Dissuasion nucléaire française...

[hadriel]

Audition très intéressante du directeur des applications militaires du CEA:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021071_compte-rendu#

 

 

Je suis surpris de son histoire de têtes mégatonniques pour l'anti-population et de centaines de kilotonnes pour l'anti-centres de pouvoir. On parle en général de centaines de kT pour les MIRV. Ou alors c'est des chiffres cumulés sur toutes les têtes d'un missile.

[Patrick]

Il ne dit pas que les têtes kilotonniques ne sont pas capables d'avoir des effets anti-cité, mais que ce n'est pas optimal si telle est la mission demandée.

M. Vincenzo Salvetti. La course n’est plus à la puissance, en effet. Le système de dissuasion initial de la France, comme celui des autres pays, était anti-démographique. Dissuader un pays tel que l’URSS d’atteindre nos intérêts vitaux consistait – cela n’a rien de moral, je me place sur un plan technique – à pouvoir causer plusieurs millions de morts dans les plaines soviétiques. Ce discours n’est plus porteur de nos jours. Une inflexion forte, qui remonte au président Chirac, a été d’évoquer les centres de pouvoir, la destruction d’installations « durcies », voire enterrées, ce qui n’implique pas du tout le même type d’armes.

Pour un effet anti-démographique, on a besoin d’armes mégatonniques, peu importe, ou presque, leur précision : ce qui compte, c’est d’atteindre la superficie la plus grande possible, en produisant des effets terrifiants. Détruire un centre de pouvoir implique plutôt de la précision mais pas nécessairement beaucoup de puissance – quelques centaines de kilotonnes peuvent suffire, à condition d’avoir une bonne précision. Ce sont les deux extrêmes. Mais cela ne veut pas dire que les armes développées pour viser les centres de pouvoir n’auront pas aussi un effet anti-démographique. Une arme nucléaire ne se prête pas aux discours sur l’absence de victimes collatérales : si on vise un centre de pouvoir, il y en aura autour. On ne peut pas assurer une frappe chirurgicale avec une arme nucléaire. Par ailleurs, une arme plus précise peut devenir une arme d’emploi, ce qui est une ligne rouge.

La suite est tout aussi intéressante:

La DAM ne développe de nouvelles armes nucléaires ou de nouveaux concepts que s’il y a un besoin politique. Elle ne s’embarque pas toute seule dans le développement de tel ou tel système d’armes.

On peut réaliser une impulsion électromagnétique nucléaire (IEMN) avec une explosion nucléaire dans l’atmosphère, l’idéal étant d’aller très haut. Il s’agit de projeter au sol une impulsion électromagnétique de plusieurs dizaines de kilovolts par mètre, afin de perturber et de casser des équipements électroniques. Le problème est que si on monte trop haut, on arrose aussi les satellites. Par ailleurs, on projette le champ électromagnétique au sol, mais c’est un peu comme le nuage de Tchernobyl : il ne s’arrête pas à la frontière, à la limite précise de la zone que l’on veut perturber. Nous avons également travaillé sur la probabilité de destruction des équipements situés à l’intérieur de la zone. L’électronique ancienne est beaucoup plus robuste : nous l’avons démontré en laboratoire. La probabilité de dysfonctionnement est de 40 ou 50 %, et celle de destruction de 10 %, ce qui peut sembler faible. De plus, on arrosera plusieurs centaines de kilomètres carrés à côté de la zone visée.

La DAM travaillait déjà sur des objets manoeuvrants il y a vingt ans : on sentait l’intérêt d’arriver à une meilleure précision de cette manière.

Je vous renvoie à la présentation faite par Vladimir Poutine le 1er mars 2018, mais aussi aux présentations chinoises et américaines. Toutes parlent d’emploi conventionnel, mais pas tellement de nucléaire. À partir du moment où on dote l’arme d’une capacité de mouvement, de manœuvre, on peut atteindre plus précisément l’objectif, mais on revient à la question de l’arme d’emploi. C’est pourquoi les autres puissances, à mon avis, parlent d’emploi conventionnel.

