Dissuasion nucléaire française...

[Bechar06]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/notes/2020/202036.pdf

ça cause de:  "Les conséquences du Covid-19 sur la dissuasion nucléaire"  ... pas été + loin ... 

[Punisher]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-arsenal-des-puissances-nucléaires/ar-BB1cXoc9?ocid=mmx&PC=EMMX20
 

[Shorr kan]

Le 21/01/2021 à 16:45, Punisher a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-arsenal-des-puissances-nucléaires/ar-BB1cXoc9?ocid=mmx&PC=EMMX20
 

 

Je suis toujours aussi étonné par le peu de têtes nucléaires possédées par la Chine...

Probablement un refus de se lancer dans un jeu de quéquettes ruineux.

[hadriel]

Y'a deux universitaires qui viennent de redécouvrir l'eau chaude et qui publient un article comme quoi la dissuasion nucléaire française avant l'entrée en services des SNLE c'était pas hyper efficace:

https://www.lopinion.fr/edition/international/pendant-longtemps-dissuasion-nucleaire-francaise-n-a-pas-ete-credible-237163?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=barre-partage-site

Bon c'est très à charge et ça relève plus de la polémique qu'autre chose, c'est quand même très contradictoire de nier l'existence d'une vision d'ensemble tout en soulignant qu'en 74 on a acquis une capacité de seconde frappe. Elle est pas tombée du camion cette capacité...

[collectionneur]

@hadriel Hélas, réserver aux abonnés.

[hadriel]

il y a 30 minutes, collectionneur a dit :

@hadriel Hélas, réserver aux abonnés.

Bizarre je suis pas abonné et j'y ai accès:

Citation

Deux chercheurs français, Benoît Pelopidas et Sébastien Philippe, remettent en cause le récit généralement admis sur les débuts de la dissuasion nucléaire en France. Dans un article universitaire paru dans la revue Cold War History, consacré à la période 1956-1974, ils affirment que la bombe atomique était, contrairement au discours d’aujourd’hui, « unfit for purpose » – inapte à son objectif –au moins jusqu’en 1974.

Sur quels éléments nouveaux fondez-vous votre démonstration, qui semble donner raison à ceux qui parlaient alors de la « bombinette » ?

Les critiques de la crédibilité de la force de frappe, et notamment des performances du bombardier Mirage IV, avaient en effet raison. Nous pouvons aujourd’hui évaluer leur jugement avec des éléments dont ils ne disposaient pas à l’époque. Pour cela, nous nous appuyons sur des sources primaires inédites et une nouvelle analyse technique de la performance des systèmes d’armes déployés. En matière d’archives, ce sont 1300 pages d’entretiens conduits par l’amiral Marcel Duval avec les participants au programme nucléaire français, des archives inédites aux Etats-Unis et au Royaume-Uni sur l’évaluation du programme français par les Alliés et des entretiens avec des militaires. Cette combinaison d’un travail d’archive et de l’analyse technique montre que les performances de l’arsenal effectivement déployé jusqu’en 1974 ne lui permettaient pas d’accomplir la mission qui lui était assignée et qu’elles ne correspondaient ni à la doctrine ni au discours de la « dissuasion tous azimuts » [la capacité de frapper où l’on veut] et de l’indépendance stratégique.

Que s’est-il passé en 1974 pour que les choses changent ?

Nous ne disons pas que tout a changé à cette date. En 1974, le troisième sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) est entré en service, ce qui ouvrait la possibilité d’une permanence à la mer pour l’arsenal nucléaire français. Cette même année, les missiles sol-sol Pluton remplacent les Honest John de fabrication américaine et l’Otan reconnaît la contribution de l’arsenal français à la capacité de dissuasion de l’alliance. Nous avons toutefois trouvé dans les archives de l’amiral Duval un indice suggérant que la permanence à la mer n’est pas encore atteinte. Un haut gradé lui a en effet affirmé que jusqu’en août 1976, il y avait 1,9 sous-marin disponible à tout moment, soit pas encore les deux nécessaires à la permanence à la mer. Enfin les performances des premiers SNLE de la classe Redoutable équipés de missiles M1, M2 puis M20 n’ont pas encore fait, à notre connaissance, l’objet d’études approfondies.

«Le récit triomphaliste selon lequel la force de frappe correspondait dès l’origine à une stratégie cohérente, crédible et efficace est faux. Dès lors, l’annonce récente de la construction de nouveaux sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, dont les équipages ne sont pas encore nés et le coût est secret, laisse songeur»

Vous insistez sur le fait que des programmes militaires majeurs ont été lancés sans beaucoup de réflexion stratégique, et qu’ensuite seulement on s’est préoccupé de concevoir une doctrine ! Comment cela s’est-il passé ?

