US vs EUROPE

[Nicks]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Les politiques n'ont pas les moyens ??? Macron n'a pas les rênes de la France ? Et Trump ceux des US ? 

Macron n'est pas adossé à un Etat qui a la même souveraineté que les Etats-Unis. Trump peut faire de la comm' à l'américaine, il a encore une équipe avec des moyens derrière lui (quitte à ce qu'elle lui dise d'arrêter de faire n'importe quoi)

[Nicks]

il y a 12 minutes, CANDIDE a dit :

Ceux qui font du général de Gaulle l’apôtre d’un anti-européisme mal compris font mine d’ignorer son véritable dessein : bâtir l’Europe précisément pour assurer la pleine souveraineté de la France dans un monde dangereux. Non pas l’Europe des « technocrates apatrides » qu’il fustigeait, mais « l’Europe des réalités », c’est-à-dire des nations. « Je veux l’Europe pour qu’elle soit européenne, c’est-à-dire qu’elle ne soit pas américaine », précisait-il.

Il ne voulait pas faire l'Ue quoi.

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Macron n'est pas adossé à un Etat qui a la même souveraineté que les Etats-Unis. Trump peut faire de la comm' à l'américaine, il a encore une équipe avec des moyens derrière lui (quitte à ce qu'elle lui dise d'arrêter de faire n'importe quoi)

Il va falloir que tu éclaircisses parce que c'est très très nébuleux là.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

Dans le Figaro d'aujourd'hui, des conversations de De Gaulle avec Alain Pierrefite, en 1963, mentionnées dans le livre d'Alain Pierrefite "C'était De Gaulle" : 

"Je veux l’Europe pour qu’elle soit européenne, c’est-à-dire qu’elle ne soit pas américaine"

« Nos partenaires européens sont plus conciliants que nous avec l’Angleterre et l’Amérique, pour une raison bien simple, c’est qu’ils ne peuvent même pas imaginer de ne pas s’incliner devant la moindre pression de Washington, poursuit-il. Le drame de l’Europe, c’est qu’à part nous il n’y a personne qui ait l’ambition d’être vraiment européen. » 

Ceux qui font du général de Gaulle l’apôtre d’un anti-européisme mal compris font mine d’ignorer son véritable dessein : bâtir l’Europe précisément pour assurer la pleine souveraineté de la France dans un monde dangereux. Non pas l’Europe des « technocrates apatrides » qu’il fustigeait, mais « l’Europe des réalités », c’est-à-dire des nations. « Je veux l’Europe pour qu’elle soit européenne, c’est-à-dire qu’elle ne soit pas américaine », précisait-il.

La prescience gaullienne se confirme d’ailleurs lorsqu’il en vient à parler des États-Unis : « L’Amérique essaie de dominer en Europe, comme elle cherche à dominer en Amérique latine, en Asie du Sud-Est. L’Amérique, qu’elle le veuille ou pas, est devenue aujourd’hui une entreprise d’hégémonie mondiale. » À l’époque, Kennedy est à la Maison-Blanche, mais, là encore, le propos s’applique parfaitement à l’attitude de l’Administration Trump.

Or le problème, c'est que l'Europe est américaine. Jean Monnet est un "américain".

p.,543 De Gaulle : Cela se fera plus facilement lorsque les pays d'Europe seront indépendants et qu'ils seront décidés - en particulier et surtout l'Angleterre - à se rendre maîtres de leur propre destin. (...) Or l'Angleterre n'a pas renoncé à maintenir des liens particuliers avec l'Amérique, ni l'Allemagne pour de tout autres raisons. Aussi lorsqu'on parle au Chancelier ou à M. Macmillan de faire quelque chose d'européen, on n'aboutit à aucun résultat, car tous les deux en réfèrent toujours aux États-Unis, et l'on se retrouve à l'OTAN. Ce n'est pas un reproche que de constater cet état de fait qui a été imposé par la dernière guerre. Pour gagner celle-ci, l'Angleterre a dû accepter le leadership de l'Amérique, puis elle est restée liée à celle-ci pour des raisons d'ordre politique aussi bien que militaire. L'Allemagne, elle, a peur de l'URSS. Elle a donc besoin d'être protégée par les États-Unis. Ni l'Angleterre, ni l'Allemagne n'ont encore fait assez de chemin en direction d'une Europe indépendante.

