Missilerie Navale

[clem200]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

Le fitted but not with et les «réserves » sont d’authentiques foutaises 

C'est la faute de la marine qui paie le moins possible. 

Aucun rapport avec l'industriel. 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

C'est la faute de la marine qui paie le moins possible. 

Aucun rapport avec l'industriel. 

Je sais qu’on ne touche pas aux industriels de l’armement sur ce forum, aussi je me garde bien de le mettre en cause, je jure 

Il doit bien y avoir un petit quelque chose quand même : les poutres de soutien des A50, c’est la MN qui a dit «j’en veux pas, c’est cher et je veux stocker les sandwiches exactement à leur emplacement » ?

[clem200]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Je sais qu’on ne touche pas aux industriels de l’armement sur ce forum, aussi je me garde bien de le mettre en cause, je jure 

Il doit bien y avoir un petit quelque chose quand même : les poutres de soutien des A50, c’est la MN qui a dit «j’en veux pas, c’est cher et je veux stocker les sandwiches exactement à leur emplacement » ?

Quoi, tu m'accuses de mauvaise foi ! 

Ce que je veux dire, sans rentrer dans le détail technique que je ne maîtrise pas, c'est que moins tu paies chère plus tu as des déconvenues lors de futures évolutions. 

C'est pareil pour tout, un pc, une voiture ou une frégate. 

Tu es l'industriel, on te demande de grappiller chaque centaines d'euros, tu vas tout construire avec des marges de masses ? Si le client demande une superstructure acceuillant 500 kg au dessus, tu vas la concevoir avec une capacité de 1500 kg ? Pourquoi donc ?

[hadriel]

il y a 50 minutes, Hirondelle a dit :

A ce propos, je rappelle qu’un quad-pack paraît indispensable comme «back-up », dans les cas très improbables mais devenues plausibles d’attaques hyper-saturantes, puisqu’on manque d’espace. Et qu’un «RAM » haut placé pourrirait un peu la silhouette furtivisée.

Je me demande ce que serait la bonne solution face à une attaque avec des bombes planantes. Ca peut se tirer à haute altitude depuis au-delà de la portée des Aster 15. Donc soit il faut abattre les porteurs avant à coup d'Aster 30, soit il faut abattre à courte portée plein de petites munitions (éventuellement plus d'un dizaine par porteur) qui ont une signature radar et IR très faible.

Je pense qu'il y a une réflexion à mener sur l'articulation courte portée vs longue portée et haute performance (agilité par exemple) de l'intercepteur vs basse performance:

- Les avions ça s'intercepte à longue portée

- Les missiles fortement supersoniques aussi vu qu'ils doivent voler haut.

- Les missiles subsoniques en vol rasant nécessairement à courte portée. Et comme en phase terminal ils font des trajectoires en tire-bouchon il faut être agile.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Quoi, tu m'accuses de mauvaise foi ! 

Clem, je ne me permettrais pas, et tu peux par ailleurs être légitimement préoccupé par la question des sandwiches.

Personnellement, je donne même un brevet d’innocence aux contributeurs du fil FCAS, c’est te dire si je suis niais !

Plus sérieusement, j’ai ouvert un fil géopolitique de la France parce qu’il me semble que parfois, et même souvent, sur le forum, la politique industrielle tient lieu de stratégie géopolitique.

[mehari]

32 minutes ago, hadriel said:

Je me demande ce que serait la bonne solution face à une attaque avec des bombes planantes. Ca peut se tirer à haute altitude depuis au-delà de la portée des Aster 15. Donc soit il faut abattre les porteurs avant à coup d'Aster 30, soit il faut abattre à courte portée plein de petites munitions (éventuellement plus d'un dizaine par porteur) qui ont une signature radar et IR très faible.

Je pense qu'il y a une réflexion à mener sur l'articulation courte portée vs longue portée et haute performance (agilité par exemple) de l'intercepteur vs basse performance:

- Les avions ça s'intercepte à longue portée

- Les missiles fortement supersoniques aussi vu qu'ils doivent voler haut.