J’en viens à la pénétration. Pour avoir une arme nucléaire manœuvrant à très haute altitude, exo-atmosphérique, il faut des systèmes du type moteurs de fusée parce qu’il n’y a pas d’air, et on se retrouve avec un objet pesant plusieurs centaines de kilogrammes. On revient alors à l’époque où il y avait une tête par missile, ce qui posera la question du nombre d’armes disponibles. Il est alors préférable d’utiliser des armes manoeuvrantes en endo-atmosphérique, en dessous de 40 ou 45 kilomètres d’altitude pour fixer les idées, en s’appuyant sur l’air – avec des volets mais pas des moteurs. Seulement, dès que l’arme commencera à manœuvrer, elle « cassera sa vitesse », ce qui fait qu’elle pourrait devenir visible par un radar. Une arme nucléaire classique arrive à 60 kilomètres d’altitude à une vitesse supérieure à Mach 20, avant de décélérer. Sa vitesse se compte encore à plusieurs fois le nombre de Mach quand elle atteint l’objectif. Je ne suis pas convaincu qu’une arme manoeuvrante arrivera aussi vite sur l’objectif …

Par conséquent, améliorer la précision de l’arme, oui, avec les limites que j’ai indiquées, mais améliorer la performance de pénétration, j’ai plutôt tendance à dire non. Néanmoins, toutes ces questions sont sur la table et il faut les étudier.

Tout cela fait rêver, mais ce qui compte, c’est l’efficacité de l’arme, compte tenu de l’effet recherché par celle-ci décidé au niveau du Président de la République. Il ne s’agit pas de produire un « joujou » qui ferait des manœuvres dans le ciel.

La France n’a jamais testé d’armes nucléaires miniaturisées, comme l’ont fait les États-Unis à un moment donné – ils sont même allés jusqu’à des obus nucléaires. Nous ne l’avons jamais fait. C’est la limite du programme Simulation. On est à l’aise dans le cadre correspondant aux 210 essais nucléaires réalisés, mais aller complètement en dehors de cette zone est plus compliqué. Je ne dis pas que nous n’aurons pas suffisamment progressé un jour pour le faire, mais nous n’en sommes pas là.

J’ai déjà parlé des performances classiques que nous cherchons à améliorer : la portée – c’est fait –, la précision et la pénétration, donc la furtivité.

[Shorr kan]

  Le 01/09/2021 à 00:56, Patrick a dit :

...

La DAM travaillait déjà sur des objets manoeuvrants il y a vingt ans : on sentait l’intérêt d’arriver à une meilleure précision de cette manière.

Je vous renvoie à la présentation faite par Vladimir Poutine le 1er mars 2018, mais aussi aux présentations chinoises et américaines. Toutes parlent d’emploi conventionnel, mais pas tellement de nucléaire. À partir du moment où on dote l’arme d’une capacité de mouvement, de manœuvre, on peut atteindre plus précisément l’objectif, mais on revient à la question de l’arme d’emploi. C’est pourquoi les autres puissances, à mon avis, parlent d’emploi conventionnel.

J’en viens à la pénétration. Pour avoir une arme nucléaire manœuvrant à très haute altitude, exo-atmosphérique, il faut des systèmes du type moteurs de fusée parce qu’il n’y a pas d’air, et on se retrouve avec un objet pesant plusieurs centaines de kilogrammes. On revient alors à l’époque où il y avait une tête par missile, ce qui posera la question du nombre d’armes disponibles. Il est alors préférable d’utiliser des armes manoeuvrantes en endo-atmosphérique, en dessous de 40 ou 45 kilomètres d’altitude pour fixer les idées, en s’appuyant sur l’air – avec des volets mais pas des moteurs. Seulement, dès que l’arme commencera à manœuvrer, elle « cassera sa vitesse », ce qui fait qu’elle pourrait devenir visible par un radar. Une arme nucléaire classique arrive à 60 kilomètres d’altitude à une vitesse supérieure à Mach 20, avant de décélérer. Sa vitesse se compte encore à plusieurs fois le nombre de Mach quand elle atteint l’objectif. Je ne suis pas convaincu qu’une arme manoeuvrante arrivera aussi vite sur l’objectif …