p.,543 De Gaulle : Je ne vois pour l'instant que la Russie et les États-Unis qui soient réellement indépendants. Un jour peut-être verrons nous l'Europe le devenir. Pour l'instant elle ne peut pas se faire, car les pays qui la composent n'y sont pas résolus. S'il y a des gens en Allemagne, en Belgique et en France même pour réclamer une fédération, à la suite de M Jean Monnet, c'est précisément pour se dispenser d'avoir une politique nationale et, au moyen d'une Commission de sages, faire celle que souhaitent les États-Unis. Quand les Anglais seront redevenus assez anglais pour n'être que cela, les Français français, et les Allemands allemands, on pourra faire beaucoup de choses, mais on n'en est pas encore là.

Le 26/07/2025 à 22:50, Wallaby a dit :

https://www.cvce.eu/obj/compte_rendu_des_entretiens_entre_le_general_de_gaulle_et_harold_macmillan_rambouillet_15_decembre_1962-fr-90656072-8af5-49ae-9230-b34bbb032a15.html

Compte rendu des entretiens entre le général de Gaulle et Harold Macmillan (Rambouillet, 15 décembre 1962)

p. 538 Macmillan : C'est un fait que l'Angleterre dispose d'une force nucléaire ; que la France en aura une bientôt. Il convient que l'une et l'autre demeurent sous le contrôle national. Cela est capital pour les deux pays s'ils veulent maintenir leur indépendance, politique et morale, dans le monde et ne pas être des satellites des États-Unis.

p. 540 De Gaulle : Il se pourrait, par exemple, que la France se sente menacée et se défende en conséquence si les Russes attaquaient Hambourg ou Munich, alors que les États-Unis ne lanceraient pas pour cela leurs fusées. La France doit donc disposer d'une force qui lui soit propre et être en mesure d'agir éventuellement la première.

p. 542 MacMillan : le vieux monde ne doit pas, entre les deux géants, être balkanisé. Cette unité européenne pourrait être l'égale des deux grands en richesse, en population et en force militaire.

p. 542 De Gaulle : Cela se fera plus facilement lorsque les pays d'Europe seront indépendants et qu'ils seront décidés - en particulier et surtout l'Angleterre - à se rendre maîtres de leur propre destin. (...) Or l'Angleterre n'a pas renoncé à maintenir des liens particuliers avec l'Amérique, ni l'Allemagne pour de tout autres raisons. Aussi lorsqu'on parle au Chancelier ou à M. Macmillan de faire quelque chose d'européen, on n'aboutit à aucun résultat, car tous les deux en réfèrent toujours aux États-Unis, et l'on se retrouve à l'OTAN. Ce n'est pas un reproche que de constater cet état de fait qui a été imposé par la dernière guerre. Pour gagner celle-ci, l'Angleterre a dû accepter le leadership de l'Amérique, puis elle est restée liée à celle-ci pour des raisons d'ordre politique aussi bien que militaire. L'Allemagne, elle, a peur de l'URSS. Elle a donc besoin d'être protégée par les États-Unis. Ni l'Angleterre, ni l'Allemagne n'ont encore fait assez de chemin en direction d'une Europe indépendante.

p.,543 De Gaulle : Je ne vois pour l'instant que la Russie et les États-Unis qui soient réellement indépendants. Un jour peut-être verrons nous l'Europe le devenir. Pour l'instant elle ne peut pas se faire, car les pays qui la composent n'y sont pas résolus. S'il y a des gens en Allemagne, en Belgique et en France même pour réclamer une fédération, à la suite de M Jean Monnet, c'est précisément pour se dispenser d'avoir une politique nationale et, au moyen d'une Commission de sages, faire celle que souhaitent les États-Unis. Quand les Anglais seront redevenus assez anglais pour n'être que cela, les Français français, et les Allemands allemands, on pourra faire beaucoup de choses, mais on n'en est pas encore là.

