US vs EUROPE

[herciv]

Aveu de mauvaise explication dans le figaro et .

Plus intéressant cette diplomatie de la menace vers les US : Les pays Baltes s'en mêlent. Genre faussement innocent : mais pourquoi on met pas plus d'argent dans ces prêts ?

 

Guerre en Ukraine : tensions entre Européens sur l’aide militaire apportée à Kiev

DÉCRYPTAGE - Les pays nordiques et les Baltes reprochent à la France et à l’Allemagne de ne pas en faire assez, proportionnellement à leur taille. L’Europe seule ne parvient pas à compenser le retrait du soutien américain.

La décision n’a pas été suffisamment saluée malgré sa portée. Dans la nuit du 18 au 19 décembre, les membres de l’Union européenne ont, en quelques heures, trouvé un accord pour fournir 90 milliards d’euros d’aide à l’Ukraine sur les deux prochaines années, en empruntant sur les marchés. Cela devrait permettre de couvrir les deux tiers de ses besoins civils et militaires - que la guerre se poursuive ou non -, le reste devant provenir d’autres donateurs (Royaume-Uni, Norvège, Canada, Japon…). La dernière fois que les Vingt-Sept avaient décidé de lever une dette commune face à une crise, celle du Covid, en 2020, il avait fallu des mois de tractations et un sommet extraordinaire de cinq jours pour y parvenir. Par ailleurs, le format de la « coalition des volontaires », qui se réunit ce mardi à Paris, démontre une flexibilité opérationnelle par rapport à la rigidité des institutions européennes.

[Picdelamirand-oil]

Trump, fédérateur de l’Europe ?

https://laviedesidees.fr/Trump-federateur-de-l-Europe

Résumé

Contexte et thèse centrale

L’auteur part du constat que l’administration Trump II marque une rupture profonde dans la relation transatlantique ; cette rupture change la position stratégique de l’Europe dans le système international, car les États-Unis acceptent — au moins rhétoriquement — la réalité d’un monde multipolaire plutôt qu’unipolaire. Cette acceptation sert de fondement à un réajustement majeur de la politique américaine envers ses alliés, en particulier européens. 

L’origine de ce changement est illustrée par une déclaration du nouveau secrétaire d’État américain, Marco Rubio, affirmant que la période de domination unipolaire des États-Unis était une anomalie post-Guerre froide, et qu’un monde multipolaire est désormais établi avec la Chine et, dans une moindre mesure, la Russie. 

1) Une relation transatlantique en rupture

L’article met en avant trois dimensions principales de rupture dans la politique américaine et leurs conséquences sur l’Europe :

Stratégique-militaire :
Sous Trump II, la priorité stratégique des États-Unis est redistribuée vers le théâtre Indo-Pacifique pour contrer la montée de la Chine. Cela se traduit par un désengagement progressif vis-à-vis de l’Europe et une volonté de partager (ou transférer) davantage de responsabilités de défense aux États européens eux-mêmes. 

Commerciale :
Les États-Unis tendent à utiliser des instruments tels que les droits de douane et des clauses d’investissement imposées dans les accords pour réduire les déséquilibres commerciaux et inciter les entreprises européennes à produire et investir davantage sur le marché américain, ce qui affaiblit encore plus l’autonomie économique de l’Europe. 

Financière-monétaire :
L’administration cherche à approfondir le rôle du dollar comme outil de puissance mondiale, notamment en menaçant d’exclure des acteurs des marchés financiers américains ou en développant des instruments (comme certains « stablecoins ») qui renforcent encore l’hégémonie du dollar.

2) L’autonomie stratégique européenne comme réponse

Georgiou soutient que face à ces ruptures, une stratégie d’autonomie stratégique européenne devient nécessaire :

• une capacité budgétaire et fiscale européenne importante,
• le financement commun de capacités militaires européennes,
• et le renforcement de l’industrie de défense.

Pour y parvenir, il plaide pour la pérennisation et l’extension de l’emprunt communautaire, mis en œuvre depuis 2020 avec Next Generation EU (NGEU) mais à un niveau bien plus élevé. 

3) Une refondation économique européenne

L’auteur ne limite pas l’autonomie à la défense : il en appelle à une réorientation du modèle de croissance européen :

• réduire la dépendance vis-à-vis du marché domestique américain,
• développer la demande intérieure européenne,
• renforcer l’investissement dans des secteurs clefs comme le numérique, l’énergie et la technologie.

Dans ce cadre, une « nouvelle stratégie industrielle » européenne, fondée sur un investissement public renforcé, est présentée comme indispensable pour réduire cette dépendance et consolider l’autonomie économique et technologique.

4) Vers une autonomie monétaire pilotée par l’euro

Georgiou souligne que la pérennisation de l’endettement communautaire peut aussi contribuer à réduire la vulnérabilité européenne à l’« arsenalisation » du dollar. L’existence d’un actif sûr européen, abondant, liquide et attractif pour les investisseurs internationaux, est une condition pour que l’euro joue un rôle plus important dans les paiements et les réserves mondiales. 

Conclusion de l’auteur

L’article insiste sur le fait que les évolutions actuelles de la politique américaine ne sont pas des accidents, mais le résultat d’un changement structurel profond : l’acceptation d’un monde multipolaire et le réajustement des priorités stratégiques des États-Unis. Pour Georgiou, ce contexte impose à l’Europe de dépasser les réactions ponctuelles et d’adopter une stratégie intégrée d’autonomie stratégique, économique et monétaire, fondée sur des capacités budgétaires européennes pérennes.