- Les missiles subsoniques en vol rasant nécessairement à courte portée. Et comme en phase terminal ils font des trajectoires en tire-bouchon il faut être agile.

Les bombes planantes sont des cibles relativement faciles donc en théorie, un CIWS ne devrait pas avoir trop de problème à les éliminer. Ce sont aussi des cibles contre lesquelles un missile tel que l'Aster est gâché. Le problème est que ce sont aussi des cibles qu'il est facile d'utiliser en saturation ce qui fait que même si un CIWS n'a pas de problème à en éliminer un, en éliminer une douzaine ou deux pourrait s'avérer plus problématique (par exemple, l'attaque d'une paire de Rafales portant des SmartGliders) ce qui pourrait pousser à l'utilisation de moyen à plus longue portée pour diminuer le nombre de cibles que la dernière couche de défense doit traiter. Bien sûr, si on a un 76 ou un 57 en plus du CIWS canon, ça aide, surtout que ces systèmes sont capables d'engager plus loin que les plus petits 35 ou 40mm mais supposons que ce ne soit pas toujours le cas (si par exemple, il y a un 127 à la place)...

Il faut à mon sens considérer un missile meilleur marché que l'Aster, plus compact pour un stockage en nombre plus aisé mais conservant néanmoins une bonne portée. Une telle solution pourrait venir en deux formes. Tout d'abord, on a la solution d'un petit missile anti-aérien servant aussi de CIWS. Dans cette catégorie, on trouve le RAM par exemple. Alternativement, une version mise à jour du Crotale pour être F&F ferait également l'affaire. Autre possibilité, les Israéliens ont mis, sur leurs Sa'ar 6 40 lanceurs C-Dome, version navalisée de l'Iron Dome, pour seconder les 32 missiles Barak 8.

L'autre solution serait d'utiliser un missile 4-pack comme le CAMM ou le CAMM-ER moins chers que l'Aster et pouvant être déployé en nombre.

Dernière possibilité, pour l'instant toujours hypothétique, le laser. La question de la portée et de la rapidité avec laquelle un tel système peut traiter les cibles m'est cependant inconnue.

 

À mon sens, les navires devraient avoir une successions de couches de défense AA leur permettant d'offrir une réponse appropriée à l'ensemble du spectre des menaces: Aster 30 -> CAMM-ER -> RAM -> 76mm -> CIWS -> leurres et brouillage. Malheureusement, la France a choisi de ne mettre que la solution haut de gamme sur c'est navire, et en doses limitées qui plus est.

[ARMEN56]

Nb de munitions

Comme tout grand programme les  Fremm on fait l’objet d’un cahier des charges fonctionnel plateformes AVT et ASM renseigné en allocation d’exigences . Ce CDCF source FCM  est communiqué aux  industriels qui en fonction du degré d’allocation P/I/S chiffre l’impact plateforme

https://dev.moodle.ead-minerve.fr/pluginfile.php/773/mod_resource/content/2/IG125-1516 Tome1.pdf

extrait

« Les données inscrites dans une FCM sont destinées à guider les équipes de conduite de l'opération d'armement, dans les choix et exigences pour la définition du système considéré et la conduite du programme.Les exigences doivent faire l'objet d'une hiérarchisation (primordiale, importante et souhaitable) qui servira notamment à l'optimisation du coût »

-   primordial    (P)   : exigence  minimum pour les missions

-   important     (I)     : exigence  d’amélioration du niveau mini

-   souhaitable  (S)   : the must en exigence facilitant  les missions

Concrètement pour les VLS par exemple

MCDN :                                  (P) 16 missiles ( I) 32 missiles ( S) ? restons raisonnable !

Missile anti-missiles  :        (P) 16 missiles ( I) 32 missiles ( S) ? restons raisonnable !