p. 545 De Gaulle : En ce qui concerne l'Europe, je dois constater que l'essai d'organisation politique n'a pas abouti. Les Cinq ont cherché tous les prétextes pour ne pas organiser une politique commune de l'Europe. Les Allemands ont invoqué les États-Unis, les Belges et les Hollandais, l'Angleterre. L'Italie, toutes sortes d'arguments. Au fond, ces pays ne désirent même pas organiser une défense européenne et, si l'Angleterre venait à adhérer à l'Europe, il n'en irait pas différemment. Il y a certes des points communs entre la France et l'Angleterre, mais il n'y a ni politique européenne, ni défense commune. Les relations n'en restent pas moins bonnes et si la guerre éclatait on se retrouverait nécessairement côte à côte.

p. 553 M De Gaulle reconnaît le chemin parcouru par la Grande-Bretagne depuis la guerre et l'époque où M Churchill déclarait qu'entre l'Europe et les États-Unis, son pays choisirait toujours les États-Unis. Il souligne toutefois qu'au sein du Marché Commun, le poids de la France est considérable. Si la Grande-Bretagne y entrait, bientôt suivie des Norvégiens, des Danois, des Irlandais, nul ne peut dire ce que deviendrait le Marché Commun, et l'Europe elle-même. N'est-il pas normal qu'on hésite avant de considérer cette éventualité ?

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Il ne voulait pas faire l'Ue quoi.

SI il a toujours voulu la faire. Mais il a toujours voulu une UE forte. Ce qui commence à se mettre en place maintenant.

[Nicks]

C'est écrit en toutes lettres : une Europe des Nations. Donc pas l'Ue. 

[herciv]

à l’instant, Nicks a dit :

C'est écrit en toutes lettres : une Europe des Nations. Donc pas l'Ue. 

C'est l'Europe actuelle jusqu'à preuve du contraire. Tant que le conseil des chefs de gouvernement existera et restera dôté des mêmes pouvoirs, les commissaires resteront des exécutants.

[Nicks]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Il va falloir que tu éclaircisses parce que c'est très très nébuleux là.

Si le concept de souveraineté est nébuleux pour certains, cela explique bien des choses. 

[Alexis]

Je crois que la question fédération vs souveraineté, qui est aussi la question bureaucratie vs démocratie, qui est aussi la question soumission à l'Amérique vs indépendance envers l'Amérique, qui est aussi la question Monnet vs De Gaulle, est intéressante, voire fondamentale

==>Mais qu'elle n'a rien à faire ici

Si nous continuons ainsi  je crains que la Modération ne passe en mode

[Nicks]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est l'Europe actuelle jusqu'à preuve du contraire. Tant que le conseil des chefs de gouvernement existera et restera dôté des mêmes pouvoirs, les commissaires resteront des exécutants.

CQFD

[FATac]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

https://www.20minutes.fr/economie/4197070-20260122-guerre-economique-si-etats-unis-coupaient-acces-visa-mastercard-comment-europe-sortirait

Depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche en janvier 2025, les États‑Unis ont multiplié les sanctions individuelles, principalement via l’Office for Foreign Assets Control (OFAC), une agence du département du Trésor des États-Unis. Visé par ces sanctions, le juge français de la Cour pénale internationale (CPI) Nicolas Guillou, impliqué dans le dossier du mandat d’arrêt visant le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, a témoigné en octobre des difficultés auxquelles il était confronté dans sa vie quotidienne. « Ces sanctions […] interdisent à toute personne physique ou morale américaine, y compris leurs filiales à l’étranger, de fournir des services à une personne sous sanctions, que ce soit à titre onéreux ou à titre gratuit », expliquait-il.

Ainsi, les comptes de ce juge auprès d'« entreprises américaines sont fermés », comme « Airbnb, Amazon, Paypal », et « les paiements sont la plupart du temps supprimés ». La raison tient en ce que les entreprises américaines Visa et MasterCard représentent 69 % des transactions par carte en zone euro, selon la Banque de France. Quant aux solutions de paiements Apple pay et Google Pay, elles sont aussi américaines.

En cas de rétorsion contre les Européens, les Etats-Unis pourraient-ils décider de couper les services de Visa et MasterCard aux Européens, comme cela a pu être fait pour Nicolas Guillou ? « Non seulement c’est techniquement possible, mais c’est aussi très simple, rapporte Joël‑Alexis Bialkiewicz, président de DeluPay et expert des infrastructures de paiement en France. Visa et Mastercard étant soumises au droit américain, si demain l’OFAC décide de sanctionner un pays ou toute l’Union européenne, ces réseaux devront obéir. On l’a vu notamment avec l’Iran. Des entreprises européennes parfaitement légales au regard du droit européen ont été coupées des réseaux de paiement américains, du jour au lendemain ».