On suppose en général que la construction et le déploiement d’arsenaux nucléaires répondent à une stratégie qui est communiquée à l’ennemi potentiel sous forme de doctrine. Cela voudrait dire que 1) on fixe les objectifs avant les moyens qui les servent, 2) ces moyens, des systèmes d’armes, correspondent effectivement à ces objectifs et 3) la doctrine communique ce lien entre les fins et les moyens. Or nous montrons que l’histoire nucléaire française ne correspond à aucun de ces trois critères. Au moment où les contrats ont été signés, il n’y avait pas de doctrine. Ce n’est d’ailleurs pas une spécificité française, car cette inadéquation entre l’arsenal déployé et les doctrines nucléaires a également été établie dans le cas des Etats-Unis, du Royaume-Uni et de l’Union soviétique. Les doctrines sont apposées a posteriori. L’arsenal correspondant au « tous azimuts » n’est pas là en 1974 et l’on ignore à partir de quand il est devenu une réalité. Prenons un exemple : le système de guidage inertiel des missiles S2 du plateau d’Albion ne pouvait pas être aligné au-delà de +/- 60° de la cible première. En d’autres termes, seule l’Union soviétique pouvait être la cible.

Ce décalage entre les moyens et les discours existe-t-il toujours aujourd’hui ?

Pour 2021, le travail reste à faire mais il est important d’observer que le récit triomphaliste selon lequel la force de frappe correspondait dès l’origine à une stratégie cohérente, crédible et efficace depuis l’entrée en service des premières escadrilles de Mirage IV en 1964 est tout simplement faux, au moins jusqu’en 1974. Dès lors, l’annonce récente de la ministre des Armées, Florence Parly, sur la construction de nouveaux SNLE de 3e génération, « assurances-vie de la Nation » qui pourraient naviguer jusqu’en 2090, dont les équipages ne sont pas encore nés et dont le coût est secret, laisse songeur. Nous serions curieux de connaître les prédictions stratégiques du ministère pour le XXIe siècle, comment elles sont formulées et qui en prend la responsabilité.

De quelle aide américaine et britannique la France a-t-elle bénéficié pour créer sa « force de frappe » ?

Tout au long du programme nucléaire militaire français, la coopération avec les Etats-Unis a été importante sur presque tous les aspects, moins avec la Grande-Bretagne. Dans notre article, nous nous sommes focalisés sur l’aide apportée à la réalisation ou à la mise en œuvre des premiers vecteurs mais la liste est bien plus longue ! Pour le Mirage IV, il y a eu la vente d’un avion ravitailleur Boeing C-135 pour en augmenter le rayon d’action, mais aussi l’aide au développement de contre-mesures électroniques pour pénétrer l’espace aérien soviétique, ainsi que le partage d’information sur la position des batteries antiaériennes. En gros, tout ce qui était nécessaire pour pouvoir remplir la mission, au moins sur le papier. Pour les missiles, nous avons bénéficié par exemple de transferts technologiques et de connaissances pour réaliser leur système de navigation.

Vous affirmez que les Soviétiques ne prenaient pas vraiment au sérieux la menace française. Quels dégâts la force de frappe pouvait-elle causer sur le territoire soviétique ?

Le général de Gaulle avait posé comme critère de sanctuarisation du territoire par la dissuasion la capacité de tuer autant de Russes que de Français en cas de guerre nucléaire, soit plus de 30 millions de personnes. D’après notre analyse, la capacité de destruction du Mirage IV était 100 à 1000 fois moindres ! Cela dépend bien sûr des conditions de la mission et du nombre d’avions qui auraient pu atteindre leur but – selon le renseignement britannique, un ou deux tout au plus. Pour les missiles S2 du plateau d’Albion, cela dépendait des conditions d’emploi, en premier ou en second. A l’époque, ces missiles étaient vulnérables aux impulsions électromagnétiques et il n’y avait pas de système d’alerte qui permettait de les lancer avant une frappe soviétique. Nos alliés les considéraient très vulnérables, et ayant peu de chance de survivre. Mais même en partant du principe que tous auraient pu être lancés et atteindre leur cible, ils ne pouvaient remplir l’objectif fixé par de Gaulle.

«On suppose fréquemment que la force de frappe française est indépendante depuis l’origine. C’est inexact. Ainsi, la mission d’origine consistait en une attaque conjointe avec les alliés américains et britanniques sur vingt villes soviétiques, dont deux auraient été visées par les Français»

Dans votre article, vous parlez de « posture catalytique » et de « stratégie du détonateur » (trigger strategy) à propos de la dissuasion voulue par le général de Gaulle. De quoi s’agit-il ?

Des lettres de l’ambassadeur de France aux Etats-Unis, Hervé Alphand, au ministre des Affaires étrangères de l’époque, Maurice Couve de Murville, ainsi qu’une note secrète de De Gaulle de la période 1962-1963 montrent que l’effet attendu de la dissuasion nucléaire française consistait à déclencher l’emploi des armes nucléaires américaines sans que les Américains soient consultés. Nous sommes donc bien loin de l’idée d’autonomie et de souveraineté nucléaire et bien plus proches de la « théorie du détonateur » ou d’une posture catalytique. Contrairement à l’idée selon laquelle les conceptions souverainistes de l’armement nucléaire du général Gallois rendraient compte de l’histoire nucléaire française, on peut ainsi établir une plus grande dépendance à l’égard des Alliés. On suppose fréquemment que la force de frappe française est indépendante depuis l’origine. C’est inexact. Ainsi, la mission d’origine qui justifiait le choix des Mirages IV (porteurs de la « bombe ») consistait en une attaque conjointe avec les alliés américains et britanniques sur vingt villes soviétiques – dont nous fournissons la liste et dont deux auraient été visées par les forces françaises. Dans une note du 21 avril 1959, le chef d’état-major de l’armée de l’air expliquait qu’il faudrait 40 bombardiers stratégiques pour remplir cette mission et 316 pour attaquer seuls... Or nous ne construirons, au départ, que 36 avions, avec un rayon d’action est bien plus faible que prévu. À partir de plan de vols et de données techniques, nous montrons qu’ils étaient incapables d’atteindre Moscou.