Modifié mardi à 15:41 par Picdelamirand-oil

[rendbo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La dernière fois que les Vingt-Sept avaient décidé de lever une dette commune face à une crise, celle du Covid, en 2020, il avait fallu des mois de tractations et un sommet extraordinaire de cinq jours pour y parvenir. Par ailleurs, le format de la « coalition des volontaires », qui se réunit ce mardi à Paris, démontre une flexibilité opérationnelle par rapport à la rigidité des institutions européennes.

C'est fou ce que l'UE est prêt à faire pour l'Ukraine, alors qu'elle n'a rien fait pour les PIGS, et semble toujours bien amorphe sur tellement d'autres sujets, dont au moins un implique une faillite morale de l'UE, et un autre, encore plus important, la sécurité territoriale immédiate d'un membre de l'UE (et non je ne parle pas du fantasme de l'invasion russe de 2030). 

[elannion]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour Georgiou, ce contexte impose à l’Europe de dépasser les réactions ponctuelles et d’adopter une stratégie intégrée d’autonomie stratégique, économique et monétaire, fondée sur des capacités budgétaires européennes pérennes.

100 balles et un mars avec ça voir plus si affinité..

On est en plein dans "si ça n'a pas marché c'est qu'on a pas essayé assez longtemps ou assez fort".

La faiblesse des nations européenne provient avant tout de l'UE et de ces tentatives grotesques de créer une "fédération" qui ne dit pas son nom. 

Les six pays limitrophes de la France métropolitaine ont des fonctionnements et cultures bien différentes avec nous et entre eux. A quel moment pousse t-on pour toujours plus d'intégration quand les 40 dernières années démontrent que cela ne fonctionne pas et que cela ne peut pas fonctionner.

Il est strictement impossible d'établir des cadres généraux valables pour tous dans des sociétés qui fonctionnent si différemment.

Rien que sur le rapport aux US.. La vassalité est recherché par une majorité des européens depuis la fin de la seconde guerre mondiale et l'effondrement du bloc soviétique qui éliminait la menace à ces frontières n'a absolument pas changer le momentum bien au contraire: la plupart se sont lancé dans une fuite en avant pour être toujours plus intégré et avalé dans la superpuissance US.

La Belgique n' a plus aucune indépendance militaire propre! Elle est pensée et construite entièrement pour être intégré dans un corps OTAN sous commandement US.

Après les premières rodomontades de Trump l'an dernier sur le Groenland, la France propose au Danemark d'envoyer des troupes françaises pour placer le Groenland de facto sous parapluie nucléaire français. Refus catégorique du Danemark qui nous envoie chier et recommande du F35..

Sur n'importe quel sujet géopolitique il n' y aucun consensus entre les 27 et mêmes les 5/6 grandes puissances voir quasi systématiquement des oppositions. Espagne, Italie et Pologne vont gaiment en Irak en 2003. L'Allemagne s'abstient mais ne dit pas grand chose tandis que la France est vent debout. Là sur le Venezuela l'Italie valide alors que l'Espagne condamne..

Au début de la crise covid on se pique des masques entre nous....

y a strictement rien qui fonctionne mais non continuons comme avant..

A ce niveau  cela ne peut plus être du déni mais une volonté claire de continuer le démembrement et l'affaiblissement des nations européennes.

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

renforcer l’investissement dans des secteurs clefs comme le numérique, l’énergie et la technologie.

ah intéressant... Qui combat le nucléaire férocement et à tout fait pour l'exclure des énergie vertes ? ah oui l'UE et l'Allemagne..

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

une capacité budgétaire et fiscale européenne importante,

ah tiens allons demander aux autres de payer pour les retraités français. je suis sûr que Hans et Gianluca seront ravi de contribuer aux retraites de Josiane et Michel pour qu'ils continuent d'être les plus gros épargnants d'Europe

[Patrick]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Aveu de mauvaise explication dans le figaro et .

Plus intéressant cette diplomatie de la menace vers les US : Les pays Baltes s'en mêlent. Genre faussement innocent : mais pourquoi on met pas plus d'argent dans ces prêts ?

 

Guerre en Ukraine : tensions entre Européens sur l’aide militaire apportée à Kiev

DÉCRYPTAGE - Les pays nordiques et les Baltes reprochent à la France et à l’Allemagne de ne pas en faire assez, proportionnellement à leur taille. L’Europe seule ne parvient pas à compenser le retrait du soutien américain.

La décision n’a pas été suffisamment saluée malgré sa portée. Dans la nuit du 18 au 19 décembre, les membres de l’Union européenne ont, en quelques heures, trouvé un accord pour fournir 90 milliards d’euros d’aide à l’Ukraine sur les deux prochaines années, en empruntant sur les marchés. Cela devrait permettre de couvrir les deux tiers de ses besoins civils et militaires - que la guerre se poursuive ou non -, le reste devant provenir d’autres donateurs (Royaume-Uni, Norvège, Canada, Japon…). La dernière fois que les Vingt-Sept avaient décidé de lever une dette commune face à une crise, celle du Covid, en 2020, il avait fallu des mois de tractations et un sommet extraordinaire de cinq jours pour y parvenir. Par ailleurs, le format de la « coalition des volontaires », qui se réunit ce mardi à Paris, démontre une flexibilité opérationnelle par rapport à la rigidité des institutions européennes.

1: Que les nordiques et les baltes nous montrent leur industrie de l'armement.