Ainsi le quantitatif de munition embarquées missile ou torpilles passe via ce filtre d’analyse de la valeur  ET la conf de la première Fremm a résulté de discussions étatique/indus sur la faisabilité à cout objectif  ET sur une base de 17 plateformes.

Structure

 Fremm échantillonnnée  suivant poids propre équipements et leurs accélérations aux chocs militaires aux facteurs de chocs contractuels . Si les masses en jeu changent ,  les renforts changent y compris ceux des FFBNW non prévus initialement

 

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

 les renforts changent y compris ceux des FFBNW non prévus initialement

FFBNW

Fitted For But Not With, je viens de repérer ce «for ».

Je vois que je me suis fait des illusions sur ce FFBNW, genre c'est câblé, y’a plus qu’à acheter Et boulonner. Il se traduit en fait en PEPDLFOV, en français.

Révélation

Peut-Etre Possible Dans Le Futur, On Verra

 

[ARMEN56]

 

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

 câblé,

tout dépend du niveau de MC ( mesures conservatoires )

 

Modifié le 18 février 2021 par ARMEN56

[Hirondelle]

Je reposte tes précisions :

Citation

Tout dépend de ce qui avait été négocié au contrat pour FLF ; mesure conservatoire ( FFNW) n1 n2 n3 ou n4 ? Installation levels defining 0ption (Fitted For But Not With)

Level 4: Evaluation impact studies only

        Expert dedicated studies to define the futures modifications to perform on the ship in order to fit the sub-system on board

Level 3: Allocation for

-  Volume, space reserved at delivery

-  weight reserved in the customer growth margin

-   General scantling of the hull compatible, the local reinforcement, support structure, mounting are not fitted.

-  Energy main drivers (gensets, chilled water plant, …) are defined and fitted for on board at delivery to satisfy the energy needs of the sub-system in option (electricity, water, air, management system capacity). Associated connection are sized to take into account the sub-system in option from the main drivers themselves up to :

  – the main switchboards for electricity

   – the water main for fluids

Level 2: Fitted to received . Level 3 + Fluids, water, air, electricity, management system adaptation are fitted for on board at delivery, and connection are made up to non dedicated equipment for the sub-system in option. By instance, for electricity, cables and connections are sized or fitted for on board up to and including tertiary switchboard (if non dedicated) or secondary (if essential user). Junction boxes are not fitted for the sub-system in option.

Level 1: Plug & Play . Level 2 + At delivery, all is foreseen for the sub-system in option. It means that the last job to perform, out of the scope of this level, is to put all the dedicated equipment of the sub-system in option on board and to connect them.

 

[HK]

3 hours ago, mehari said:

les navires devraient avoir une successions de couches de défense AA leur permettant d'offrir une réponse appropriée à l'ensemble du spectre des menaces: Aster 30 -> CAMM-ER -> RAM -> 76mm -> CIWS -> leurres et brouillage.

Exactement. C’est la ou le postulat de départ de @Vince88370 est erroné: il ne s’agit pas simplement de caser plein de missiles (genre RAM ou dérivés du Mica) pour traiter une menace aérienne spécifique, il faut d’abord un système d’ensemble multi-menaces capable de traiter tout le spectre (missiles anti-navires subsoniques, supersoniques, artillerie terrestre, drones, vedettes rapides etc).

Dans ce cadre la, le RAM ou Mica VL est probablement trop cher et pas aussi complémentaire qu’un 76mm et/ou Mistral + Aster. 

Modifié le 18 février 2021 par HK

[g4lly]

39 minutes ago, HK said:

Exactement. C’est la ou le postulat de départ de @Vince88370 est erroné: il ne s’agit pas simplement de caser plein de missiles (genre RAM ou dérivés du Mica) pour traiter une menace aérienne spécifique, il faut d’abord un système d’ensemble multi-menaces capable de traiter tout le spectre (missiles anti-navires subsoniques, supersoniques, artillerie terrestre, drones, vedettes rapides etc).