Mais finalement, le général de Gaulle a-t-il eu tort ? Son « bluff » n’a-t-il pas, au contraire, bien fonctionné ?

Si par bluff on entend la capacité de faire croire à la crédibilité de la force de frappe française, les sources inédites que nous avons découvertes au Royaume-Uni et aux Etats-Unis montrent que les services de renseignement et stratégistes alliés n’y croyaient pas. Les éléments que nous avons trouvés quant à l’Union soviétique vont dans le même sens. Non, le bluff n’a pas marché, quelle que soit la façon dont on mesure la crédibilité. Mais l’idée d’un bluff du général de Gaulle suppose qu’il avait une stratégie claire et cohérente et que ses demandes étaient suivies à la lettre. Si l’on combine l’étude des archives françaises et celle des arsenaux construits, on réalise vite, comme le disaient déjà Raymond Aron et quelques autres, que de Gaulle a des propos vagues et parfois contradictoires, notamment sur les critères de la crédibilité de la dissuasion. Le mythe du grand stratège nucléaire ne tient pas. Si l’on pense de Gaulle comme le stratège du « tous azimuts », l’arsenal correspondant à cette doctrine n’a pas été construit sur cette période. Celui du chef auquel on obéit ne tient pas davantage. D’ailleurs, comme il le dit à son ministre Alain Peyrefitte, ses préférences sur l’arsenal ne sont pas toujours suivies. Si ce bluff n’était pas à vocation stratégique ou militaire, le problème à prendre au sérieux reste celui des effets en politique intérieure. Pourquoi avoir raconté tout ça aux Français ?

 

[kalligator]

La dissuasion est sensée induire de l incertitude et faire hésiter l adversaire, et cela sans que ce soit forcément corrélé par des capacités réelles. Là le bluff a échoué

[clem200]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

La dissuasion est sensée induire de l incertitude et faire hésiter l adversaire, et cela sans que ce soit forcément corrélé par des capacités réelles. Là le bluff a échoué

Bof 

Il est normal que les briques technologiques d'une dissuasion nucléaire performante et cohérente mettent quelques années à se mettre en place.

Toujours est-il que l'effet est bien là. Pour l' URSS attaquer la France n'était pas égal à attaquer l'Italie. 

Il fallait une protection antiaérienne renforcé pour s'occuper des Mirage IV. Il fallait plus de tête nucléaire pour s'occuper du plateau de l'Albion.

Évidemment si on parle de guerre nucléaire mondiale en 1970, la France était petit joueur.

Petit, pas insignifiant

[hadriel]

à l’instant, clem200 a dit :

Bof 

Il est normal que les briques technologiques d'une dissuasion nucléaire performante et cohérente mettent quelques années à se mettre en place.

Petit, pas insignifiant

Et en plus l'article passe à côté des armes nucléaires tactiques qui avaient aussi un rôle dissuasif face à une offensive conventionnelle, et ont été en place assez rapidement.

[Chimera]

Du JD Merchet tout craché!

[g4lly]

2 hours ago, kalligator said:

La dissuasion est sensée induire de l incertitude et faire hésiter l adversaire, et cela sans que ce soit forcément corrélé par des capacités réelles. Là le bluff a échoué

Tu iras expliquer ça à ceux qui se chient dessus parce que Kim "à la bombe" ... et à tous les autres qui se chient dessus parce que leur voisin "à la bombe".

Souvent il n'y a même pas besoin de faire plus qu'un essai réussi pour mettre tout le monde au pas ...

[kalligator]

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Donc ils ne se font pas dessus mais peut être une trace dans le slip.

Je dirais un peu la même chose sur la B 61 que je vois pas pouvoir être larguée sur un objectif défendu, pourquoi pas une bombe planante furtive ou un obus de 155 César ? Mais c est un autre débat.

[hadriel]

il y a une heure, kalligator a dit :

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Bof, une première frappe US a de très fortes chances de neutraliser la Corée du Nord, les US doivent savoir où ils rangent leurs ICBM.

[g4lly]

1 hour ago, kalligator said:

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable ...

Sauf que c'est factuellement faux ...

1 hour ago, kalligator said:

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Et j'aimerai bien savoir ce qui te permet d'affirmer l'incapacité de la France de taper des cible du PaVa avec son armement nucléaire?!

La seul chose qui est dit dans papelard de Merchet ... qui ne reste que le papelard de Merchet d'ailleurs ... c'est que la proposition française était alors vulnérable ... mais ni plus ni moins que les autres proposition du même type! Je ne vois pas ou est le scoop ou quoique ce soit d'autre.