2: Que les nordiques et les baltes nous montrent comment ils ont contribué au budget de l'UE en comparaison de leur PIB et de leur "taille" ().

[Bechar06]

il y a 49 minutes, elannion a dit :

y a strictement rien qui fonctionne mais non continuons comme avant..

Oui, cela marche très mal, et ce n'est pas nouveau, et cela empire !    Que préconises tu :  EurExit généralisé ? 

D'ailleurs par quel-s pays  commencer à dégager ? 

Les plus gros et les plus anciens ?   Ceux des 6 initiaux ? 

Ou au contraire les + récemment rentrés ? 

Ou les plus "sales" => Hongrie out !? 

Qui décide de sortir qui ? 

Attend t on qu'un pays se dégage lui-même ?  

 

 

Modifié mardi à 18:08 par Bechar06

[elannion]

C'est sacrément complexe..

Oui a terme un " frexit" et une sortie de l'euro sont une évidence mais toute la difficulté c'est d'y arriver sans achever économiquement notre nation..

Une paille..

Je compare toujours la France à un came qui a toujours besoin de plus d'ue pour tenir le coup et un sevrage brutal fera plus de mal que de bien.

Mais si organisez la sortie de la France est loin d'être une gageure on peut par contre éviter d'aggraver le truc..

S'il est illusoire de penser qu'on peut modifier en profondeur le fonctionnement de l'UE ( qui n'est pas souhaité par les autres de toute manière) on a des leviers de puissance pour ne pas dire de nuisances qui peuvent être utilisés pour se relancer.

La clé passe par une réindustrialisation massive nécessitant une énergie abondante et peut cher..

On peut aller brûler un cierge pour Messmer car on a tout ce qui faut pour redevenir une puissance majeure dans ce domaine 

[pascal]

Parlez-en aux Brits...

[Ciders]

il y a 58 minutes, elannion a dit :

C'est sacrément complexe..

Oui a terme un " frexit" et une sortie de l'euro sont une évidence mais toute la difficulté c'est d'y arriver sans achever économiquement notre nation..

Une paille..

Je compare toujours la France à un came qui a toujours besoin de plus d'ue pour tenir le coup et un sevrage brutal fera plus de mal que de bien.

Mais si organisez la sortie de la France est loin d'être une gageure on peut par contre éviter d'aggraver le truc..

S'il est illusoire de penser qu'on peut modifier en profondeur le fonctionnement de l'UE ( qui n'est pas souhaité par les autres de toute manière) on a des leviers de puissance pour ne pas dire de nuisances qui peuvent être utilisés pour se relancer.

La clé passe par une réindustrialisation massive nécessitant une énergie abondante et peut cher..

On peut aller brûler un cierge pour Messmer car on a tout ce qui faut pour redevenir une puissance majeure dans ce domaine 

Yakafaucon. 

On a vu ce que ça donnait avec le Brexit. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Parlez-en aux Brits...

Les brits qui nous achètent plein de réacteurs EPR, c'est ça?

Je crois qu'ils ont bien compris une partie des enjeux justement... Et que s'ils avaient pu prendre certaines décisions le camp du "oui" ne l'aurait pas emporté d'une courte majorité après absentéisme généralisé des partisans du "non"...

[elannion]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Yakafaucon. 

On a vu ce que ça donnait avec le Brexit. 

tu sais lire ou pas? Je commence à sérieusement me poser la question..

je commence littéralement mon post par 

C'EST SACREMENT COMPLEXE

c'est quel mot que tu comprends pas ? Complexe ?

j'enchaîne avec " Mais si organisez la sortie de la France est loin d'être une gageure" et "toute la difficulté c'est d'y arriver sans achever économiquement notre nation.."

Donc non pas de yakafaucon et sortir de cet enfer européiste sera loin d'être une sinécure torché en deux/deux. Donc pas de formules magiques ou de résolutions complètes. Pour en avoir discuter avec des gens calés en droit ou en économie (donc pas Asselineau ou Phillipot) un Frexit ça se prépare à minima sur un mandat entier et il restera des points très compliqués où le mieux qui pourra se faire c'est de limiter au maximum les dégâts pour les 10/15 années qui suivent.. Rien que la sortie de l'Euro consisterait à mettre en place la moins mauvaise solution.

Bref 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Parlez-en aux Brits...

c'est pas le sujet du fil donc je vais éviter de trop partir en HS mais je pourrais rétorquer Suisse ou Norvège comme exemple de pays qui s'en sortent admirablement bien tout seul (et même que la Suisse si on met de côté la Norvège vu ses ressources pétrolifères qui la mettent à part). 

Et le RU s'est retrouvé avec des hommes et femmes politiques à la tête du pays depuis 2016 hostiles au brexit majoritairement. Pas le top pour organiser au mieux cette sortie. Et c'est sans doute pas un hasard si Monsieur brexit aka Farrage pète tout les scores dans les derniers sondages avec ReformUK.

