce que ces développements sur des trucs autres que la recherche? Probablement.

Mais la version cynique de la chose est que les décideurs n'accepteraient pas de financer le développement de quelque chose qui ne serait pas destiné à être mis en service et que du coup, il fallait faire comme si.

Pour autant qu'on sache, certains des systèmes actuels (blue force tracking, viseurs à vision nocturne/thermique intégrée, FCS pour lance-grenades ou lance-roquettes, etc.) ont été développés sur la base de technologies développées pour FELIN, Future Soldier ou autre. Ça voudrait dire que les fonds injectés dans ces programmes n'ont pas été en pure perte, même si on aurait pu arriver là où on est maintenant en payant beaucoup moins cher (en marketing entre autres choses).

C'est quand même particulièrement pervers comme systeme et on peut difficilement s'en réjouir.

[mehari]

Just now, g4lly said:

C'est quand même particulièrement pervers comme systeme et on peut difficilement s'en réjouir.

Je sais bien mais il faut convaincre les gens qui ont de l'argent (dans ce cas-ci le législateur) de financer la recherche et parfois, ça veut dire les baratiner parce que sinon, on aura rien. Je ne serais pas surpris si on avait pas d'autres cas de gens qui disent de la merde pour obtenir ce qu'ils veulent/dont ils ont besoin. Je crois me souvenir que, sur ce forum, certains avaient mentionné que les specs des FREMM avaient été conçues de telle manière à ce que leur volume ne puisse pas être réduit (quelque chose en lien avec le format VLS je crois).

Dans un monde parfait, on aurait pas ce problème et la recherche serait financée pour faire de la recherche. Mais ce n'est pas un monde parfait.

[MIC_A]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

En fait si

Si tu emets un besoin et que sa réalisation technique n'est pas possible de la bonne manière, peut-être vaut-il mieux ne rien faire qu'un système qui ne contente personne 

C'est comme demander au Rafale d'avoir 8000 km d'autonomie, de voler à Mach 3, d'être furtif ... Etc et de dire que ce n'est la faute de personne si il est énorme et qu'il coûte cher

 

Après on a tenté le coup comme beaucoup d'armée au même moment. 

A ce compte là, on ne fait plus rien et on achète sur étagère !
Dis toi bien que c'est de ses erreurs que l'on apprends et sauf à avoir une boule de cristal, chaque avancée se fait à partir d'études et retours d'expériences sur le terrain et aussi la possibilités d'industrialisation à cout raisonné.
Sauf, que depuis un certain temps tout semble aller beaucoup plus vite et les spécifications demandées sont déjà dépassées.
D’où, l'intérêt de pouvoir faire évoluer l'existant si encore compatible plutôt que de repartir d'une feuille blanche car les acquis sont bien là.

Le programme scorpion en est l'exemple ou malgré tout l'armée Française n'est pas la plus mal loti comparée à d'autres coté numérisation du champs de bataille, le coche "drones" a clairement été zappé mais apparemment on essai de rattraper le temps perdu depuis le conflit Russo/Ukrainien et il vaut mieux tard que jamais!
Le Rafale est dans la même veine et ses géniteurs doivent êtres satisfaits de son évolution continu avec l'intégration des dernières technologies, pareil pour la marine et ses nouvelles unités.
Par ces temps passés de disettes budgétaire qui s'inverse depuis 2017 en regard des conflits et tensions mondiales, il est certain qu'il ne faudra pas "gaspiller" l'afflux de pognon comme ont pu le faire les UK et US régulièrement depuis des décennies. 
L'avenir dépend de la capacité d'analyse et volontés de nos politiques à maintenir un haut niveau technologique en ménageant la "chèvre et le choux" tout en dépensant utile, sinon, on ira à la catastrophe économique et industrielle.  
 

 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

A ce compte là, on ne fait plus rien et on achète sur étagère !

Sérieux les mecs à la DGA c'est des ingé qui sortent de l'X ... pas des perdreaux de l'année ... ils savent ce qu'il est possible de faire et ce qu'il n'est pas possible de faire, ils connaissent parfaitement l'état de l'art.

Quand il demande des lunette Félin qui pèse plus lourd que l'arme elle même il savent pertinemment que c'est inemployable ... rien que la technologie des batteries rendait le projets impossible. D'ailleurs c'est à peine plus possible aujourd'hui pour les même raison, l'énergie.