[kalligator]

Explique

[pascal]

N'empêche ... ce qui est dit sur le Mirage IV ne me surprend pas outre mesure, de surcroît Moscou ne fut JAMAIS une de leur cible (je ne parle même pas des frappes par jaguar ou IIIE ) ... d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

[clem200]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

N'empêche ... ce qui est dit sur le Mirage IV ne me surprend pas outre mesure, de surcroît Moscou ne fut JAMAIS une de leur cible (je ne parle même pas des frappes par jaguar ou IIIE ) ... d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

Certes, le problème ce sont les conclusions qu'ils en font 60 ans après.

"«Le récit triomphaliste selon lequel la force de frappe correspondait dès l’origine à une stratégie cohérente, crédible et efficace est faux"

Cette phrase est idiote, il est évident que tout commençait doucement. De la à en conclure que nous n'étions rien ...

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

Très tôt ? C'était en 96 quand même. Après la fin de guerre froide, le retrait de 2 des 6 SNLE, des AN52 (remplacés par les ASMP uniquement pour les FANu), les missiles Hadès et Pluton...

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Certes, le problème ce sont les conclusions qu'ils en font 60 ans après.

J'ai l'impression qu'au bout de 60 ans, on fait beaucoup de conclusions sans savoir de quoi on parle, en oubliant tout le contexte de l'époque. C'est presque aussi pertinent que le média qui dit que les SNLE 3G devraient être produit à 6 exemplaires pour retrouver le format de 6 SNLE comme avec la classe redoutable... qui en pratique n'a été 6 (dont 1 en refonte) que pendant à peine 5 ans. Et le pire, c'est qu'on a même attendu 5 ans après la mise en service du 5eme pour que le 6eme soit mis en service (contre 2/3 ans pour les précédents) et on a prématurément retiré du service le 1er qui permettait d'avoir un format à 6 SNLE. On s'est même permis de le convertir en pseudo SNA sur sa dernière double patrouille (avec escale à Dakar)

[pascal]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Très tôt ? C'était en 96 quand même.

Ben si je ne m'abuse on a conservé les SNLE et la composante air non ? Mais pas les S3 qui pouvaient taper Moscou sur trajectoire tendue et qui ont été supprimés les premier il doit bien y avoir une raison ? Mais bon eux ne parlent que des S2 système plus ancien et plus perfectible.

d'autre part Pluton et Hadès étaient des armes tactiques qui signifiaient tirer du nuc sur l'Allemagne pas très vendeur en post guerre froide; pour la mise en oeuvre du missile Pluton je renvoie aux articles et ouvrages excellent de Marc Théleri qui explique très bien la lourdeur extrême de la mise en place d'une unité de tir tout çà pour taper à 120 km

Je crois que vous ne voulez pas comprendre une chose ... ce qu'ils disent, ce que j'en ai compris, c'est que notre discours sur la dissuasion ne correspondait pas à l'époque à la valeur réelle de celle-ci (surtout la composante pilotée face à la DA soviétique) et que les "autres" s'en doutaient ...

Notre dissuasion ne pouvait s'entendre que dans un cadre multinational et en aucun cas sur un plan national, en clair elle ne constituait pas véritablement un outil d'indépendance nationale (ça on le savait déjà compte tenu de l'aide américaine - même les sièges des officiers de tir d'Albion étaient américains - ... et israélienne*) ce qui est nouveau c'est que les archives étudiées tendraient à démontrer que la doctrine était fragile et destinée à s'imbriquer dans une riposte occidentale.

*la bombe française doit énormément à la collaboration des chercheurs juifs qui pour beaucoup émigrèrent des USA en Israël dans les années 50 coopération marquée par la construction de Dimona (réplique de Marcoule) la fameuse "filature" lire sur le sujet "affaires atomiques" de D. Lorentz

[clem200]

Le 24/02/2021 à 23:19, pascal a dit :

Je crois que vous ne voulez pas comprendre une chose ... ce qu'ils disent, ce que j'en ai compris, c'est que notre discours sur la dissuasion ne correspondait pas à l'époque à la valeur réelle de celle-ci (surtout la composante pilotée face à la DA soviétique) et que les "autres" s'en doutaient ..

Tu voulais qu'ils disent quoi en même temps ?

"Nous inaugurons aujourd'hui l'escadron 1/91 Gascogne qui prendra l'alerte nucléaire permanente à partir de ce 8 octobre 64. Bien sûr cela est totalement inutile et ne fait peur à personne mais fera un peu  patienter avant d'avoir nos SNLE" 

Si c'est juste faire une comparaison discours publique de guerre froide et réalité opérationnelle l'étude n'a pas d'intérêt 

Modifié le 26 février 2021 par clem200

[Alexis]

Le 23/02/2021 à 22:38, hadriel a dit :

Bizarre je suis pas abonné et j'y ai accès:

J'ai trouvé l'article des deux universitaires en question, qui est en accès libre

Unfit for purpose: reassessing the development and deployment of French nuclear weapons (1956–1974)

D'une manière générale, cet article me semble un mix de faits déjà connus sur l'histoire de la dissuasion française et d'affirmations plus fragiles voire peu fondées, d'où sont tirées des conclusions péremptoires. Et orientées, je suis désolé de devoir le dire.