Et être indépendant ne veut pas dire prendre forcément les meilleures décisions.. A la sortie de la seconde guerre mondiale les britanniques ont une industrie aéronautique de pointe supérieure à la nôtre et de très loin. Ils ont ce qui est considéré comme le meilleur motoriste du monde alors (RR) et bénéficient des progrès techniques et industriels mises en place pendant le conflit. Ils seront les seconds juste après les US mais devant les soviétiques à franchir le mur du son. De nôtre côté tout doit être reconstruit après 20 ans d'échec entre une transition  complètement ratée pendant l'entre deux guerres, une réforme (assez bien pensée et qui nous servira en 46 pour nous relancer) majeure de notre industrie arrivée bien trop tard en 37/38 et la globale stagnation tech imposé par les allemands entre 40 et 45.. Et pourtant des choix globalement très judicieux nous permettent de rattraper notre retard sur les anglais en 10/15 ans (premier en Europe à passer mach 2..) avant de prendre le large dès le mirage IV. Les anglais s'embourbent en se mettant dans la main des USA et perdront définitivement le lead y compris sur les moteurs où la SNECMA et maintenant SAFRAN n'ont rien à leur envier.

On peut d'ailleurs corréler cette perte de vitesse et ce relatif déclassement sur le volet aéronautique à leur CHOIX post crise de Suez où ils font le choix de la dépendance contrairement à nous..

Ce n'est clairement pas un hasard. On a fait le choix de la souveraineté et de l'indépendance et il a fallu (et il faut toujours !) le mériter et le démontrer . Nécessité fait force de loi et il a fallu trouver des solutions pour rester au top sur ce volet n'ayant pas les moyens US ou soviétiques il nous a fallu être excellent à chaque instant tant au niveau étatique qu'industrielles.

On a de multiples preuves que se prendre en main est bénéfique sur le moyen:long terme.

C'est une évidence qu'être hors de l'UE ne va pas apporter le paradis terrestre avec du miel qui nous coulera dans la bouche et tout nos problèmes sociétaux ou économiques qui se résorberont par magie.

Sur un paquet de point ça sera même plus dur car on ne bénéficiera plus de l'inertie apportée par une instance aussi massive que l'UE par contre on retrouve la RESPONSABILISATION.

Si on reprends l'exemple de notre renouveau aéronautique il a fallu du temps. En 46 ou 47 on n'en menait pas large quand on peinait à juste faire voler des avions à réaction là où américains et anglais dépassaient ou s'apprêtaient à dépasser mach 1. Il fallait être sacrément courageux pour financer le dev en 46/47 alors qu'on ne mangeait pas complètement à sa faim en France et qu'il y  avait des coupures d'électricités constamment.. Mais on s'est accroché, des choix forts ont été fait et résultats des courses la France est un des très rares pays à maîtriser complètement le dev d'un avion de chasse state of the art plus de 75 ans plus tard.

Qu'on gère le pays n'importe comment par contre ou qu'on fasse des choix mal avisés ou au contraire qu'on ne fasse rien se paiera cash.  Pas de raser gratis. on fait n'imp sur le volet aéronautique dans les années 20 qu'on paie cash en 40 voir même après. Il faut attendre 1999 pour avoir une chasse française (tant l'armée de l'air que l'aéronavale) 100% nationale.

Par contre on retrouve la fierté de se gérer soi même et de bénéficier exclusivement et entièrement des bons choix (ou des moins mauvais) qui auront été fait. 

On s'enorgueillit tous ici de notre parc nucléaire développé et industrialisé en même pas une génération. On est fier de posséder des entreprises comme Dassault qui sont capable de construire ce qui se fait de mieux en terme d'avions de chasse participant à notre autonomie militaire si importante participant à notre relative immunité territoriale ou humiliation géopolitique comme subit le Danemark ( acheter en catastrophe du F35 après s'être fait menacer de perdre un bout (et un gros ^^) de territoire on appelle ça comment ?)

Que répondez vous sur les manigances de l'UE et de l'Allemagne pour détruire notre industrie du nucléaire ?

Que répondez vous sur les prises de positions opposés des différents pays de l'UE sur tout les sujets de politique étrangère ( de l'Irak en 2003 à l'enlèvement de Maduro en passant par le conflit Israélo-palestinien ou le rapport avec la Chine)

Comment on uniformise des sociétés et économies aussi différentes que celle de la France, la Belgique, L'Allemagne ou l'Italie ? Sans même parler des Pays scandinaves ou des pays de l'Est..

Vous m'opposez très facilement le yakafaucon mais je pourrais rétorquer "onpeurienfaire"

Pour recoller au sujet aucun pays d'Europe n'a le même rapport aux USA. Parler d'une même voix n'est juste pas possible. 

 

 

Modifié mardi à 20:54 par elannion

[Ciders]

il y a 1 minute, elannion a dit :

tu sais lire ou pas? Je commence à sérieusement me poser la question..

je commence littéralement mon post par 

C'EST SACREMENT COMPLEXE

c'est quel mot que tu comprends pas ? Complexe ?

j'enchaîne avec " Mais si organisez la sortie de la France est loin d'être une gageure" et "toute la difficulté c'est d'y arriver sans achever économiquement notre nation.."

Donc non pas de yakafaucon et sortir de cet enfer européiste sera loin d'être une sinécure torché en deux/deux. Donc pas de formules magiques ou de résolutions complètes. Pour en avoir discuter avec des gens calés en droit ou en économie (donc pas Asselineau ou Phillipot) un Frexit ça se prépare à minima sur un mandat entier et il restera des points très compliqués où le mieux qui pourra se faire c'est de limiter au maximum les dégâts pour les 10/15 années qui suivent.. Rien que la sortie de l'Euro consisterait à mettre en place la moins mauvaise solution.

Excuse nous d'être trop cons pour ta pensée complexe. En attendant, les Britanniques (qui a priori, sont moins cons que moi) n'y ARRIVENT PAS.