Par conséquent, améliorer la précision de l’arme, oui, avec les limites que j’ai indiquées, mais améliorer la performance de pénétration, j’ai plutôt tendance à dire non. Néanmoins, toutes ces questions sont sur la table et il faut les étudier.

Tout cela fait rêver, mais ce qui compte, c’est l’efficacité de l’arme, compte tenu de l’effet recherché par celle-ci décidé au niveau du Président de la République. Il ne s’agit pas de produire un « joujou » qui ferait des manœuvres dans le ciel.

...

Expand  

Les armes hypersoniques manœuvrerantes comme aide à la pénétration ont un intérêt tout relatif en effet, comme le souligne cette vidéo de vulgarisation citant des articles de recherches (surtout vers la fin).

 

 

Modifié le 1 septembre 2021 par Shorr kan

[Bon Plan]

  Le 31/08/2021 à 20:57, hadriel a dit :

Audition très intéressante du directeur des applications militaires du CEA:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021071_compte-rendu#

 

 

Je suis surpris de son histoire de têtes mégatonniques pour l'anti-population et de centaines de kilotonnes pour l'anti-centres de pouvoir. On parle en général de centaines de kT pour les MIRV. Ou alors c'est des chiffres cumulés sur toutes les têtes d'un missile.

Expand  

Que vaut il mieux : une tête mégatonique comme sur le missile M20 ou 6 MIRV de 120 ou 150kt comme le M4 ?

Je pense que si on veut détruire Moscou il est peut être préférable de faire tomber régulièrement réparties à la périphérie de la ville 6 têtes de 150kt qu'une seule de 1,2 Mt.  J'ajoute qu'on peut piloter la descente des têtes MIRV de manière a ce que l'une ne détruise pas la ou les autres. 

Ce qui j'ignore c'est si on peut faire tomber 6 têtes MIRV, certes étalées dans le temps, mais dans un si "petit" rayon que représente une ville comme Moscou.

Modifié le 1 septembre 2021 par Bon Plan

[Eau tarie]

Pourquoi est ce que ça serait cette belle ville de Moscou surtout

Est ce  toujours la Russie qui à ce jour est la plus potentiellement menaçante ?

[clem200]

  Le 09/09/2021 à 09:00, Eau tarie a dit :

Pourquoi est ce que ça serait cette belle ville de Moscou surtout

Est ce  toujours la Russie qui à ce jour est la plus potentiellement menaçante ?

Expand  

Nan c'est Washington mais ça ferait mauvais genre 

[hadriel]

Apparemment on veut tester un superstato fin 2021 depuis la côte Est des US:

http://www.opex360.com/2021/09/13/hypersonique-un-depute-se-dit-surpris-par-le-projet-de-tester-un-statoreacteur-mixte-francais-aux-etats-unis/

Ca doit être un démonstrateur de l'ASN4G (il faudra bien dérisquer la techno en vrai à un moment). C'est curieux de tirer depuis les US par contre. Après l'idée il y a une dizaine d'années c'était de tirer en Russie après un lancement depuis un Tupolev...

[Bechar06]

Deux livres sur la dissuasion avec l'AAE

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/09/09/deux-livres-sur-la-dissuasion-et-l-armee-de-l-air-et-de-l-es-22404.html

"Le nucléaire relie ces deux livres de pilotes mais leurs approches respectives sont bien différentes."