Alors commander des dizaines de milliers de merdes inemployable oui c'est du pur sabotage ...

[MIC_A]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sérieux les mecs à la DGA c'est des ingé qui sortent de l'X ... pas des perdreaux de l'année ... ils savent ce qu'il est possible de faire et ce qu'il n'est pas possible de faire, ils connaissent parfaitement l'état de l'art.

Quand il demande des lunette Félin qui pèse plus lourd que l'arme elle même il savent pertinemment que c'est inemployable ... rien que la technologie des batteries rendait le projets impossible. D'ailleurs c'est à peine plus possible aujourd'hui pour les même raison, l'énergie.

Alors commander des dizaines de milliers de merdes inemployable oui c'est du pur sabotage ...

Certes mais ces "milliers de merdes" ont peut être permis  en partie de financer de la recherche pour progresser en sus d'engraisser les industriels et intermédiaires dans le but de miniaturiser et peuvent certainement servir sur des matériels roulant en recyclage.
C'est pareil voire pire ailleurs quand on voit les budgets pharaoniques US alloués dans certains programmes avec rallonges perpétuelles pour un résultat pas à la hauteur de ce qui était attendu et pour certains détruis !

Les ingénieurs c'est comme partout il y a du bon et du moins bon, donc je ne me fierais pas trop aux diplômes et "titres" pompeux" obtenus mais plutôt aux cursus et leurs parts dans les éludes et réalisations de systèmes éprouvés ou devant l'être à terme. Si les spécifications établis pas les mêmes n'ont pas été atteintes en connaissance de cause elles ont "poussées" les industriels sélectionnés à se sublimer pour les approcher avec la technologie de l'époque sans totalement y parvenir mais ça à eu pour effet "d'amorcer la pompe" et d'entrevoir à terme des progrès significatifs pouvant un jour les atteindre ou les dépasser. 
C'est souvent le cas dans des programmes long ou des choses non "prévus" au départ pourraient êtres implémentés par la suite. 

Le progrès reste "constant" dans tous les domaines techniques, on résoudra à terme celui des batteries comme de l'optique.
Quand on voit ce que permet un simple smartphone on peut mesurer les progrès réalisés dans la puissance de calcul, la qualité d'image avec les traitements qui vont bien derrières, l'autonomie et la vitesse de transmission des informations !
Le matériel militaire ça reste très cher et devient assez rapidement "obsolète" suivant les standards Occidentaux, on ne réfléchis pas longtemps à les mettre sous "cocons" ou les donner/détruire selon.
D'aucun pourrait trouver que c'est du gaspillage et j'en ai vu du matériel démilitarisé en super état partir pour des bouchées de pains, puis on se dit que ça fait parti du bizness ou c'est de toute manière le contribuable qui paie la note en faisant tourner l’économie. 

Modifié le 1 janvier par MIC_A

[Coriace]

Je pense que vous défendez une position similaire

1) il faut financer la recherche y compris par l'échec

2) il ne faut pas généraliser l'expérimentation en amont

3) il faut dans tous les cas garder l'outil ( ici le fantassin) fonctionnel et pas sacrifier le coeur de métier pour l'expérience 

[Pol]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sérieux les mecs à la DGA c'est des ingé qui sortent de l'X ... pas des perdreaux de l'année ... ils savent ce qu'il est possible de faire et ce qu'il n'est pas possible de faire, ils connaissent parfaitement l'état de l'art.

Quand il demande des lunette Félin qui pèse plus lourd que l'arme elle même il savent pertinemment que c'est inemployable ... rien que la technologie des batteries rendait le projets impossible. D'ailleurs c'est à peine plus possible aujourd'hui pour les même raison, l'énergie.

Alors commander des dizaines de milliers de merdes inemployable oui c'est du pur sabotage ...

Tu ne sais pas comment ça fonctionne et comme beaucoup, la haine du système, des élites ou je ne sais quoi guide ton point de vue.