« Ce serait économiquement douloureux pour les États-Unis, mais sans commune mesure avec le coût pour l’Europe », selon Joël‑Alexis Bialkiewicz, qui évoque une « asymétrie totale » dans les relations transatlantiques, au profit des Etats-Unis.

Si le scénario d’une coupure est aujourd’hui hypothétique, il illustre la dépendance européenne aux systèmes de paiements américains. Car 25 ans après l’introduction de la monnaie unique, une solution numérique de paiement paneuropéenne et souveraine reste à construire.

L’alternative la plus avancée, aujourd’hui, est Wero, un portefeuille de paiement numérique paneuropéen basé sur les virements instantanés SEPA développé par l’European Payments Initiative (EPI), un consortium de banques européennes. Utilisable en magasin, en ligne et entre particuliers, elle fonctionne dans l’Union européenne et est indépendante de Visa et MasterCard. Selon Martina Weimert, la patronne de la société chargée du développement de Wero, European Payments Initiative (EPI), Wero comptait à la mi-2025 en France « 15,9 millions » d’utilisateurs actifs, c’est-à-dire ayant déjà utilisé le service, « 2,3 millions » de clients en Allemagne et « proche de 7 millions » en Belgique. Reste que son déploiement est lent à l’échelle européenne, et l’acceptation des commerçants est encore limitée.

« Wero n’est pas encore au point pour les paiements, contrairement à DeluPay », indique Joël‑Alexis Bialkiewicz [président de DeluPay, donc son avis est peut-être un tout petit peu biaisé ?]

Quant à l’euro numérique, soutenu par la Banque centrale européenne, le cadre législatif de la version dématérialisée des pièces et des billets fait actuellement l’objet d’un débat au Conseil et au Parlement européen. La mise en circulation de l’euro numérique n’interviendrait pas avant 2028. Un temps infini, au regard des déclarations menaçantes quasi quotidiennes des Etats-Unis.

 

Cet article mêle "ignorance du sujet" et "soumission à l'empire".

Visa et Mastercard représentent 69% du trafic des paiements, mais les 31% restants ne sont pas faits sur AmEx pour autant. C'est même majoritairement fait sur des services locaux, tels que le réseau du GIE Carte Bancaire (CB notamment). Et si Visa et Mastercard y tirent la part du lion, c'est surtout par les mécanismes de cobadgeage qui leur permettent d'être présents, mais qui ne sont pas une nécessité - c'est juste pour profiter de la notoriété des réseaux.

(voir : https://www.quechoisir.org/actualite-paiement-par-carte-bancaire-le-reseau-cb-un-choix-pertinent-n148256/ pour un peu de vulgarisation sur le sujet)

La France pourrait donc s'en tirer avantageusement et à moindre effort, voire proposer à ses partenaires de rejoindre sa démarche ou de la décliner localement, ce qui pourrait être relativement rapide à mettre en oeuvre. Wero n'est pas la seule alternative - même si elle en est une populaire.

Quant à l'Euro numérique, il ne changerait pas grand-chose à l'affaire, puisque tous les paiements par carte en zone euros manipulent déjà une forme d'euro numérique - c'est un échange scriptural (dématérialisé) et largement numérisé. La principale différence pourrait venir de la déconcentration en mode block-chain face à la centralisation actuelle par les réseaux de paiement et les échanges en chambre de compensation.

 

Modifié hier à 10:59 par FATac
ajout de lien

[Nicks]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

==>Mais qu'elle n'a rien à faire ici

Oui et non. Il s'agit bien d'identifier ce que peut faire l'une et l'autre partie dans ce contexte d'opposition. Et la souveraineté en est un élément essentiel. Mais si l'adjudant sévit, on obéira.

[herciv]

Rutte mis en porte à faux par Trump par rapport à ces collègues européens réagi ce matin :

https://cphpost.dk/2026-01-22/news/politics/trump-announced-an-agreement-on-greenland-with-nato-and-stopped-the-tariffs-nato-secretary-denies-what-is-happening/

[herciv]

Pour info les adjudications d'OAT francaise et polonaise d'aujourd'hui se sont bien passé et ont permis de faire baisser les rendements réels. 