"Bruno Maigret, l'ex commandant des Forces aériennes stratégiques (FAS) de 2018 à 2021, dévoile sa vision de la dissuasion nucléaire aéroportée."  Expériences des POKER ...mais   "le reste de l'ouvrage et ce "voyage en dissuasion", ne peuvent être négligés pour autant. Même si le plaidoyer en faveur des FAS et du nucléaire reste discutable, ce livre devrait nourrir le débat (souvent tronqué) sur le choix de la dissuasion nucléaire et sur les moyens colossaux  qui y sont affectés"

"Dans ses "souvenirs d'avenir", celui qui a été le premier pilote français à avoir largué une bombe atomique, en 1972, revient sur sa carrière, militaire d'abord puis citoyenne après 1984, et sa démission qui est intervenue simultanément avec la publication de son livre Vaincre la guerre.   Etienne Copel raconte sa vie, sans sectarisme, avec plaisir, avec un certain détachement, même lorsqu'il aborde ses combats et détaille ses convictions sur le choix de la dissuasion et sur la doctrine tricolore."

[Alexis]

  Le 01/09/2021 à 14:05, Bon Plan a dit :

Que vaut il mieux : une tête mégatonique comme sur le missile M20 ou 6 MIRV de 120 ou 150kt comme le M4 ?

Je pense que si on veut détruire Moscou il est peut être préférable de faire tomber régulièrement réparties à la périphérie de la ville 6 têtes de 150kt qu'une seule de 1,2 Mt.  J'ajoute qu'on peut piloter la descente des têtes MIRV de manière a ce que l'une ne détruise pas la ou les autres. 

Ce qui j'ignore c'est si on peut faire tomber 6 têtes MIRV, certes étalées dans le temps, mais dans un si "petit" rayon que représente une ville comme Moscou.

Expand  

Oui, en termes de "surface détruite", c'est préférable.

1) La surface détruite par une arme d'une puissance P donnée varie à peu près comme P puissance (2/3). Donc l'ogive de 1,2 Mt détruira une surface environ 8^0,667 fois plus grande qu'une ogive de 150 kt, c'est-à-dire 4 fois plus grande.

Six ogives de 150 kt détruiront donc une surface plus importante que cette ogive unique de 1,2 Mt

2) D'autre part, les armes thermonucléaires de plusieurs centaines de kilotonnes ou davantage, lancées sur des zones urbaines, détruisent avant tout par incendie, cet effet portant plus loin que l'effet de souffle à ce niveau de puissance.

Or six ogives "bien réparties", pour peu qu'elles explosent assez proches dans le temps et qu'elles soient assez "durcies" pour ne pas se détruire l'une l'autre, incendieront non seulement chacune un disque dont elles occupent le centre, mais encore une partie de la zone intermédiaire, recevant de chaque ogive un flux thermique insuffisant à lui seul pour déclencher l'incendie, mais incendiées tout de même par l'effet combiné des flux reçus de deux ou trois ogives proches. 

Le résultat probable étant un effet "tempête de feu", déjà observé par exemple lors du bombardement de Hambourg en 1943, c'est-à-dire un incendie massif et durable, atteignant des températures extrêmes, auquel il est pratiquement impossible de survivre, même réfugié en sous-sol

La chaleur extrême dégagée par les incendies dans les quartiers périphériques créa lors un phénomène appelé Feuersturm (tempête de feu) : un souffle puissant mélangeant air et gaz inflammables dégagés par la combustion propagea l'incendie sur 21 km2 de la ville. On estime que la tempête de feu a atteint une vitesse de 240 km/h et une température de 800 degrés, consommant par endroits l'essentiel de l'oxygène de l'air. Des dizaines de milliers d'habitants furent tués, brûlés ou asphyxiés, y compris dans les abris anti-aériens

L'effet tempête de feu n'est pas certain, il y a des conditions en terme de vent pas trop fort et de quantité de combustible par mètre carré.