Celui qui fait c'est l'industriel, ce n'est pas la DGA. Je vais le répéter, mais 20 ans en arrière, on ne pouvait pas mieux faire, c'est juste que les choses évoluent rapidement. Un peu comme si on va comparer un téléphone d'il y a 20 ans avec celui d'il y a 10 ans, puis celui d'aujourd'hui. Donc notre regard "après coup", il faut le prendre en compte.

La lunette félin c'est environ 500-600g, on est loin du "plus lourd que l'arme". Tu peux retrouver aujourd'hui des viseurs thermiques récents qui feront le même poids. Le problème de la lunette c'est qu'on est passé d'une habitude d'avoir soit rien soit un aimpoint (une J4 pour les plus chanceux) sur un Famas à un truc beaucoup plus volumineux. Le poids d'un Famas avec sa lunette c'est le poids d'un AK47 sans rien.

C'est bien l'ergonomie globale de la lunette avec l'ergonomie particulière du Famas félin qui est un "problème". Faut pas croire qu'ailleurs dans le monde une lunette de vision IR ou IL conçu il y a 20 ans étaient petites, c'est juste que très souvent on destinait ces lunettes pour des tireurs de précision et non à des combattants 00. Car là aussi, on chipote, mais dans quelle armée au monde chaque combattant des unités d'infanterie dispose d'une lunette sur son arme pour tirer de nuit? La plupart des autres pays qui ont une capacité de tir de nuit continuent sur un modèle JVN sur la tête + Laser (ce qui n'est pas mauvais mais qui n'est pas discret si en face on a également de quoi voir la nuit) et ou c'est uniquement dans les FS ou des tireurs de précision qu'on aura une lunette sur arme. Cette analyse capacitaire il faut également l'avoir, la lunette est là au besoin. Si au quotidien on aime bien juste avoir un Eotech, je peux t'assurer que pour des phases nocturnes, surtout celles qui sont statiques, ben ces 500g en plus ce n'est pas de la merde. Il n'y en a pas non plus des dizaines de milliers qui ont été commandés, on tourne à 15000.

Mais croire que le félin c'est juste une lunette imposante, c'est souvent le fruit de gens qui ne connaissent pas le félin dans son entièreté. C'est souvent une image symbolique du programme, pourtant l'optronique du félin est loin d'être celui sur lequel on doit porter notre critique. Ce qui a vraiment merdé avec le félin c'est le système en lui même, c'est la volonté de tout relier les uns aux autres dans l'idée de partager l'alimentation et un interface. C'est un gilet de combat (qui de base n'est pas prévu pour être porté par dessus un pare-balles même si on peut défaire les sangles) qui va comporter le système mais ou vous n'avez presque pas d'espace pour mettre les chargeurs. Entre les câbles, les différents éléments et les accus, c'est là que vous mesurez vraiment le "poids" dus système. L'interface est elle aussi très ancienne (années 2000) et inutile dans sa large majorité.

C'est tout cela qui reste au placard. Derrière la radio individuelle (RIF NG) est très bonne, là aussi comme pour la lunette, on peut chercher ailleurs dans le monde une armée ou le simple soldat a son propre moyen de communication, très souvent on continue d'avoir une radio dans un groupe. Alors oui on peut imaginer au futur la miniaturisation de cette radio, la réduction des câbles et de l'alimentation. Cette configuration qu'on nomme RIF autonome est celle qui est quasi systématiquement utilisé de nos jours. Pour l'optronique, ben on a une JVN sur la tête qu'on fait fonctionner avec une pile et non plus le câble, on a un OVD qui reste au placard étant donné que l'on ne porte plus les câbles, on a la lunette sur arme, l'Eotech et puis en fait c'est tout. Donc dans le remplacement à venir de la lunette ou de la JVN et même de l'Eotech on va partir sur de l'existant. On va chercher à réduire le volume et le poids.

Le programme Félin c'est comme tout programme, une phase de recherche et une phase de réalisation. Tout n'est pas à conspuer ou à jeter et beaucoup de choses liées à ce programme passent encore inaperçues. C'est via le programme félin qu'on a également changé de treillis, de chaussures ou de casque. C'est lui qui a également apporté des effets comme des sacs, des vêtements. Il a amené des réalisations d'infrastructure importantes dans les régiments dotés. Des choses qui devaient se faire dans ce programme n'ont pas aboutis, on y trouvait le renouvellement NBC, la mise en place d'équipements de contrôle de foule.

