Les Hawkeye français

[Fusilier]

  Le 10/04/2021 à 18:07, Arka_Voltchek a dit :

Effectivement, en coopération ce n'est pas rare qu'ils nous donnent la responsabilité de la couverture et des opération de leurs avions, ce qui montre une certaine confiance.

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Matos US et pilotes diplômés de l'US Navy... 

 

[seb24]

  Le 10/04/2021 à 17:11, pascal a dit :

En revanche avec 2 à bord on s'intègre parfaitement à un dispo US 4+2 E2C/D çà devient plus confortable ...

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On peut même envisager en cas de coup dur de voir les US prêter ou détacher des E2D sur notre PA en cas de besoin. Mais ce serait quand même mieux d'avoir un peu de réserve, genre au moins 6 E2D ça devrait permettre d'en mobiliser 3 dans la durée voir 4 ponctuellement.

[pascal]

  Le 11/04/2021 à 15:05, seb24 a dit :

On peut même envisager en cas de coup dur de voir les US prêter ou détacher des E2D sur notre PA en cas de besoin. Mais ce serait quand même mieux d'avoir un peu de réserve, genre au moins 6 E2D ça devrait permettre d'en mobiliser 3 dans la durée voir 4 ponctuellement.

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le soucis c'est que ces zincs avec le soutien (maintenance pièces détachées) coûtent horriblement cher si je ne me trompe pas les 3 E2D c'est 2 milliards de $ au total soit environ 1,7 milliards d'euros

avec 6 E2 D tu paies la moitié du PANG ...

[mehari]

  Le 11/04/2021 à 16:15, pascal a dit :

le soucis c'est que ces zincs avec le soutien (maintenance pièces détachées) coûtent horriblement cher si je ne me trompe pas les 3 E2D c'est 2 milliards de $ au total soit environ 1,7 milliards d'euros

avec 6 E2 D tu paies la moitié du PANG ...

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Mais ils pourraient aussi servir à remplacer les E3. Parmi les 6 utilisateurs actuels d'E2, 4 (Égypte, Japon, Mexique, Taiwan) l'utilisent comme un AWACS basé à terre (parce qu'ils n'ont pas de porte-avions).

Pas garanti qu'ils offrent les mêmes capacités et ça tirerait une balle dans le pieds d'un hypothétique AWACS européen sur A320 ou A330 mais ça reste une idée.

[pascal]

  Le 11/04/2021 à 17:29, mehari a dit :

Pas garanti qu'ils offrent les mêmes capacités

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C'est bien çà le soucis les Sentry on des vitesses de transit et de croisière > de 200 km/h il emporte plus d'opérateur bien plus longtemps ... une endurance > des capacités de traitement > ...

[g4lly]

  Le 11/04/2021 à 17:33, pascal a dit :

C'est bien çà le soucis les Sentry on des vitesses de transit et de croisière > de 200 km/h il emporte plus d'opérateur bien plus longtemps ... une endurance > des capacités de traitement > ...

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Les sentry ont aussi beaucoup plus de puissance à bord ... aussi bien électrique que de calcul ... des capacité de maintenance embarqué ... avec des technicien à bord capable de réparer la plupart des trucs qui tombent régulièrement en panne etc.

Si on ajoute à ça la vitesse et le plafond très favorable ...

... c'est un peu sans commune mesure avec le E-2.

  Le 11/04/2021 à 17:29, mehari a dit :

Pas garanti qu'ils offrent les mêmes capacités et ça tirerait une balle dans le pieds d'un hypothétique AWACS européen sur A320 ou A330 mais ça reste une idée.

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Pour le moment les US ont passé toutes les évolution des E-3 à la trappe ... que ce soit débarquer les contrôleurs ... ou passer à des engin plus petit grâce à des antennes radar fixe.

C'est pas un hasard complet ... c'est qu'aujourd'hui les E-3 font tout un tas de truc bien mieux que tout le monde et largement.

[mehari]

@g4lly@pascal Comme je l'ai dit, c'est juste une idée. On notera par ailleurs que dans un cas, le Japon, un grand nombre d'E2 (17 + commandes en cours) sont présents aux côtés d'une poignée de plus gros systèmes, à savoir 4 E767.

[g4lly]

  Le 11/04/2021 à 17:43, mehari a dit :

@g4lly@pascal Comme je l'ai dit, c'est juste une idée. On notera par ailleurs que dans un cas, le Japon, un grand nombre d'E2 (17 + commandes en cours) sont présents aux côtés d'une poignée de plus gros systèmes, à savoir 4 E767.