Bref. On n'a pas 15 ans (au mieux, selon ton estimation optimiste au doigt mouillé) et on n'a rien de mieux sous la main. Alors, tu peux brandir la solution magique du "on va y arriver tout seul" et traiter les autres d'abrutis, je me contente de voir ce qui se passe à un jet de pisse avec le vent dans le dos de Calais.

Et avec une classe politique nettement plus... mieux que la nôtre. 

[elannion]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Excuse nous d'être trop cons pour ta pensée complexe. En attendant, les Britanniques (qui a priori, sont moins cons que moi) n'y ARRIVENT PAS.

aller l'inversion accusatoire magique. Tu me prêtes une pensée café du commerce que je n'exprime clairement pas (tout l'inverse même) et quand je te mets le nez dans ton troll gras tu esquives par l'ad hominem.. Le 12/25 c'est ailleurs hein.

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Bref. On n'a pas 15 ans (au mieux, selon ton estimation optimiste au doigt mouillé) et on n'a rien de mieux sous la main

Voilà alors là par contre TOI t'es littéralement dans l'incantation du ilesttroptard; onpeutrienfaire".

Du coup dans l'exemple que je donne sur l'industrie aéronautique tu réponds quoi ? Non car en 46 notre situation est bien pire qu'aujourd'hui et notre retard sur les anglosaxons colossales. Et on met à peine 15 ans pour rattraper les anglais et être pris au sérieux par les ricains.

Et bien évidemment je ne dis pas qu'au bout de 15 ans tout se règlera.

Faisons de nouveau une compréhension de texte: j’écris

Pour en avoir discuter avec des gens calés en droit ou en économie (donc pas Asselineau ou Phillipot) un Frexit ça se prépare à minima sur un mandat entier et il restera des points très compliqués où le mieux qui pourra se faire c'est de limiter au maximum les dégâts pour les 10/15 années qui suivent..

C'est écrit où en 10/15 ans tout baigne ? En étant optimiste on en prend à minima pour une génération..

 

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Alors, tu peux brandir la solution magique du "on va y arriver tout seul" et traiter les autres d'abrutis,

projection de ta part et inversion accusatoire (again). Je ne traite jamais dans mon post les autres d'abrutis ( ta spécialité par contre) mais je rappelle que prendre des décisions disons contestables se paient (et je reprends un exemple propre à la France )

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

je me contente de voir ce qui se passe à un jet de pisse avec le vent dans le dos de Calais.

Ok donc il n'y a que l'Angleterre qui existe.. Quid de la Suisse donc? c'est encore moins loin et  même pas besoin de vent dans le dos

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Et avec une classe politique nettement plus... mieux que la nôtre. 

la classe politique anglaise? ou la classe politique française de l'époque ?

 

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Yakafaucon. 

On a vu ce que ça donnait avec le Brexit. 

Beaucoup de brexiter sont déçus de certaines promesses (immigration, argent pour le système de santé, capacité de signer des accords commerciaux etc), mais le brexit est loin d'être la catastrophe annoncée  par certains sur le plan économique.  

[Ciders]

il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

Beaucoup de brexiter sont déçus de certaines promesses (immigration, argent pour le système de santé, capacité de signer des accords commerciaux etc), mais le brexit est loin d'être la catastrophe annoncée  par certains sur le plan économique.  

Peut-être parce que les autorités britanniques ont dû signer des accords en catastrophe avec l'UE, notamment sur la gestion des flux commerciaux à travers les frontières ? Tout comme elles sont revenues à Erasmus et tout comme des accommodements ont dû être réalisés pour le tourisme.

Mais des promesses des Brexiters (notamment Johnson et Farage)... il n'y en a aucune qui ait été tenue. Et le pays ne donne aucune impression de s'en sortir ni au niveau politique, ni au niveau stratégique. Du reste, on n'entend plus beaucoup d'experts en Frexit nous vanter les bienfaits de l'action britannique.

@elannion Tu me traites de con, ne sois pas surpris d'être renvoyé dans les cordes derrière. Pour le élucubrations souverainistes, je préfère encore écouter Asselineau, quand il ne fait pas la sieste. Bonne continuation.

PS : comparer la Suisse au Royaume-Uni ou à la France. Pourquoi pas comparer la culture du poireau avec la fabrication de lubrifiants pour pompe à vélo ? 

Modifié mardi à 21:50 par Ciders

[pascal]

Il y a 7 heures, Hypsen a dit :

Beaucoup de brexiter sont déçus de certaines promesses (immigration, argent pour le système de santé, capacité de signer des accords commerciaux etc), mais le brexit est loin d'être la catastrophe annoncée  par certains sur le plan économique.  

Cela tient le choc sur le plan économique car tout le monde UK et UE a fait ce qu'il fallait pour limiter les dégâts sur les tarifs douaniers. Un statut de partenaire privilégié au même titre que la Suisse la Turquie le Maghreb a été négocié. Tout le monde y gagne. Ce que n'ont pas dit les partisans du Brexit c'est que les économies sont liées par des flux d'échanges importants et libres. La remise en cause de cette situation aurait été une catastrophe et une ineptie pour tous les partenaires. Déjà qu'en termes d'organisation et de logistique le Brexit a donné lieu a des situations ubuesques pour les Britanniques...

Le discours souverainiste oublie une chose. L'UE est un ensemble économique qui apporte des gains aux acteurs. Alors certes il est facile d'embringuer son électorat sur des sujets à relents populistes. Mais dès qu'on aborde les questions sérieuses ça devient beaucoup plus compliqué à gérer car que certains le veuillent ou non nos économies sont interdépendantes.