Beaucoup de retex permettant de faire le tri et de faire avancer les choses. La mise en place du félin a permis d'ancrer définitivement un équipement individuel important pour le simple combattant quand auparavant il n'y avait pas assez de JVN pour tout le monde, qu'il n'y avait pas un Aimpoint pour chaque arme (même pour une opex), qu'on avait une radio dans le groupe

Je préfère regarder ce programme comme un verre à moitié plein. Oui on peut se plaindre de l'inutilité de certaines choses, mais il ne faut pas croire que tout est de la merde. On arrive à un moment ou il faut renouveler l'optronique (sans doute de ce qu'il y a de plus coûteux en équipements du combattant), mais je le redis, vous ne trouverez pas beaucoup d'armées dans le monde ou chaque soldat de l'infanterie possède ce que nos soldats possèdent.

On parle là d'un programme n'ayant coûté qu'1 milliard d'€ répartis sur des années. Ce n'est rien du tout, rien que l'article posté par Hadriel on parle d'un renouvellement de moyens valant 1,5 milliard d'€.

La vérité c'est que le programme félin a été une sorte de tête de turc sur laquelle beaucoup ont cherchés du scandale financier à une époque ou on cherchait à se serrer la ceinture et à trouver des économies partout. Aujourd'hui on a un budget annuel qui augment de 3 fois le coût du programme scorpion mais il y a toujours cette vieille habitude du scandaleux et coûteux félin qui devrait presque amener à licencier toutes les personnes de la DGA. On ne se rend pas compte, mais on parle d'une goutte d'eau, une goutte d'eau qui s'est peut-être un peu évaporée en laissant des choses au placard, mais qui a quand même amélioré de nombreuses choses et amené un équipement individuel que le combattant d'infanterie n'aurait sans doute jamais obtenu sans lui.

[mehari]

51 minutes ago, Pol said:

Celui qui fait c'est l'industriel, ce n'est pas la DGA. Je vais le répéter, mais 20 ans en arrière, on ne pouvait pas mieux faire, c'est juste que les choses évoluent rapidement. Un peu comme si on va comparer un téléphone d'il y a 20 ans avec celui d'il y a 10 ans, puis celui d'aujourd'hui. Donc notre regard "après coup", il faut le prendre en compte.

La lunette félin c'est environ 500-600g, on est loin du "plus lourd que l'arme". Tu peux retrouver aujourd'hui des viseurs thermiques récents qui feront le même poids. Le problème de la lunette c'est qu'on est passé d'une habitude d'avoir soit rien soit un aimpoint (une J4 pour les plus chanceux) sur un Famas à un truc beaucoup plus volumineux. Le poids d'un Famas avec sa lunette c'est le poids d'un AK47 sans rien.

Il faut pas déconner non plus. 500-600g, c'est moins lourd qu'un C79 Elcan.

D'après la datasheet, le viseur Sword T&D de Safran pèse <1.5kg. Ce n'est effectivement pas plus lourd que l'arme mais c'est une part significative de sa masse (pour être exact 42,9% de la masse d'un HK416 A5 14.5"). J'ignore si ça inclut les batteries.

 

 

Je ne nie pas que ce soit le meilleur (ou du moins proche du meilleur) qu'on puisse faire en 2005 et je ne dis pas que le projet n'aurait pas du être fait. Mais à la conclusion des tests, on peut débattre du bien fondé de la mise en production de la lunette.

[Patrick]

Excellent post @Pol. Félin est loin, très loin d'être parfait, mais ce n'est pas une bouse complète non plus. Et surtout absolument tout le monde a regardé ce que faisaient les Français pour se faire une idée de vers quoi ils devaient orienter leurs propres programmes d'infanterie du futur. Américains compris.

[Shorr kan]

Le 31/12/2024 à 13:57, Pol a dit :

Le problème du Félin est connu de longue date: encombrement, poids, ergonomie.

Gardons à l'esprit qu'on est sur un système imaginé au début des années 2000 avec les technologies des années 2000, livré 10 ans plus tard.