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/la-france-emet-pour-13-5-milliards-d-euros-d-oat-a-moyen-terme-a-des-taux-globalement-en-baisse-ce7e58d2d180f420

Bémol : la bourse n'a retenu que la baisse de pression de Trump sur le Groenland. Elle n'a pas intégré la réponse de la première ministre danoise.

Modifié hier à 11:10 par herciv

[Rivelo]

23 minutes ago, FATac said:

La France pourrait donc s'en tirer avantageusement et à moindre effort, voire proposer à ses partenaires de rejoindre sa démarche ou de la décliner localement, ce qui pourrait être relativement rapide à mettre en oeuvre. Wero n'est pas la seule alternative - même si elle en est une populaire.

Visa et Mastercard restent aujourd'hui indispensables pour les transactions internationales. Et l'international, cela peut être tout bêtement un français qui va acheter des clopes en Belgique ou un achat sur un site e-commerce domicilié dans un autre pays européen (ex : booking.com aux Pays-Bas). Il y a aussi des services pratiques que les schemes locaux n'offrent pas (ex : tokenization de ta carte de paiement dans Apple Pay). Et pour rendre le truc plus compliqué encore, les schemes internationaux ont dans certains pays éradiqués les schemes locaux (ex : aux Pays-Bas) ou se sont rendus indispensable en fournissant des services additionnels (comme les services de secours, la gestion de la fraude) qui étaient auparavant fournis par des opérateurs nationaux.

Donc tout est possible techniquement mais ce que tu proposes est d'inverser près de 20 ans de détricotage des systèmes de paiements nationaux par Visa et Mastercard, à grand coup de subventions de ces sociétés aux banques locales (les "incentives"). Tu vas avoir tout le lobby bancaire qui va t'expliquer que ce n'est pas possible, pas tout de suite, j'ai piscine etc...

Modifié hier à 11:21 par Rivelo

[Manuel77]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Bon, l'essai est concluant 

Je propose de l'institutionnaliser. La paire de Henry Jullien Pacific doit devenir un accessoire et insigne de la présidence de la République 

Manu a l'air de faire des wet jobs pour la DGSE. Greenpeace, faites attention !

[Wallaby]

https://www.globaltimes.cn/page/202601/1353853.shtml (21 janvier 2026)

« Ce forum [Davos] envoie un signal politique clair quant à la prise de conscience stratégique croissante de l'Europe », a déclaré mercredi Zhao Junjie, chercheur principal à l'Institut d'études européennes de l'Académie chinoise des sciences sociales, au Global Times.

La pression maximale exercée par les États-Unis sur la question du Groenland a ébranlé le consensus de longue date entre l'Europe et les États-Unis sur les valeurs. Ses actions unilatérales et intimidantes ont suscité une forte crainte et une grande inquiétude dans toute l'Europe, ce qui explique en grande partie les émotions exacerbées et les réactions intenses des représentants européens à l'égard des États-Unis lors du forum de cette année.

Comme l'ont fait remarquer des banquiers et des dirigeants d'entreprise de haut rang à Davos, ils estiment que les réactions actuelles des dirigeants européens à l'égard des États-Unis sont plus émotionnelles que pragmatiques. De plus, en raison de contraintes structurelles de longue date - son profond enchevêtrement avec les États-Unis dans les domaines de la sécurité, de l'énergie et des affaires économiques - la réponse de l'Europe est faible et limitée. M. Zhao a en outre fait remarquer que l'Europe manque encore de mesures systématiques pour contrer efficacement l'unilatéralisme américain, les efforts actuels se limitant largement à des mécanismes multilatéraux souples.

La réponse de l'Europe aux pressions unilatérales des États-Unis a été lente et manque de coordination interne. Les pays de l'UE ne sont pas parvenus à un consensus sur l'activation de l'instrument anti-coercition. Pendant ce temps, l'Europe continue de se débattre avec le « double standard » dans ses engagements multilatéraux. Malgré les appels des dirigeants en faveur de la diversification commerciale, les politiques restrictives d'accès au marché à l'égard de certains produits étrangers ont alimenté les tensions commerciales actuelles. Cette contradiction est illustrée par l'appel de Macron en faveur des investissements chinois dans des secteurs clés, alors même que l'UE s'apprête à supprimer progressivement les composants et équipements provenant de fournisseurs technologiques tels que Huawei dans certains secteurs - une politique qui soulève inévitablement des questions sur la cohérence et la sincérité de l'Europe dans la poursuite de partenariats coopératifs.