Johnson s'en fout il n'est plus aux affaires 

[g4lly]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Le discours souverainiste oublie une chose. L'UE est un ensemble économique qui apporte des gains aux acteurs. Alors certes il est facile d'embringuer son électorat sur des sujets à relents populistes. Mais dès qu'on aborde les questions sérieuses ça devient beaucoup plus compliqué à gérer car que certains le veuillent ou non nos économies sont interdépendantes.

La CEE suffisait si ce n'était que pour ça ...

... c'est tout le probleme de la conception de l'Union ce n'est pas qu'un espace économique.

[pascal]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

La CEE suffisait si ce n'était que pour ça ...

... c'est tout le probleme de la conception de l'Union ce n'est pas qu'un espace économique.

La CEE n'a pas offert le Grand Marché et c'est une différence énorme l'intégration économique et les évolutions institutionnelles sont liées.

[g4lly]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

La CEE n'a pas offert le Grand Marché et c'est une différence énorme l'intégration économique et les évolutions institutionnelles sont liées.

... j'ai raté un truc ? Qu'a apporté la volet politique et l'intégration des trois pilier dans l'Union par rapport à ce qu'il apporté séparée ?! Sauf si tu joues sur les mot entre CEE et "communauté européenne" ...

[pascal]

Non je ne joue pas sur les mots. Ce que je veux simplement dire depuis ce matin c'est que ce de quoi se sont retirés les Britanniques est avant tout un espace de libre circulation des biens et marchandises (plus de droits de douane et de restrictions quantitatives), des personnes (droit de circuler, de séjourner et de travailler dans un autre Etat membre) et plus encore la libre circulation des services: la liberté d'établissement pour un prestataire de service dans un autre pays ainsi que la libre prestation des services.

De surcroît

Citation

La libre circulation des capitaux est quant à elle la plus récente des quatre libertés et la plus large. Elle interdit toute restriction aux mouvements de capitaux non seulement entre les Etats membres, mais également entre les Etats membres et les pays tiers (sauf exceptions). Ces mouvements ont été totalement libéralisés en 1990 au sein de l'UE.

Pour faciliter l'accès aux financements des petites entreprises et stimuler l'investissement au sein de l'Union européenne, la Commission a présenté en novembre 2021 et en décembre 2022 deux trains de mesures sur l'union des marchés des capitaux.

Cet espace UE s'est mis en place de manière progressive et va bien au delà de ce que proposait la simple disparition des droits de douane entre les 6.

Ce que j'essaie de dire c'est que bien souvent le discours réducteur des souverainiste oublie volontairement ou involontairement tous les tenants et aboutissants du dossier UE

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

l'intégration des trois pilier dans l'Union

http://europe2009.unblog.fr/2009/02/21/les-trois-piliers-de-maastricht/

[herciv]

Les fonds souverains comme arme de défense de l'Europe :

 

OPINION. « Les fonds souverains, une nouvelle voie pour la souveraineté européenne »

L’Europe aime se penser comme une puissance normative. Elle se découvre chaque jour un peu plus comme une puissance dépendante.

Jean-Paul Laborde

Publié le 07/01/26 à 07:15

Par Jean-Paul Laborde, Sous-Secrétaire de l’ONU

Dépendante de technologies qu’elle ne maîtrise plus, de chaînes de valeur qu’elle ne contrôle plus, de capitaux qu’elle ne dirige plus. Dans les semi-conducteurs, l’énergie, les infrastructures numériques, la défense ou les métaux critiques, le même constat s’impose : l’Europe régule beaucoup, mais elle investit peu ; elle commente le monde, mais elle le façonne de moins en moins.

Sa souveraineté est aujourd’hui prise en étau. D’un côté, les États-Unis, allié stratégique indispensable, mais dont la domination financière, technologique et normative réduit chaque année un peu plus les marges de manœuvre européennes — et se mue parfois en véritable emprise lorsque le droit extraterritorial ou les priorités stratégiques américaines s’imposent sans débat. De l’autre, la Chine, puissance systémique, devenue incontournable dans les chaînes de valeur, les infrastructures, certaines matières premières et les équilibres industriels mondiaux.

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Entre ces deux pôles, l’Europe peine encore à exister autrement que par le droit, la règle et l’incantation stratégique. Or la souveraineté, dans le monde réel, ne se proclame pas. Elle se construit. Elle repose sur la capacité à investir, à soutenir ses entreprises dans la durée, à projeter des capitaux, à absorber le risque et à assumer le temps long.

C’est là que se situe le point aveugle du débat européen

La souveraineté repose d’abord sur une puissance financière et économique solide, indissociable d’une volonté politique claire. L’Europe dispose de talents, d’industries, de technologies, d’un marché considérable et d’une épargne abondante. Ce qui lui manque, ce ne sont ni les ressources ni l’intelligence, mais les instruments. Des instruments capables de transformer cette richesse en puissance.

Les États-Unis s’appuient sur des marchés profonds et une articulation fluide entre capital privé et puissance publique. La Chine mobilise une finance étatique massive, coordonnée, pleinement intégrée à une stratégie de puissance assumée. L’Europe, elle, continue d’hésiter à penser la finance comme un levier stratégique, préférant souvent la contrainte réglementaire à l’investissement structurant.

Pourtant, le monde ne se résume plus à ce face-à-face

Une recomposition silencieuse est en cours. Des puissances intermédiaires émergent, non alignées, pragmatiques, qui refusent de choisir entre Washington et Pékin et construisent leur propre trajectoire de développement. Elles investissent, structurent leurs économies, montent en gamme industriellement et se dotent de leurs propres instruments de projection économique.