Dans le cahier des charges on a voulu le meilleur de l'optronique et à l'époque le meilleur amenait à des équipements volumineux. Que ce soit la lunette ou même les accumulateurs (dont on exigeait un minimum d'autonomie), il fallait tout adapter. Ajoutons à cela les critères de solidité, des systèmes annexes comme une alimentation/transmissions d'infos par câble permettant d'avoir une image déportée, de transférer des photos, de voir le menu du système (dont on passera l'inutilité), des commandes déportée (poignée Famas félin etc...), les transmissions, ben vous arrivez à ce qu'on a.

On ne peut pas blâmer l'industriel, la DGA ou je ne sais quoi, il y a 20 ans on ne pouvait pas faire mieux, plus petit, plus solide avec plus d'autonomie sauf à sacrifier diverses fonctionnalités.

Si au tout début l'ensemble du système était "imposé" par le commandement, très vite on a vu une tolérance moindre au point de certifier des versions "allégé" du félin ou en gros on ne garde que la radio et ou on fait comme on veut pour l'optique, mettant de facto le "système" (gilet, BCB, IHM et araignée de câbles) au placard. Cela fait des années déjà qu'on est dans ce mode là.

Depuis des années on a enterré la conception même du félin pour entrer sur une logique d'un équipement individuel de bonne qualité le moins encombrant possible. On cherche le strict nécessaire pour le combattant, c'est à dire un moyen de communication, une lunette d'arme et une JVN. L'optronique c'est donné environ pour 20 ans avant renouvellement (ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le garder plus longtemps), en pratique l'évolution technologique pousse à des "générations" plus proche de la dizaine d'année, parfois moins. L'optronique du félin arrive à son potentiel et son renouvellement se fera sur quelques années.

Pour le futur, le renouveau du "système" passera très certainement en un téléphone type smartphone (en un peu plus résistant quand même). Ce sera un support pour diffuser les ordres, les demandes, pour connaitre les positions etc. Il permettra également de partager les images des drones en temps réel. Le plus complexe c'est de créer un réseau sécurisé, indépendant, crypté, ce n'est que lorsqu'il sera en place (pas pour une bonne dizaine d'année à mon avis) qu'on pourra enfin créer cette numérisation de l'espace de bataille avec le partage de l'information entre tous et pour tous. C'est un peu l'origine du félin au niveau des combattants, venu trop tôt car à côté tout le reste n'était pas là.

Ne pensons pas que tout cela soit inutile ou qu'il s'agit d'un truc de chefs déconnectés de la réalité. On sait depuis très longtemps l'importance de l'interaction, de la communication, du renseignement pour parvenir à un gain de temps, une meilleure réaction, une meilleure efficacité des troupes.

Il suffit d'imaginer conceptuellement une situation de combat ou on a un tel niveau de communication et de partage. Entre le renseignement par drones (qui va devenir prédominant et archi présent), les demandes de frappes d'artillerie, de tir au delà de la vue directe, un soutien aérien, une évacuation sanitaire, tout peut se faire très facilement, très rapidement. On pourrait croire que c'est déjà ainsi que ça se passe, mais c'est faux, les procédures sont longues, de nombreux échelons intermédiaires. Si on valide aujourd'hui la désignation d'un objectif par drone pour un Caesar, on reste encore sur le drone servit par les artilleurs, ce n'est pas le minidrone d'un groupe d'infanterie qui va obtenir une telle désignation. Savoir ou sont les forces amies c'est très important également. En fait il y a un paquet de choses importantes. Il faut avoir fait un tour à tous les niveaux pour comprendre l'importance de l'information, du renseignement, de la communication. Vous pouvez avoir une armée nombreuse avec plein de matériels, si elle ne sait rien de ce qui se passe, si mal renseignée, si on ne coordonne pas les moyens, si ça ne communique pas, il ne faut pas s'étonner du résultat final.

Ne négligeons pas ce qu'on ne voit pas.

 

 

Le 31/12/2024 à 15:53, clem200 a dit :

En fait si

Si tu emets un besoin et que sa réalisation technique n'est pas possible de la bonne manière, peut-être vaut-il mieux ne rien faire qu'un système qui ne contente personne 

C'est comme demander au Rafale d'avoir 8000 km d'autonomie, de voler à Mach 3, d'être furtif ... Etc et de dire que ce n'est la faute de personne si il est énorme et qu'il coûte cher

 

Après on a tenté le coup comme beaucoup d'armée au même moment. 