Il doit y avoir au moins 40 kg de combustibles par mètre carré.
Au moins la moitié des structures de la zone sont en feu simultanément.
Il y a initialement un vent de moins de 13 km/h.
La zone en feu est d'au moins 0,5 km²

Mais dans une grande métropole, pour peu que le vent soit faible  ... le risque de tempête de feu est très élevé

Puisque tout ce qui est réellement nécessaire pour qu'une tempête de feu se forme après une détonation nucléaire est un combustible à brûler et une masse de feu suffisamment importante dans la même zone, nous pouvons conclure que l'augmentation de la puissance des armes nucléaires depuis la Seconde Guerre mondiale rend l'apparition de tempêtes de feu très probable après la détonation d'une arme nucléaire. Même par rapport à la probabilité (et à la gravité) d'autres effets tels que les retombées nucléaires, les dommages causés par l'explosion et les radiations de longue durée, les tempêtes de feu sont une conséquence particulièrement terrible de la guerre nucléaire

 

En termes concrets, un M-51 avec 6 têtes TNO de 110 kt (en admettant que leur puissance soit identique à celle de la précédente TN-75), c'est suffisant pour détruire le cœur de la région parisienne - les départements 75, 92, 93 et 94 - plus un bout de ce qui est autour. "Détruire" devant être pris dans le sens : peu de survivants. Bref, un seul M-51 suffit à détruire le plus gros d'une métropole "concentrée" comme l'est la métropole parisienne.

Pour obtenir le même effet dans des métropoles plus étendues comme Moscou ou Los Angeles, il faut sans doute compter 2 à 3 M-51.

==> Le SNLE que la France maintient en patrouille en permanence emporte de quoi détruire au moins 5 métropoles

Naturellement, la plupart des pays ne les ont même pas ! France ou Royaume-Uni n'en ont qu'une, Russie ou Japon deux, les Etats-Unis trois... Seule la Chine et l'Inde en ont davantage que cinq.

[Vince88370]

Voilà la réponse de la DGA pour  les essais du stato mixte de asn4g qui se fera au USA. La France a démantelé tout les sites de lancement de fusée sonde dans les années 80. Ils ajoutent que à la base le lancement était prévu depuis la Russie mais depuis l'Annexion de la Crimée ils ont du se rabattre au USA. 

Cependant pour les essais de Vmax, la France a décidé de réinvestir dans un site de lancement ainsi que dans le développement de fusée sonde qui permettra un lancement depuis la France. 

http://www.opex360.com/2022/01/02/le-ministere-des-armees-justifie-la-delocalisation-aux-etats-unis-de-lessai-dun-statoreacteur-mixte-que-doit-mener-la-dga/

Modifié le 3 janvier 2022 par Vince88370

[Ardachès]

… Ci-joint une tribune paru dans le Monde de ce jour. 

  Révéler le contenu masqué

Jean-Luc Mélenchon et Bastien Lachaud : « La garantie de la dissuasion nucléaire n’est-elle pas déjà contournée par les moyens techniques contemporains ? »

TRIBUNE

Jean-Luc Mélenchon - Député (LFI) des Bouches-du-Rhône et candidat à l'élection présidentielle

Bastien Lachaud - Député (LFI) de Seine-Saint-Denis

Le candidat à la présidentielle et le député, tous deux de La France insoumise, répondent, dans une tribune au « Monde », à leur collègue de la majorité Fabien Gouttefarde, qui défendait le statu quo en matière de dissuasion nucléaire.

Publié aujourd’hui à 03h24, mis à jour à 09h06

Tribune. Fabien Gouttefarde, député (La République en marche) de l’Eure et membre de la commission de la défense nationale et des forces armées, a répondu dans une tribune [publiée sur Lemonde.fr le 31 décembre 2021] à notre proposition d’ouvrir une discussion sur la dissuasion nucléaire dans le cadre de la campagne présidentielle. Nous l’en remercions. Il traite avec sérieux et respect un sujet qui engage la sécurité de la nation et la responsabilité personnelle directe du chef de l’Etat.