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C'est peut être un probleme de doctrine - dilution - ou de pognon ... mais si tu veux durer et voir loin ... c'est E-3 ou rien.

[hadriel]

  Le 11/04/2021 à 17:52, g4lly a dit :

C'est peut être un probleme de doctrine - dilution - ou de pognon ... mais si tu veux durer et voir loin ... c'est E-3 ou rien.

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Le Japon fait pas de raids à longue portée, donc se contrefiche que l'AWACS soit significativement plus lent que les chasseurs. Les E-2 doivent servir à fournir une couverture radar défensive autour du territoire. Et en plus si ils restent à portée radio des iles (et comme le Japon c'est montagneux l'horizon radar est loin) les données peuvent être rapatriées et traitées au sol.

Nous on fait des raids nucléaires avec nos E-3, on a pas les mêmes besoins.

[HK]

  Le 10/04/2021 à 14:00, pascal a dit :

les Américains faisaient du H24 avec 4 E2 mais il faut une maintenance au taquet des équipages en nombre suffisant et peut-être pas sur une durée trop longue ...

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Correction lors du « Nimitz surge » de 1997 (exercice haute intensité de 4 jours), ils n’avaient besoin que de 3 Hawkeye pour assurer du H24. Les avions volaient ~10h par jour (2.5 x 4h chacun).

Le 4ème n’a pas quitté le hangar.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA362472.pdf

Bien entendu cela ne tient que pour une courte durée.

 

 

Modifié le 11 avril 2021 par HK

[Bechar06]

  Le 11/04/2021 à 16:15, pascal a dit :

les 3 E2D

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Ne suffit il pas de passer à 6 en gardant les E-2C et en dispersant C et D selon l'intensité des missions: sur le PANG futur - CDG II - : 1 C et 2 D, sur le CDG I : 2 C et 1 D  par ex. 

[pascal]

  Le 11/04/2021 à 20:03, HK a dit :

Le 4ème n’a pas quitté le hangar.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA362472.pdf

Bien entendu cela ne tient que pour une courte durée.

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Ouvrage de référence dont la lecture est essentielle et instructive le jour où en France nous saurons faire cela sera à marquer d'une pierre blanche!

[seb24]

  Le 11/04/2021 à 16:15, pascal a dit :

le soucis c'est que ces zincs avec le soutien (maintenance pièces détachées) coûtent horriblement cher si je ne me trompe pas les 3 E2D c'est 2 milliards de $ au total soit environ 1,7 milliards d'euros

avec 6 E2 D tu paies la moitié du PANG ...

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Ça c'est sur. Mais on l'a déjà dit ici ce qui coute le plus cher c'est pas le PA lui même mais ce qui va dessus et autour.

[wagdoox]

  Le 11/04/2021 à 16:15, pascal a dit :

le soucis c'est que ces zincs avec le soutien (maintenance pièces détachées) coûtent horriblement cher si je ne me trompe pas les 3 E2D c'est 2 milliards de $ au total soit environ 1,7 milliards d'euros

avec 6 E2 D tu paies la moitié du PANG ...

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C’est une autorisation de vente du congrès en aucun cas la facture finale. 
ensuite la mco coûte moins cher par unité si tu a plus d’unité. Il me semble que la France paie la meme somme pour 3 Hawkeye que les usa pour 9 (me demandez pas la source, j’irai pas la chercher). 

[pascal]

Je veux bien mais les termes des contrats doivent être différents et de toute manière par quelque bout qu'on le prenne un E2D c'est plus de 200 millions d'euros pièce ...

[johnsteed]

Donc, ça veut dire que pour le programme PANG + Aviation embarquée, rien que pour les Hawkeyes et les catapultes, ce sont près de 3M € directement alloués à l'industrie us.

Ca donne à réfléchir quand même.

[tipi]

3 Md€ tous les 30 ans ?

[wagdoox]

Si on reprend la capacité max des emal's de 40 tonnes max et le poids des ATL2 de 46 tonnes, ne pourrait on finalement pas arriver avec des "alt3" compatible PA (Alize). En reprenant cette plateforme, on pourrait également en faire un Hawkeye FR (voir les deux en un), des avions navales de frètes voir meme des ravitailleurs (proche du PA, l'intérêt est dans le cout de l'heure de vol et dégager les chasseurs d'une partie de la tache). 
L'armée de l'air pourrait aussi profiter de ces frégates flottantes comme elle le fait actuellement avec des vecteurs qui seraient les siens. 
On arriverait à une commande de 30 à 50 appareils, très polyvalents, avec un attrait important pour l'export, notamment les pays qui ne peuvent pas se payer des awacs ou des P8 (encore moins les deux), je pense à des pays comme l'Égypte ou la Grèce. 