 

Le 31/12/2024 à 16:40, g4lly a dit :

On aurait pu tenter le coup à l'échelle d'un bataillon ... ça aurait suffit à comprendre que c'était inepte. D'autant que dans le même temps on été incapable de fournir aux soldats des petits matériels en qualité et en qualité suffisante!!!

 

Il y a 23 heures, mehari a dit :

Je me souviens du XM29, rejeté parce que trop lourd, trop volumineux et tirant des grenades qui n'explosaient pas assez fort. C'est un fusil d'assaut combiné à un lance grenade semi-automatique et un ordinateur; vous vous attendiez à quoi?

 

L'argument que j'entends souvent à ce sujet est que le but n'est pas nécessairement d'obtenir quelque chose qui marche mais de faire avancer la recherche. Sauf que ce n'est pas comme ça que ces projets sont présentés. Après, on peut dire que le XM29 a conduit au développement de technologies utilisées dans le XM25 (aussi un échec), dans les grenades airburst et maintenant dans le Precision Grenadier System (on verra ce que ça donne) mais est-ce que ces développements sur des trucs autres que la recherche? Probablement.

Mais la version cynique de la chose est que les décideurs n'accepteraient pas de financer le développement de quelque chose qui ne serait pas destiné à être mis en service et que du coup, il fallait faire comme si.

Pour autant qu'on sache, certains des systèmes actuels (blue force tracking, viseurs à vision nocturne/thermique intégrée, FCS pour lance-grenades ou lance-roquettes, etc.) ont été développés sur la base de technologies développées pour FELIN, Future Soldier ou autre. Ça voudrait dire que les fonds injectés dans ces programmes n'ont pas été en pure perte, même si on aurait pu arriver là où on est maintenant en payant beaucoup moins cher (en marketing entre autres choses).

 

Il y a 7 heures, MIC_A a dit :

A ce compte là, on ne fait plus rien et on achète sur étagère !
Dis toi bien que c'est de ses erreurs que l'on apprends et sauf à avoir une boule de cristal, chaque avancée se fait à partir d'études et retours d'expériences sur le terrain et aussi la possibilités d'industrialisation à cout raisonné.
Sauf, que depuis un certain temps tout semble aller beaucoup plus vite et les spécifications demandées sont déjà dépassées.
D’où, l'intérêt de pouvoir faire évoluer l'existant si encore compatible plutôt que de repartir d'une feuille blanche car les acquis sont bien là.

Le programme scorpion en est l'exemple ou malgré tout l'armée Française n'est pas la plus mal loti comparée à d'autres coté numérisation du champs de bataille, le coche "drones" a clairement été zappé mais apparemment on essai de rattraper le temps perdu depuis le conflit Russo/Ukrainien et il vaut mieux tard que jamais!
Le Rafale est dans la même veine et ses géniteurs doivent êtres satisfaits de son évolution continu avec l'intégration des dernières technologies, pareil pour la marine et ses nouvelles unités.
Par ces temps passés de disettes budgétaire qui s'inverse depuis 2017 en regard des conflits et tensions mondiales, il est certain qu'il ne faudra pas "gaspiller" l'afflux de pognon comme ont pu le faire les UK et US régulièrement depuis des décennies. 
L'avenir dépend de la capacité d'analyse et volontés de nos politiques à maintenir un haut niveau technologique en ménageant la "chèvre et le choux" tout en dépensant utile, sinon, on ira à la catastrophe économique et industrielle.  
 

 

 

 

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Je pense que vous défendez une position similaire

1) il faut financer la recherche y compris par l'échec

2) il ne faut pas généraliser l'expérimentation en amont

3) il faut dans tous les cas garder l'outil ( ici le fantassin) fonctionnel et pas sacrifier le coeur de métier pour l'expérience 

 

Avec FELIN, le fond du problème est budgétaire et "programmatique"...

Les programmes d'équipements de l'infanterie n'ont pas le poids des autres gros programmes d'équipement - Rafale et compagnie...- qui ont beaucoup plus de visibilité, et qui par conséquent ont la priorité dans les financement quand viens le temps de la répartition des dépenses. 