Dans ce cadre la, le RAM ou Mica VL est probablement trop cher et pas aussi complémentaire qu’un 76mm et/ou Mistral + Aster. 

Surtout que @Vince88370 nous explique que le meilleur missile du monde est une bouse ... alors que ni le RAM ni l'ESSM n'ont jamais démontré de capacité contre les missile rasant supersonique ni contre les plongeant M3.5+ ...

Apres c'est sur que si c'est pour pas faire la guerre et sponsoriser ses industriels acheter du CAAM ER est une riche idée

[Bon Plan]

il y a 45 minutes, HK a dit :

le RAM ou Mica VL est probablement trop cher et pas aussi complémentaire qu’un 76mm et/ou Mistral + Aster. 

A mon avis ce qui coute le plus cher dans le lot c'est le système ASTER (j'ai bien dit système.  Mais rien que le missile seul doit quand même couter une blinde)

[mehari]

24 minutes ago, Bon Plan said:

A mon avis ce qui coute le plus cher dans le lot c'est le système ASTER (j'ai bien dit système.  Mais rien que le missile seul doit quand même couter une blinde)

En soit, le reste du système (radars, CMS, VLS) peut être réutilisé par d'autres équipements. Son prix n'a pas forcément d'importance ici.

[g4lly]

6 hours ago, hadriel said:

Je me demande ce que serait la bonne solution face à une attaque avec des bombes planantes. Ca peut se tirer à haute altitude depuis au-delà de la portée des Aster 15. Donc soit il faut abattre les porteurs avant à coup d'Aster 30, soit il faut abattre à courte portée plein de petites munitions (éventuellement plus d'un dizaine par porteur) qui ont une signature radar et IR très faible.

Tu les guides comment tes bombes planante. Parce qu'elle volent lentement ... et loin ... et vont donc avoir besoin d'un gros recalage terminal si le bateau est un peu manœuvrant.

Idéalement ça se traite comme du C-RAM sinon, avec des canons. C'est sensé être le rôle de nos canons de 76mm. Ailleurs ils ont de l'artillerie dédié ...

[pascal]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

À mon sens, les navires devraient avoir une successions de couches de défense AA leur permettant d'offrir une réponse appropriée à l'ensemble du spectre des menaces: Aster 30 -> CAMM-ER -> RAM -> 76mm -> CIWS -> leurres et brouillage. Malheureusement, la France a choisi de ne mettre que la solution haut de gamme sur c'est navire, et en doses limitées qui plus est.

ce à quoi il faut rajouter

la défense ASM hélico, torpilles, Contralto

la défense anti navires les MM 40 block 3

Bref que privilégier .

re-Bref tout est question de compromis ... personnellement aujourd'hui j'ai le sentiment que c'est la prolifération de s/m qui pose problème en ce sens que les pays capables d'aligner une force sous-marine crédible sont plus nombreux que ceux capable de percer les défense AA

[g4lly]

8 minutes ago, pascal said:

... personnellement aujourd'hui j'ai le sentiment que c'est la prolifération de s/m qui pose problème en ce sens que les pays capables d'aligner une force sous-marine crédible sont plus nombreux que ceux capable de percer les défense AA

Le souci c'est que souvent les pays qui disposent de sous marin ... sont incapable de s'en servir par manque de personnel, d’entraînement, de maintenance etc. C'est extrêmement compliqué d'entretenir une force sous-marine crédible. Résultat s'équiper massivement de moyen ASM au détriment des autres menaces plus courante n'est pas forcément la meilleure idée. Ou du moins ca dépend beaucoup contre qui ont veux faire la guerre.

---

Alors que de s'en prendre à une frégate par les air c'est vraiment donné à tout le monde ... pour peu qu'elle s'approche du rivage. Ajoute a ca la possibilité de faire décoller des petit drone de n'importe quel navire "civil" ...