L'orientation idéologique des auteurs n'est pas un mystère. Dans un article d'opinion en 2016, ils appelaient à une "recherche indépendante sur les armes nucléaires en France", en rejetant tout ce qui a pu s'écrire sur le sujet comme de la simple communication gouvernementale ou du pamphlet - ce qui est quand même un peu n'importe quoi - et appelaient à un "débat informé sur l’avenir de cet arsenal" en donnant l'exemple de Michel Rocard, lequel proposait en 2012 de "supprimer (la force de dissuasion nucléaire française pour économiser 16 milliards d'euros par an) qui ne servent absolument à rien". Les auteurs sont donc partisans d'un désarmement français unilatéral, et ont bien le droit d'argumenter en ce sens... mais encore faudrait-il le faire sans déformer les faits !

Je ne vais pas analyser l'ensemble de leur article. Pour une part, il enfonce certaines portes ouvertes :

- Oui, un missile balistique tiré de sous-marin (permanence à la mer à partir de 1974) est plus survivable donc plus dissuasif qu'un missile balistique tiré d'un silo fixe (opérationnel en 1971), lequel est plus survivable qu'un bombardier partant de bases dont les coordonnées sont connues (opérationnel en 1964)

- Oui, la force de dissuasion française n'était pas "tous azimuts" à ses débuts, c'était l'objectif final qui n'a pas été atteint tout de suite. Au plus tôt en 1974, le SNLE en patrouille (unique à cette date) ayant théoriquement la possibilité de se déplacer vers l'ouest de l'Atlantique voire le Pacifique dans le scénario hautement hypothétique où un président américain fou, ou bien Mao Zedong, aurait nucléarisé la France - mais les Redoutable n'étaient pas très discrets et auraient peut-être pu être coulés par la Marine américaine dans ce scénario "président américain fou". Au plus tard en 2004, lorsque le 3ème SNLE classe Triomphant - extrêmement discret - a été mis en service

Maintenant, il y a aussi des affirmations et des thèses plus fragiles. Voire, très fragiles. Quelques exemples :

1. Les auteurs soutiennent que le Mirage IV était incapable d'atteindre Moscou, même pour une mission sans retour. Mais leur calcul ne tient pas - et l'erreur n'est même pas subtile. Extrait de l'article :

Le gain effectif du ravitaillement en vol n'a été que marginal. La portée maximale du Mirage IV a été augmentée d'environ 300 miles. Ce chiffre apparaît dans les évaluations des services de renseignement britanniques, voir Joint Intelligence Council, "France as a Military Nuclear Power", 25 septembre 1972 (JIC(A) (72)31), 9, par. 6, CAB186/12, et JIC britannique, CAB186/2, 9, par. 6, UK National Archives, Kew, ainsi que dans les schémas de planification des missions du Mirage IV de Dassault, reproduits dans Beaumont, Le Mirage IV.
La distance entre la base aérienne de Cambrai et Moscou en empruntant une route du nord passant par la pointe nord du Danemark puis la Finlande avant d'entrer dans l'espace aérien russe, telle que décrite sur une carte du chef d'état-major de l'armée de l'air de mai 1961, est d'environ 1650 miles. Cela signifie que l'avion devra encore parcourir les 1350 miles restants à partir de son point de ravitaillement en carburant pour atteindre sa cible la plus importante. La charge maximale de carburant de l'avion était d'environ 15 000 litres de kérosène, qui brûleraient à un taux approximatif de 17,5 litres par mille (en supposant un vol supersonique à 50 %), soit assez pour parcourir 860 milles au maximum. Cette évaluation est cohérente avec les autres points de données disponibles. Même soutenu par le KC-135, le Mirage IV ne pourrait pas atteindre Moscou

=>D'une part le vol n'aurait pas eu de raison d'être supersonique en dehors de la phase de pénétration vers Moscou depuis la Baltique - donc nettement moins que 50% du total - d'autre part et surtout... les réservoirs externes, ça existe  ! Et le Mirage IV en était évidemment équipé, lui permettant d'atteindre Moscou

A plus forte raison, comme l'explique Marc Théléri dans son Initiation à la force de frappe française (1945-2010), les Mirage IV auraient pu atteindre Léningrad par la même route Nord, Odessa, Sébastopol ou Kiev par la route Sud.

2. Les auteurs soutiennent que l'arme initiale des Mirage IV la bombe nucléaire AN-11 d'une puissance nominale de 70 kt ne pouvait causer que "40 000 à 130 000" morts sur Moscou, Léningrad, etc. par ville visée, et était donc insuffisamment terrifiante, estimation qui serait basée sur l'outil en accès libre Nukemap.

=>Bon, le problème bien sûr, c'est qu'en essayant cet outil sur Moscou, la simulation renvoie 200 000 morts et 860 000 blessés. En dehors donc de la fourchette fournie par les auteurs. C'est ballot.

Révélation

L'article a été revu par un comité de lecture. Ils faisaient quoi ces braves relecteurs, à la place de vérifier un peu les données à l'appui des estimations, surtout quand il suffit d'une connexion Internet et de 3 minutes ? Fumette, fumette  ?

Ah mais c'est vrai que pour réaliser cette estimation, j'ai remplacé l'option "explosion en surface" dans l'outil par "explosion en altitude". Puisque tout le monde sait que les destructions sont plus étendues pour une explosion en altitude... Vous dites ? Les auteurs ne le savent pas   ?