Acquérir les petits équipements séparément, voir en petit lots, pour coller au mieux aux besoins de la troupe et introduire un changement progressif plutôt que de s'arrimer à une architecture rigide, eu été plus rationnel militairement parlant ; mais regrouper pratiquement tout les besoins pour équiper les fantassins en un seul et unique programme visait à sanctuariser ce type de dépenses.  

Faut pas chercher plus loin.

Modifié le 1 janvier par Shorr kan

[Pol]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Il faut pas déconner non plus. 500-600g, c'est moins lourd qu'un C79 Elcan.

D'après la datasheet, le viseur Sword T&D de Safran pèse <1.5kg. Ce n'est effectivement pas plus lourd que l'arme mais c'est une part significative de sa masse (pour être exact 42,9% de la masse d'un HK416 A5 14.5"). J'ignore si ça inclut les batteries.

 

 

Je ne nie pas que ce soit le meilleur (ou du moins proche du meilleur) qu'on puisse faire en 2005 et je ne dis pas que le projet n'aurait pas du être fait. Mais à la conclusion des tests, on peut débattre du bien fondé de la mise en production de la lunette.

Je ne déconne pas du tout. Il ne faut pas se laisser impressionner par le volume global de la lunette, ce n'est pas cela qui fait le poids.

Les matériaux sont légers et fins. Il n'y a pas une voie optique directe, c'est du numérique, en gros des caméras avec une restitution sur écran. Il n'y a donc pas de grosses parties en verre qui souvent amènent un certain poids aux lunettes. L'interface d'accroche c'est pareil, ce n'est pas de l'acier mais un alliage très léger. Dans la lunette tu vas avoir une ou deux carte électronique avec 2-3 nappes pour les commandes et quelques fils pour l'alimentation, ça ne pèse rien tout ça c'est creux et que ce soit pour la partie IR ou le tube intensificateur de lumière, ça aussi ce n'est pas énorme.

1.5kg c'est une bouteille d'eau pleine à titre de comparaison. J'ai déjà tenu/utilisé ces lunettes et jamais je n'avais un tel poids sur l'arme. D'ailleurs c'est toujours la même réaction pour ceux qui en prennent une dans les mains pour la première fois, du genre "ah mais en fait c'est léger". 

Les apparences sont souvent trompeuses, on peut avoir un tout petit équipement qui est lourd, car ayant de grosses lentilles en verre, car utilisant de l'acier sur toutes les parties métalliques avec de grosses épaisseurs. UN constructeur qui veut faire du peu cher va généralement utiliser ce genre de choses sans rechercher nécessairement le bon design, la finesse dans la conception ou dans les composants, des alliages spéciaux etc.

 

[Pol]

il y a 43 minutes, Shorr kan a dit :

Acquérir les petits équipements séparément, voir en petit lots, pour coller au mieux aux besoins de la troupe

Dans la théorie c'est bien.

En pratique une armée a besoin de pouvoir soutenir et réparer ses matériels. On retrouve cette logique d'achat sur étagère dans les FS par exemple. Le matériel est souvent renouvelé mais derrière c'est la galère pour réparer (gestion des flux, des stocks, des procédures, des marchés, des autorisations, de la traçabilité, du personnel et de ses compétences etc...). Très souvent un matériel acquis comme cela, une fois cassé, ben il va à la poubelle et quand on prône l'arrêt des gabegies, il vaut mieux le comprendre. Parfois les industriels ne fournissent tout simplement pas un soutien en pièces détachées (hors accessoires), il va concevoir et vendre le produit, s'il casse ben tu vas en acheter un autre. C'est le cas par exemple de l'Eotech, une fois qu'il y a une casse ou qu'il est un peu trop rayé, direction la poubelle, pourtant on en a des milliers...

L'achat sur étagère c'est une facilité et ça permet de satisfaire un besoin immédiat ou urgent. Mais vous ne pérennisez pas le matériel dans les forces. Quand c'est possible, surtout pour des équipements qui coûtent très cher, on va passer un marché qui va donner aux armées le matériel, lui donner les moyens de les réparer, les moyens d'assurer un approvisionnement sur XX années (avec diverses autres conditions) et parfois un soutien de l'industriel (qui n'ont pas forcément en place des ateliers de "réparations" à côté des zones d'assemblages).