[Bechar06]

  Le 12/04/2021 à 12:25, wagdoox a dit :

Si on reprend la capacité max des emal's de 40 tonnes max et le poids des ATL2 de 46 tonnes, ne pourrait on finalement pas arriver avec des "alt3" compatible PA (Alize). En reprenant cette plateforme, on pourrait également en faire un Hawkeye FR (voir les deux en un), des avions navales de frètes voir meme des ravitailleurs (proche du PA, l'intérêt est dans le cout de l'heure de vol et dégager les chasseurs d'une partie de la tache). 
L'armée de l'air pourrait aussi profiter de ces frégates flottantes comme elle le fait actuellement avec des vecteurs qui seraient les siens. 
On arriverait à une commande de 30 à 50 appareils, très polyvalents, avec un attrait important pour l'export, notamment les pays qui ne peuvent pas se payer des awacs ou des P8 (encore moins les deux), je pense à des pays comme l'Égypte ou la Grèce. 

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Tu mixes le besoin avec celui de FCMT et d'inter îles et le minimum requis pour lancer le programme est atteint !   Au design maintenant !

[hadriel]

  Le 12/04/2021 à 12:25, wagdoox a dit :

Si on reprend la capacité max des emal's de 40 tonnes max et le poids des ATL2 de 46 tonnes, ne pourrait on finalement pas arriver avec des "alt3" compatible PA (Alize). En reprenant cette plateforme, on pourrait également en faire un Hawkeye FR (voir les deux en un), des avions navales de frètes voir meme des ravitailleurs (proche du PA, l'intérêt est dans le cout de l'heure de vol et dégager les chasseurs d'une partie de la tache).

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Pour catapulter faut déployer les ailes, et un avion de ce genre risque d'avoir une envergure assez large qui t'oblige à déplacer les Rafale/NGF en bord de catapulte. Bref ça foutrait le bordel dans la gestion du pont.

A titre de comparaison un D-2 ça fait 24m d'envergure, un ATL2 36m.

Modifié le 12 avril 2021 par hadriel

[wagdoox]

  Le 12/04/2021 à 13:42, hadriel a dit :

Bref ça foutrait le bordel dans la gestion du point.

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je suis pas aussi catégorique que toi là dessus. 
L'ATL2 est plus lourd que le "3", les avancées sur les moteurs et l'aérodynamique peuvent réduire encore un peu l'envergure (on parle de deux cellules qui ont plus de 50 ans et les moteurs...). La config du pang n'est pas encore figée donc on peut encore trouver des marges de manoeuvre.

 

[hadriel]

  Le 12/04/2021 à 14:15, wagdoox a dit :

je suis pas aussi catégorique que toi là dessus. 
L'ATL2 est plus lourd que le "3", les avancées sur les moteurs et l'aérodynamique peuvent réduire encore un peu l'envergure (on parle de deux cellules qui ont plus de 50 ans et les moteurs...). La config du pang n'est pas encore figée donc on peut encore trouver des marges de manoeuvre.

 

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La physique a pas changé, pour voler longtemps il faut de la finesse et pour avoir de la finesse il faut des ailes longues.

[pascal]

  Le 12/04/2021 à 14:15, wagdoox a dit :

je suis pas aussi catégorique que toi là dessus. 

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Tu devrais l'ATL 2 n'est pas conçu pour des taux de chute de 5/6 m/s avant impact ... En clair c'est un avion maritime dont la cellule et les équipement ne sont pas "navalisés" ....

[P4]

  Le 12/04/2021 à 11:08, johnsteed a dit :

Donc, ça veut dire que pour le programme PANG + Aviation embarquée, rien que pour les Hawkeyes et les catapultes, ce sont près de 3M € directement alloués à l'industrie us.

Ca donne à réfléchir quand même.

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C'est quoi l"alternative?

 

des F35 STOVL

[hadriel]

  Le 12/04/2021 à 17:12, P4 a dit :

C'est quoi l"alternative?

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Tenter une manip de passe-passe budgétaire comme l'amirauté britannique, en achetant deux PA STOVL à pas cher et puis en essayant de les upgrader en CATOBAR après?