Réagissant à des propos tenus lors d’une émission de télévision [sur BFM-TV le 25 novembre 2021] et sur le site Melenchon.fr, il écrit : « La dissuasion est ancrée dans l’avenir. L’avenir, car nul, y compris M. Mélenchon, ne saurait comment la remplacer dans son acception actuelle. » Pour autant, il ne répond pas aux questions que nous soulevons.

Lire la tribune de Fabien Gouttefarde, député LRM : Article réservé à nos abonnés « Oui, la dissuasion nucléaire a encore un sens »

Commençons par le rappeler : nous adhérons au concept de dissuasion. Il s’agit pour la France de disposer à tout moment d’une arme hors de portée d’un ennemi et de nature à décourager une attaque contre elle.

La dissuasion consiste à disposer du moyen d’infliger des dégâts par la riposte, toujours supérieurs au bénéfice de l’attaque que pourrait espérer l’agresseur. La dissuasion repose aujourd’hui sur l’arme nucléaire. La France a construit sur cette stratégie son indépendance et l’autosuffisance pour sa défense. Cette stratégie fonctionne.

Mais notons aussi ses limites. Sur un territoire comme le nôtre, un seul coup bien ajusté porté par un ennemi peut nous éliminer. Ainsi, une frappe sur nos installations nucléaires civiles ou nos installations chimiques serait mortelle. La riposte serait toujours posthume. Car il n’y a pas une parfaite symétrie entre les puissances nucléaires. Pour certains pays très étendus, il faudrait en effet être capables de plusieurs frappes pour être dissuasifs.

D’autres armes que le nucléaire

A cela s’ajoutent les questions liées à l’usage d’une arme susceptible de détruire le monde lui-même. Les stocks d’armes nucléaires possédés par la Russie et les Etats-Unis suffiraient à anéantir plusieurs fois la planète. Et sinon, il y aurait quand même les pollutions radioactives irréversibles. Si une guerre nucléaire se déclenchait, elle ne pourrait pas être gagnée : elle se terminerait nécessairement par un anéantissement mutuel total. Ces faits doivent nous rappeler que le désarmement nucléaire global reste un objectif impératif. Mais aussi qu’il est souhaitable d’appuyer la dissuasion sur d’autres armes qui évitent les inconvénients du nucléaire.

Certes, pour l’instant, l’arsenal atomique reste une garantie pour la sécurité de la France. Il n’est pas question d’y renoncer sans alternative effectivement disponible. Mais le débat n’est pas clos pour autant. La garantie de la dissuasion nucléaire n’est-elle pas déjà contournée par les moyens techniques contemporains ? Cela vaut la peine de le savoir. Car la durée de conception et de vie des programmes d’armements engagent des milliards sur des décennies. Le futur président de la République a donc le devoir de préparer l’avenir en se demandant si les décisions qu’il prendra auront encore du sens en 2040.

« L’arsenal atomique reste une garantie pour la sécurité de la France. Il n’est pas question d’y renoncer sans alternative disponible »

L’efficacité de la dissuasion repose sur deux conditions majeures. Tout d’abord, toutes les puissances susceptibles de vouloir agresser la France doivent savoir à quoi elles s’exposeraient dans ce cas. Ensuite et surtout, elles ne doivent pas disposer des moyens techniques qui pourraient empêcher que la France riposte à leur agression. Aussi longtemps que ces deux conditions sont remplies, il s’instaure une sorte d’équilibre de la terreur, le risque d’agression diminue, la dissuasion fonctionne.