Le Canada a déjà pris des mesures. Le premier ministre Mark Carney a déclaré que les puissances moyennes ne sont pas « impuissantes » face à « une rupture de l'ordre mondial ». Il a appelé à « l'honnêteté sur le monde tel qu'il est » et à la construction de « quelque chose de plus grand, de meilleur, de plus fort et de plus juste ». Récemment, le Canada a établi des partenariats stratégiques avec la Chine et le Qatar afin de promouvoir la diversification de ses relations étrangères. Une telle sobriété stratégique pourrait inspirer l'Europe.

Confrontée à des pressions extérieures, l'Europe ne peut véritablement préserver ses propres intérêts et défendre l'ordre multilatéral international qu'en renforçant la solidarité interne, en menant des actions pragmatiques et en élargissant la coopération multilatérale. C'est seulement ainsi qu'elle pourra réellement protéger ses intérêts dans un contexte de profonds changements. L'histoire n'attend pas les indécis : il est temps pour l'Europe d'agir.

[herciv]

il y a 43 minutes, Nicks a dit :

Si le concept de souveraineté est nébuleux pour certains, cela explique bien des choses. 

Dis celui qui confond nationalisme et souverainisme.

[herciv]

Les hauts fonctionnaires français lâchent leur coup sur Trump. Ici le directeur de la BPI.

https://www.latribune.fr/article/economie/53426467243213/enfant-cri-primal-ca-s-aggrave-avec-l-age-quand-nicolas-dufourcq-rhabille-donald-trump

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

D'où l'intérêt des verres teintés. 

Trump aime l'or et l'or ça brille, tandis que Macron lui-même aime briller en société.

trump va donc probablement revenir avec les lunettes étoilées de Freddy Mercury.

Et Macron surenchérir avec celles de Polnareff.

...Mais où trouvent-ils toute cette énergie?

[GOUPIL]

en tout cas le Canard recommence ces caprices

Donald Trump menace les Européens de « grosses représailles » s’ils commencent à vendre de la dette américaine

Le président américain a fait cette déclaration sur Fox News, interrogé sur ce qui pourrait être un moyen de pression des pays européens qui possèdent, avec le Royaume-Uni, la Norvège et la Suisse, 9,5 % de la dette américaine.

[Ciders]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

en tout cas le Canard recommence ces caprices

Donald Trump menace les Européens de « grosses représailles » s’ils commencent à vendre de la dette américaine

Le président américain a fait cette déclaration sur Fox News, interrogé sur ce qui pourrait être un moyen de pression des pays européens qui possèdent, avec le Royaume-Uni, la Norvège et la Suisse, 9,5 % de la dette américaine.

J'avais parlé de panique stratégique il y a quelques semaines. Il faut y rajouter désormais l'incapacité de Trump (on la connaissait, mais là, plus personne ne peut l'ignorer) à accepter la moindre contradiction et surtout, son incapacité à dégainer autre chose que le "gros yeux, signez sinon... SINON". Cela va réduire la capacité américaine à se faire entendre autrement qu'en mobilisant un GAN ou en menaçant des dirigeants dans un bureau confiné.

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Il y a eu une réaction au gel de la ratification du traité commercial ?

[herciv]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Il y a eu une réaction au gel de la ratification du traité commercial ?

Une augmentation des tarifs ? Ah pardon en fait ils ont disparu. Pas grave on va vite les revoir passer. Il radote je vous dit

[herciv]

Un petit point sur qui possède la dette US en dehors des US eux-même. On parlera d'exposition à la dette.

Je ne pense pas tous ces pays suffisamment fou pour tout vendre d'un coup. Par contre faire grandir une alternative qui permette à chacun de ne plus souscrire aux nouvelles émissions ou de manière très mesurée çà oui.

[Picdelamirand-oil]

Modifié il y a 19 heures par Picdelamirand-oil