Les auteurs ne semblent pas trop s'intéresser non plus au devenir des 860 000 blessés de cette simulation... combien d'entre eux auraient encore été vivants un an plus tard par exemple, surtout dans un pays ravagé par un certain nombre de frappes nucléaires simultanées ! Mais c'est vrai que se poser ce genre de question serait trop leur demander  Après tout, Benoît Pelopidas n'est que fondateur du programme d'étude des savoirs nucléaires de Sciences-Po

Révélation

Vous dites ? J'ai oublié le "Pi" entre "Sciences" et "Po"  ?

3. Les auteurs soutiennent que la force de 36 Mirage IV opérationnels (hors appareils de réserve) mis en service actif à partir de 1964 auraient été incapables dans des conditions réelles de frapper plus que "une ou deux" villes soviétiques "tout au plus".

=>C'est oublier que les 36 Mirage IV opérationnels étaient divisés en neuf escadrons déployés sur autant de bases différentes, chaque escadron avec 4 appareils, dont 1 maintenu en permanence en condition de partir en moins de 5 minutes : pilote dans l'avion, bombe sous fuselage, prêt à démarrer à réception d'un signal visuel. Ceci pour assurer qu'au moins 9 appareils pourraient être préservés même en cas d'attaque aérienne soviétique surprise et massive. Et davantage dans les autres cas : le déploiement à partir de toutes autres pistes, voire de pistes sommaires, était prévu. La seule manière pour l'URSS de neutraliser les FAS était à l'époque une attaque balistique surprise - sans aucune montée préalable des tensions internationales - à l'arme nucléaire sur leurs 9 bases.

Ce qui est bien dire d'une part que les FAS étaient insuffisantes à elles seules et représentaient une solution d'attente (le rappeler est enfoncer une porte ouverte)... et qu'elles avaient quand même une valeur dissuasive bien réelle dans la plupart (pas la totalité) des scénarios de dérive vers une guerre généralisée en Europe.

4. Les auteurs soutiennent que la force sol-sol des 9 puis 18 SSBS S-2 (1971 puis 1972) était vulnérable à une première frappe soviétique de désarmement, donc n'avait pas de valeur dissuasive, sauf frappe en premier qui n'était pas dans la stratégie française.

=>Le problème, c'est qu'ils n'ont pas l'air d'avoir intégré le fait que dans les années 1970, l'Union soviétique ne disposait pas de missiles balistiques précis ! D'une part les postes de commandement étaient assez protégés pour résister même à un impact précis multi-mégatonnique, d'autre part oui les silos auraient pu être détruits par un impact nucléaire direct... mais l'URSS n'avait pas ce qu'il fallait pour ! Pas dans les années 1970 du moins... et pas forcément la décennie suivante non plus. Les silos auraient pu résister à une explosion nucléaire à quelques centaines de mètres, et c'est tout ce que les Soviétiques auraient pu assurer à cette époque. Ensuite, une fois la tempête dissipée... les SSBS auraient pu être tirés.

Bien sûr, quelqu'un qui connaît un peu l'histoire des armements nucléaires soviétiques le sait. Mais pas, apparemment, le fondateur du "programme d'étude des savoirs nucléaires" de Sciences Po  ...

 

Il y aurait encore d'autres choses à dire, mais je m'arrête là. En résumé : article mélangeant l'enfoncement de portes ouvertes et les affirmations sans fondement du fait au mieux d'un manque de compétence, au pire d'un manque d'honnêteté intellectuelle

[hadriel]

Merci pour l'analyse. je suis très surpris par ça:

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le gain effectif du ravitaillement en vol n'a été que marginal. La portée maximale du Mirage IV a été augmentée d'environ 300 miles. Ce chiffre apparaît dans les évaluations des services de renseignement britanniques, voir Joint Intelligence Council, "France as a Military Nuclear Power", 25 septembre 1972 (JIC(A) (72)31), 9, par. 6, CAB186/12, et JIC britannique, CAB186/2, 9, par. 6, UK National Archives, Kew, ainsi que dans les schémas de planification des missions du Mirage IV de Dassault, reproduits dans Beaumont, Le Mirage IV.

Ca me parait rien du tout comme augmentation de portée, il manque pas un 0? il doit y avoir de quoi faire un plein complet pour un Mirage IV dans chaque KC-135 donc de doubler le rayon d'action.

[Alexis]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Merci pour l'analyse. je suis très surpris par ça:

Ca me parait rien du tout comme augmentation de portée, il manque pas un 0? il doit y avoir de quoi faire un plein complet pour un Mirage IV dans chaque KC-135 donc de doubler le rayon d'action.

Doubler je n'irais pas jusque là, à cause des marges et encore des contraintes du ravitaillement lui-même - notamment sur le plan de route. Mais oui la valeur de 500 kilomètres de rallonge est surprenante...

Les références données par les auteurs (note 41) ne sont pas en ligne : d'une part une note du renseignement britannique de 1972, d'autre part des diagrammes de mission reproduits dans un livre sur le Mirage IV.

Je dois dire que les erreurs factuelles assez lourdes que j'ai pu détecter en faisant de courtes vérifications en ligne quand c'était possible... ne m'incitent pas à une confiance exagérée sur les éléments impossibles à vérifier parce que pas en ligne 

Je ne parle pas nécessairement du risque de mauvaise foi. Mais plus simplement d'éventuelles erreurs supplémentaires : quand on en est à ne pas penser à des réservoirs externes ou à ignorer des faits de base sur les effets des armes atomiques ou les performances des armes soviétiques  ...