A terme on devrait avec des canon laser pour ce genre de menace.

---

Après on peut ajouter les menaces émergeant rapidement et facilement accessible.

• Les drones rôdeur longue durée semi submersible.
• Les drones rôdeur longue durée submersible.

Les deux familles sont en pleine expansion ... et peuvent facilement servir de mine mobile. Accessoirement ça coûte tripette et ça se développe sous couvert de recherche environnementale.

Et la aussi ... on va difficilement défourailler de la MU90 sur chaque bordel en plastique qui se pointe vers la frégate. Donc a terme il faudra des canon avec des munitions flèches supercavitante ... à minima.

[mehari]

17 minutes ago, g4lly said:

Tu les guides comment tes bombes planante. Parce qu'elle volent lentement ... et loin ... et vont donc avoir besoin d'un gros recalage terminal si le bateau est un peu manœuvrant.

Idéalement ça se traite comme du C-RAM sinon, avec des canons. C'est sensé être le rôle de nos canons de 76mm. Ailleurs ils ont de l'artillerie dédié ...

Une GBU-53, c'est guidé radar et IR. Ce serait similaire pour des SmartGliders. Pareil pour des SmartCruiser et Spear 3 mais propulsés.

[g4lly]

Just now, mehari said:

Une GBU-53, c'est guidé radar et IR. Ce serait similaire pour des SmartGliders. Pareil pour des SmartCruiser et Spear 3 mais propulsés.

On s'éloigne beaucoup de la bombe planante GPS bon marché ... manque plus que le machin se mette à avoir des manœuvres terminales agressive ...

...

[mudrets]

Il y a 8 heures, Vince88370 a dit :

D'après le site

https://navaldefence.gr/naval-group-back-in-greece-with-strong-proposal/

Il y aurait une proposition de naval groupe portant sur des FDI avec 2 silo A70 2 A50 et un rim116

Avec une configuration comme sa soit y panache Aster 15 et 30 en vls plus le Rim soit y mettent que des Aster 30 et le Rim fait la défense de proximité 

 

Eh bien sur les FDI grecques, pas françaises comme annoncé plus haut

[hadriel]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Tu les guides comment tes bombes planante. Parce qu'elle volent lentement ... et loin ... et vont donc avoir besoin d'un gros recalage terminal si le bateau est un peu manœuvrant.

Idéalement ça se traite comme du C-RAM sinon, avec des canons. C'est sensé être le rôle de nos canons de 76mm. Ailleurs ils ont de l'artillerie dédié ...

Guidage laser (mais faut une nacelle qui porte loin, c'est pas donné à tout le monde) ou sinon un bête capteur optique ou IR, détecter une frégate au milieu de la mer c'est pas compliqué. Avec une liaison de données depuis le radar du lanceur tu dois pouvoir réduire le besoin de recalage à 1km.

[Vince88370]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Surtout que @Vince88370 nous explique que le meilleur missile du monde est une bouse ... alors que ni le RAM ni l'ESSM n'ont jamais démontré de capacité contre les missile rasant supersonique ni contre les plongeant M3.5+ ...

Apres c'est sur que si c'est pour pas faire la guerre et sponsoriser ses industriels acheter du CAAM ER est une riche idée

Le meilleur missile du monde. Les cheville de certains doivent être énorme...

On a jamais vu confrontation avec tout les systèmes anti missiles... Pour voir le qu'elle était le plus efficace donc on se base sur quoi juste sur le fait qu'il est un Pif paf le rend supérieure à tout les autres ? 

Toujours dans la surenchère on passe d'un développement merdé à une bouse. Ce n'est pas la même chose... 

On a vu des bouses comme le f35 bon dans certains domaine... J'aurai du peut être dire pas adapter à tout les domaines sa aurait moins heurté la sensibilité de certains... 

Le système Aster sur un destroyers Americains ou russes avec des vls en pagaille  le système Aster fonctionne. Le problème c'est que la France met le minimum syndical de vls sur toute ces navires... 