L’Indonésie appartient à ce groupe de pays. Et le fonds souverain Danantara Indonesia en est l’une des expressions les plus abouties et des plus puissantes. 

Danantara n’est pas un simple outil financier. Il est le produit d’une vision stratégique : celle d’un État qui entend peser durablement dans l’économie mondiale, non par la confrontation, mais par l’investissement, le partenariat, la co-construction industrielle et la maîtrise du temps long.

C’est précisément pour cette raison que l’Europe doit regarder ce nouvel outils - comme d’autres grands fonds souverains issus de puissances non alignées - non comme une curiosité exotique, mais comme le symbole d’une troisième voie crédible.

Ni fonds anglo-saxon mû par la seule logique de marché, ni instrument chinois inscrit dans une stratégie étatique verticale, ce modèle propose autre chose : un investisseur-partenaire, cherchant à construire des coopérations équilibrées, à co-investir dans des projets structurants, à accompagner des trajectoires industrielles plutôt qu’à capter des actifs.

Pour l’Europe, l’enjeu n’est pas de céder sa souveraineté

Il est au contraire de la renforcer en choisissant des partenaires qui n’imposent ni dépendance ni alignement automatique — contrairement à ce que nous avons trop souvent accepté dans des secteurs pourtant stratégiques : énergie, industrie, numérique, infrastructures, défense.

Travailler avec des fonds souverains comme Danantara, ou ceux de Singapour, d’Abu Dhabi ou d’autres puissances non alignées, n’implique aucune perte de contrôle. Tout dépend du cadre, de la gouvernance et de la clarté des objectifs politiques. Des co-investissements ciblés, des participations minoritaires, des partenariats industriels peuvent au contraire restaurer la capacité européenne à investir, à décider et à peser.

La souveraineté de demain ne se construira ni dans l’isolement ni dans la naïveté. Elle se construira dans la capacité à choisir ses alliances, à multiplier ses options stratégiques et à refuser toute dépendance exclusive.

Dans un monde multipolaire, l’Europe ne peut plus se contenter d’être un grand marché ouvert et une puissance réglementaire. Elle doit redevenir une puissance qui investit, qui protège et qui projette.

La question n’est donc pas de savoir si nous pouvons, nous permettre d’explorer cette troisième voie. La vraie question est plus brutale : Pouvons-nous encore nous permettre de rester désarmée dans un monde où les autres ont déjà compris que la souveraineté commence par la maîtrise du capital et du temps long ?

[elannion]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Alors certes il est facile d'embringuer son électorat sur des sujets à relents populistes. Mais dès qu'on aborde les questions sérieuses ça devient beaucoup plus compliqué à gérer car que certains le veuillent ou non nos économies sont interdépendantes.

En ce qui me concerne (car je ne porte pas la voix des souverainistes ou de ceux qui se réclament de les représenter) à aucun moment je ne nie ou sous estime toute la difficulté de se retirer partiellement ou complètement d'une organisation comme l'UE. Je vais me répéter pour éviter qu'on me refasse dire ce que je ne dis pas : NON sortir de l'UE ne nous permettra pas de raser gratis, NON ça ne se fera pas en claquement de doigt (le fameux article 50 si cher à certain) et la période de transition qui en résultera sera longue et compliqué.

Ce que je conteste c'est le côté binaire du jugement qu'on porte sur une sortie. D'un côté on admet que c'est sacrément complexe (tiens je me répète..) mais on considère que son résultat est dual : BON (si on est dans une mouvance type UPR qui par essence considère que la sortie de l'UE règlera plus ou moins automatiquement nos problèmes)-MAUVAIS (pour les européistes et certain de ce forum qui par nature considère que la sortie sera néfaste quelque soit les personnes aux manettes aussi compétentes soient elles).

Comme une recette de cuisine où intrinsèquement elle aboutirait soit à un plat 3* soit à un truc immangeable indépendamment de la qualité des ingrédients et du savoir faire du cuisinier.

Une sortie mal gérée aboutirait à une catastrophe c'est certain. Et oui gérer la sortie aux personnels politiques actuels quelque soit son bord politique n'engage rien de bon (que ce soit RN, LREM ou LFI pour parler des trois gros). 

j'ajouterais même que me concernant dans un cas théorique (je répète THEORIQUE) où Asselineau et/ou Phillipot se retrouverait au second tour d'une élection présidentielle que je serais sacrément embêté.. Leur confier les clés du camion vu les dingueries qu'ils accumulent m'épouvantent autant que l'idéologie de Macron. Parenthèse refermée.

Alors oui une sortie complète ou partielle n'assure en rien une réussite ou renouveau. Par contre ce qui est certain c'est que la situation actuelle ne fonctionne pas et nous entraîne toujours plus bas. On ne parle pas de petites difficultés ou de légères incompréhensions entre les différents acteurs mais de l'impossibilité fondamentale d'intégrer toujours plus des éléments si différents. Il ne s'agit pas de dire que tels organisations de tels pays est meilleure que les autres. Chacun a la sienne avec ses avantages/ ses défauts, ses changements et évolutions mais qui rendent impossible de mettre un cadre et un fonctionnement identique pour tous. La France est hyper centralisé la Belgique, L'Italie beaucoup moins. Nos système sociaux sont fort différents entre l'Europe du Nord, la France ou les pays de l'Est. C'est impossible d'arriver à homogénéiser quoi que ce soit si ce n'est par l'imposition d'un modèle préexistant..