[ARPA]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Merci pour l'analyse. je suis très surpris par ça:

Ca me parait rien du tout comme augmentation de portée, il manque pas un 0? il doit y avoir de quoi faire un plein complet pour un Mirage IV dans chaque KC-135 donc de doubler le rayon d'action.

C'est évident. A 500 km, le C135 n'a presque rien consommé, donc il peut transférer bien plus que ce que pourrait accepter un mirage IV... Et oui, en réalité, vu les Retex qu'on a eu (avec des CFM56, c'est vrai) on pourrait rajouter un 0.

Je ne sais même pas ce qu'on peut retenir de leur "article".

[Benoitleg]

Le 04/03/2021 à 16:01, Alexis a dit :

J'ai trouvé l'article des deux universitaires en question, qui est en accès libre

Unfit for purpose: reassessing the development and deployment of French nuclear weapons (1956–1974)

D'une manière générale, cet article me semble un mix de faits déjà connus sur l'histoire de la dissuasion française et d'affirmations plus fragiles voire peu fondées, d'où sont tirées des conclusions péremptoires. Et orientées, je suis désolé de devoir le dire.

L'orientation idéologique des auteurs n'est pas un mystère. Dans un article d'opinion en 2016, ils appelaient à une "recherche indépendante sur les armes nucléaires en France", en rejetant tout ce qui a pu s'écrire sur le sujet comme de la simple communication gouvernementale ou du pamphlet - ce qui est quand même un peu n'importe quoi - et appelaient à un "débat informé sur l’avenir de cet arsenal" en donnant l'exemple de Michel Rocard, lequel proposait en 2012 de "supprimer (la force de dissuasion nucléaire française pour économiser 16 milliards d'euros par an) qui ne servent absolument à rien". Les auteurs sont donc partisans d'un désarmement français unilatéral, et ont bien le droit d'argumenter en ce sens... mais encore faudrait-il le faire sans déformer les faits !

Je ne vais pas analyser l'ensemble de leur article. Pour une part, il enfonce certaines portes ouvertes :

- Oui, un missile balistique tiré de sous-marin (permanence à la mer à partir de 1974) est plus survivable donc plus dissuasif qu'un missile balistique tiré d'un silo fixe (opérationnel en 1971), lequel est plus survivable qu'un bombardier partant de bases dont les coordonnées sont connues (opérationnel en 1964)

- Oui, la force de dissuasion française n'était pas "tous azimuts" à ses débuts, c'était l'objectif final qui n'a pas été atteint tout de suite. Au plus tôt en 1974, le SNLE en patrouille (unique à cette date) ayant théoriquement la possibilité de se déplacer vers l'ouest de l'Atlantique voire le Pacifique dans le scénario hautement hypothétique où un président américain fou, ou bien Mao Zedong, aurait nucléarisé la France - mais les Redoutable n'étaient pas très discrets et auraient peut-être pu être coulés par la Marine américaine dans ce scénario "président américain fou". Au plus tard en 2004, lorsque le 3ème SNLE classe Triomphant - extrêmement discret - a été mis en service

Maintenant, il y a aussi des affirmations et des thèses plus fragiles. Voire, très fragiles. Quelques exemples :

1. Les auteurs soutiennent que le Mirage IV était incapable d'atteindre Moscou, même pour une mission sans retour. Mais leur calcul ne tient pas - et l'erreur n'est même pas subtile. Extrait de l'article :

Le gain effectif du ravitaillement en vol n'a été que marginal. La portée maximale du Mirage IV a été augmentée d'environ 300 miles. Ce chiffre apparaît dans les évaluations des services de renseignement britanniques, voir Joint Intelligence Council, "France as a Military Nuclear Power", 25 septembre 1972 (JIC(A) (72)31), 9, par. 6, CAB186/12, et JIC britannique, CAB186/2, 9, par. 6, UK National Archives, Kew, ainsi que dans les schémas de planification des missions du Mirage IV de Dassault, reproduits dans Beaumont, Le Mirage IV.
La distance entre la base aérienne de Cambrai et Moscou en empruntant une route du nord passant par la pointe nord du Danemark puis la Finlande avant d'entrer dans l'espace aérien russe, telle que décrite sur une carte du chef d'état-major de l'armée de l'air de mai 1961, est d'environ 1650 miles. Cela signifie que l'avion devra encore parcourir les 1350 miles restants à partir de son point de ravitaillement en carburant pour atteindre sa cible la plus importante. La charge maximale de carburant de l'avion était d'environ 15 000 litres de kérosène, qui brûleraient à un taux approximatif de 17,5 litres par mille (en supposant un vol supersonique à 50 %), soit assez pour parcourir 860 milles au maximum. Cette évaluation est cohérente avec les autres points de données disponibles. Même soutenu par le KC-135, le Mirage IV ne pourrait pas atteindre Moscou

=>D'une part le vol n'aurait pas eu de raison d'être supersonique en dehors de la phase de pénétration vers Moscou depuis la Baltique - donc nettement moins que 50% du total - d'autre part et surtout... les réservoirs externes, ça existe  ! Et le Mirage IV en était évidemment équipé, lui permettant d'atteindre Moscou

A plus forte raison, comme l'explique Marc Théléri dans son Initiation à la force de frappe française (1945-2010), les Mirage IV auraient pu atteindre Léningrad par la même route Nord, Odessa, Sébastopol ou Kiev par la route Sud.