Les première FDI avec 16 vls sens brouilleur et contre mesure. Sa va vite être régler si y a une attaque... Alors que l'on pourrait quadruplé le nombre de missile juste en mettant un missile plus adaptés... 

En tout cas marseillais sont dans la place. L'exagération et le grossissent de trait dans son meilleur niveau. 

Et en même temps j'avais bien précisé que la France acheterai surement pas une solution étrangère mais on continu d'enchérir sur le camm quand même ... 

il y a 20 minutes, mudrets a dit :

Eh bien sur les FDI grecques, pas françaises comme annoncé plus haut

Sa change rien au problème. Ils n'ont pas rajouter le Rim juste pour faire jolie... C'est pour combler une lacune que les FDI fr ont surtout si il reste sur 16 vls .... 

[g4lly]

11 minutes ago, Vince88370 said:

On a jamais vu confrontation avec tout les systèmes anti missiles...

C'est simple le système SAAM/PAAMS a été testé par la France, le Royaume Unis et l'Italie contre les cibles typique qu'il doit intercepter, engin cible "SST Coyote" .

Des missile rasant manœuvrant +10G à M2.5 combiné à des missile plongeant M3.5+ ... les résultats des différents essais ont été publié. Ce fut un succès total.

Aucune autre nation n'a fait la même chose ...

Les US ne publient rien du tout - pourtant ils ont acquis les même drones cible que nous - ... et on dû changer de fusil d'épaule récemment pour abandonner leur antique solution SARH au profit d'autodirecteurs actif pour rester dans la course ... SM6 et ESSM block 2 ... Le premier sort au compte goutte et le second n'est pas en production.

Les autres pays ... même musique ... du blah blah aucune démonstration. Comme pour la portée "Magique" des ESSM ...

---

Et oui un missile qui se pilote sous 50G quelques soit la distance c'est pas courant.

[mudrets]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

Sa change rien au problème. Ils n'ont pas rajouter le Rim juste pour faire jolie... C'est pour combler une lacune que les FDI fr ont surtout si il reste sur 16 vls .... 

Le client a TOUJOUS raison. C'il ve un RIM on lui mais !

il y a 19 minutes, Vince88370 a dit :

Sa change rien au problème. Ils n'ont pas rajouter le Rim juste pour faire jolie... C'est pour combler une lacune que les FDI fr ont surtout si il reste sur 16 vls .... 

On a le bilan électrique du fameux RIM? Sa conso au démarrage rentre-t-elle dans le bilan de puissance en situation "normale"? Parce que si ce n'est pas le cas, il ne sert à rien. Ex du Phallanx sur l'USS Stark. 

Pour l'Aster 15, le bilan conso est situation "normale" rentre tout à fait dans la puissance disponible. 

[HK]

1 hour ago, Vince88370 said:

Ils n'ont pas rajouter le Rim juste pour faire jolie... C'est pour combler une lacune que les FDI fr ont surtout si il reste sur 16 vls

Certes, le RIM se comprend dans le context grec car leurs FDI seront leurs navires amiraux, opérant de façon isolée contre une menace turc permanente. Il est donc normal qu’ils y mettent le pacquet.

Chez nous le context n’a rien à voir. On doit être crédibles sur une gamme beaucoup plus large: présence mondiale, dissuasion nucléaire, groupe aéronaval, amphibie, lutte anti sous-marine sur 3 océans etc. On a moins le risque d’être pris au dépourvu par une attaque surprise sur un navire isolé (pour lequel l’Aster 15 devrait suffire). S’il fallait aller taper du Turc ou de l’Iranien, on préféra monter des opérations avec plusieurs navires, le GAN, un SNA en précurseur, une FDA comme escorte, les alliés etc.

Bref une FTI Fr ne sera pas utilisé dans le même context qu’une FTI HN.

Modifié le 18 février 2021 par HK