Sur tout les "gros" sujets géopolitiques de ces 25 dernières années il n' y a jamais unanimité entre les membres et quasi systématiquement des prises de positions opposées.. 

- Irak 2003

-Rapport à la Chine

- gestion de l'immigration tant intra qu'extra européenne

- gestion du covid (avant que Mc kinsey "n'harmonise" tout ça en filant les PP à 50 000 euros la slide aux principaux gouvernements...)

- le rapport à l'OTAN et à l'autonomie militaire

- le rapport à l'énergie entre les renouvelables, le nucléaire, pétrole et gaz

Et les innombrables oppositions voir affrontement pour se sortir de la jungle économique. Combien d'entreprises qui produisent en France (bien et services) voient les bénéfices aller en Irlande ou Pays bas...

Par contre ce que je constate c'est que sur la plupart des sujets la France est pour moi le cocu. On s'effondre partout.

Et c'est pourquoi j'avais pris l'exemple de l'aéronautique en France pour expliciter mon point de vue. Mais j'aurais pu prendre l'exemple du nucléaire, du TGV ou de l'électrification du pays. Seul nous avons été capable de mener des chantiers d'envergure. Ce qui ne veut pas dire autarcie ou zéro coopération avec d'autres.

La question de l'interdépendance ne change globalement rien. En 1914 les économies françaises et allemandes étaient très connectés voir même dépendantes (notamment nous concernant sur les engrais avec le procédé Haber Bosh révolutionnaire mais très récent à ce moment) ce qui ne nous a pas empêchés de nous mener une guerre totale.

J'ai peut être une vision biaisée de l'économie et de la puissance d'un pays mais elle passe par moi par la capacité à produire SUR son sol des biens manufacturés et le plus possible à haute valeurs ajoutée (mais pas que, on a bien vu sur la question des masques en 2020). C'est pour moi encore plus vrai quand tu es une société comme la France où il existe un transfert social important. Pour conserver au maximum ces transferts pas le choix que de générer des "pépettes" qui les autorisent. Et sur ce point c'est la débandade absolue en France avec l'UE en catalyseur. Combien d'entreprises "délocalisent" les bénéfices en Irlande ou aux Pays Bas alors que la vraie valeur ajoutée est effectuée en France ? La production quelle qu'elle soit nécessite une énergie abondante la moins chère possible. On a eu la chance d'avoir de vrais hommes d'état qui nous ont légué un parc nucléaire ET un réseau électrique state of the art QUI souhaite sa destruction ou à minima d'en retirer tout ses avantages intrinsèques? 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Ce que j'essaie de dire c'est que bien souvent le discours réducteur des souverainiste oublie volontairement ou involontairement tous les tenants et aboutissants du dossier UE

c'est vrai mais il est systématiquement opposé un discours pessimiste "trop complexe/trop tard/7 plaies d'Egypte" imposant de ne rien faire et de compter ses pertes.

Technique du cliquet qui s'assure que plus le temps passe il deviendra plus compliqué de faire machine arrière poussant à garder le statut quo d'aller toujours dans le même sens rendant encore plus compliqué d'arrêter et ainsi de suite.

Dans le fil Allemagne il y a eu des échanges concernant les jeunes générations. Le déclassement pour les 25-40 ans est colossale y compris pour ceux bien diplômés (cad pas de master en socio bonobo option chômage) et dans des filières où il y a du travail. Des ingénieurs de 30-35 ans bossant depuis 5/10 ans sont incapable de s'acheter quoi que ce soit en grande ville (et on ne parle pas de loft de 200 m2 juste appart de 60-80 m2 pour fonder une famille). La pression sur les salaires est immense. Le nombre de cadres qui gagnent à peine 2* SMIC et en poste depuis un paquet d'années c'est la NORME aujourd'hui. En terme de consommation la classe moyenne a dévissé comme jamais.

Alors on retrouve aussi ces constats dans d'autres pays occidentaux qui ne sont pas dans l'UE, à tout hasard les USA mais ils n'empêchent qu'aujourd'hui la faiblesse de notre capacités industrielles favorisent un décrochage massif. Et quitte à me répéter ce décrochage est largement amplifié par notre appartenance à l'UE.

[herciv]

Critère de résilence

Sujet de la déstabilisation il est clair que l'Europe étant multi représentée est d'emblé plus difficile à abattre avec une venezuelienne qu'une représentation nationale.

Sujet militaire avec tension territoriale : il vaut mieux des moyens multiples pour protéger nos dépendances.

Sujet financier : les marchés ne font que très partiellement confiance à la France, c'est tout le contraire avec l'Europe. On a une chance contre Trump si on utilise le bazooka eurobond pas si on utilise les OAT.

[herciv]

il y a 57 minutes, elannion a dit :

Alors on retrouve aussi ces constats dans d'autres pays occidentaux qui ne sont pas dans l'UE, à tout hasard les USA mais ils n'empêchent qu'aujourd'hui la faiblesse de notre capacités industrielles favorisent un décrochage massif. Et quitte à me répéter ce décrochage est largement amplifié par notre appartenance à l'UE.

Juste pour être clair. D'après toi on fait quoi si Trump menace par exemple la Guadeloupe ? On envoi une FDI ou on balance des eurobonds ? D'après toi c'est quoi qui sera le plus efficace ?

Modifié mercredi à 13:37 par herciv