2. Les auteurs soutiennent que l'arme initiale des Mirage IV la bombe nucléaire AN-11 d'une puissance nominale de 70 kt ne pouvait causer que "40 000 à 130 000" morts sur Moscou, Léningrad, etc. par ville visée, et était donc insuffisamment terrifiante, estimation qui serait basée sur l'outil en accès libre Nukemap.

=>Bon, le problème bien sûr, c'est qu'en essayant cet outil sur Moscou, la simulation renvoie 200 000 morts et 860 000 blessés. En dehors donc de la fourchette fournie par les auteurs. C'est ballot.

  Révéler le texte masqué

L'article a été revu par un comité de lecture. Ils faisaient quoi ces braves relecteurs, à la place de vérifier un peu les données à l'appui des estimations, surtout quand il suffit d'une connexion Internet et de 3 minutes ? Fumette, fumette  ?

Ah mais c'est vrai que pour réaliser cette estimation, j'ai remplacé l'option "explosion en surface" dans l'outil par "explosion en altitude". Puisque tout le monde sait que les destructions sont plus étendues pour une explosion en altitude... Vous dites ? Les auteurs ne le savent pas   ?

Les auteurs ne semblent pas trop s'intéresser non plus au devenir des 860 000 blessés de cette simulation... combien d'entre eux auraient encore été vivants un an plus tard par exemple, surtout dans un pays ravagé par un certain nombre de frappes nucléaires simultanées ! Mais c'est vrai que se poser ce genre de question serait trop leur demander  Après tout, Benoît Pelopidas n'est que fondateur du programme d'étude des savoirs nucléaires de Sciences-Po

  Révéler le texte masqué

Vous dites ? J'ai oublié le "Pi" entre "Sciences" et "Po"  ?

3. Les auteurs soutiennent que la force de 36 Mirage IV opérationnels (hors appareils de réserve) mis en service actif à partir de 1964 auraient été incapables dans des conditions réelles de frapper plus que "une ou deux" villes soviétiques "tout au plus".

=>C'est oublier que les 36 Mirage IV opérationnels étaient divisés en neuf escadrons déployés sur autant de bases différentes, chaque escadron avec 4 appareils, dont 1 maintenu en permanence en condition de partir en moins de 5 minutes : pilote dans l'avion, bombe sous fuselage, prêt à démarrer à réception d'un signal visuel. Ceci pour assurer qu'au moins 9 appareils pourraient être préservés même en cas d'attaque aérienne soviétique surprise et massive. Et davantage dans les autres cas : le déploiement à partir de toutes autres pistes, voire de pistes sommaires, était prévu. La seule manière pour l'URSS de neutraliser les FAS était à l'époque une attaque balistique surprise - sans aucune montée préalable des tensions internationales - à l'arme nucléaire sur leurs 9 bases.

Ce qui est bien dire d'une part que les FAS étaient insuffisantes à elles seules et représentaient une solution d'attente (le rappeler est enfoncer une porte ouverte)... et qu'elles avaient quand même une valeur dissuasive bien réelle dans la plupart (pas la totalité) des scénarios de dérive vers une guerre généralisée en Europe.

4. Les auteurs soutiennent que la force sol-sol des 9 puis 18 SSBS S-2 (1971 puis 1972) était vulnérable à une première frappe soviétique de désarmement, donc n'avait pas de valeur dissuasive, sauf frappe en premier qui n'était pas dans la stratégie française.

=>Le problème, c'est qu'ils n'ont pas l'air d'avoir intégré le fait que dans les années 1970, l'Union soviétique ne disposait pas de missiles balistiques précis ! D'une part les postes de commandement étaient assez protégés pour résister même à un impact précis multi-mégatonnique, d'autre part oui les silos auraient pu être détruits par un impact nucléaire direct... mais l'URSS n'avait pas ce qu'il fallait pour ! Pas dans les années 1970 du moins... et pas forcément la décennie suivante non plus. Les silos auraient pu résister à une explosion nucléaire à quelques centaines de mètres, et c'est tout ce que les Soviétiques auraient pu assurer à cette époque. Ensuite, une fois la tempête dissipée... les SSBS auraient pu être tirés.

Bien sûr, quelqu'un qui connaît un peu l'histoire des armements nucléaires soviétiques le sait. Mais pas, apparemment, le fondateur du "programme d'étude des savoirs nucléaires" de Sciences Po  ...

 

Il y aurait encore d'autres choses à dire, mais je m'arrête là. En résumé : article mélangeant l'enfoncement de portes ouvertes et les affirmations sans fondement du fait au mieux d'un manque de compétence, au pire d'un manque d'honnêteté intellectuelle

Je noterais un autre point faible, le passage de la classe Redoutable au standard Inflexible (acoustique fortement amélioré et missile M4 à portée élargie-5000 km), un sous-marin mis en service en 1982.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Inflexible_(S615)