Si une puissance se met à développer des techniques permettant de neutraliser la riposte nucléaire, alors la vulnérabilité du pays est presque totale. Car le risque d’agression serait sans dissuasion. Or les grandes puissances militaires telles que les Etats-Unis, la Russie ou la Chine développent des techniques qui mettent en cause la crédibilité de la dissuasion nucléaire française. Les intentions de ces pays sont assez claires. Ils souhaitent pouvoir disposer d’un avantage décisif et neutraliser les moyens nucléaires de leurs rivaux.

Ainsi les armes hypervéloces, c’est-à-dire atteignant des vitesses plusieurs fois supérieures à la vitesse du son passant par l’espace, pourraient être utilisées d’une façon offensive. Dans ce cas, elles pourraient être si rapides qu’il serait impossible de savoir de quel pays elles proviennent, et de décider de la riposte.

Développer une dissuasion spatiale

Une autre menace pèse sur la dissuasion : la fin de l’indétectabilité des sous-marins. Dotés de système de propulsion nucléaire, ils étaient jusqu’à présent extrêmement discrets. Sous peu, ils pourraient au contraire devenir repérables. D’abord du fait de certaines particules, les antineutrinos, car la technique permet désormais de les identifier. En 2015, une carte de l’activité nucléaire du monde déduite à partir de leur détection avait même été largement diffusée. Trop imprécise alors pour identifier des sous-marins. Mais on ne doute pas, les années passant, de voir cela changer.

Ce n’est d’ailleurs pas la seule piste évoquée pour repérer des sous-marins. Selon certains, l’immense réseau des câbles sous-marins pourrait constituer un excellent moyen de détection des objets sous-marins. D’autres évoquent des essaims de drones sous-marins qui à l’entrée de la rade de Brest permettraient aussi de repérer et de pister nos sous-marins.

Lire aussi  Article réservé à nos abonnés Quand l’armée engage des auteurs de science-fiction pour imaginer les menaces du futur

Nous pensons qu’il faut établir un bilan solide sur cette situation dans deux directions. D’une part vérifier en permanence la capacité de nos armes à être indétectables et donc non neutralisables. Ensuite, rechercher des moyens de dissuasion aussi efficaces que le nucléaire mais dont les effets sont moins irréversibles et d’une certaine manière moins létaux et même non létaux.

Ce nouveau venu de la dissuasion pourrait être le spatial. Des tirs de la Terre vers l’espace peuvent neutraliser les communications entre les humains et avec leurs objets. Ils ont ainsi la capacité de paralyser totalement un pays et son armée. Nous savons d’ores et déjà que plusieurs nations sont capables d’un tel tir : Chine, Inde, Etats-Unis et Russie. Des tirs de l’espace vers l’espace pourraient avoir le même effet.

Quant à des tirs de l’espace vers la Terre, si aucune démonstration n’a eu lieu pour l’instant, nul doute que leurs conséquences pour le pays qui les subiraient seraient tout aussi paralysantes. Dès lors, il est clair qu’il peut y avoir une dissuasion spatiale. La destruction des stocks nucléaires serait alors possible sans compromettre les capacités de défense.

Cette idée ne va pas sans inconvénients majeurs non plus. Elle remet en cause le traité sur l’espace de 1967, qui fonde sa démilitarisation. Mais hélas, il n’est plus respecté par les grandes puissances du monde depuis déjà des années. Notre pays lui-même y contrevient publiquement. Emmanuel Macron, sans aucune discussion, a créé un commandement de l’espace. Et il a mené des manœuvres conjointes avec les Etats-Unis et l’Allemagne dans ce domaine. Dommage. Une discussion globale a été ainsi empêchée.

Lire l’entretien : Article réservé à nos abonnés Dans sa conquête spatiale, « la Chine veut consolider ses capacités militaires »

La dissuasion spatiale aurait l’avantage d’être beaucoup moins meurtrière et irréversible. Elle pourrait alors contribuer à diminuer le risque à terre. Un monde d’où l’arme nucléaire serait bannie serait un monde plus sûr. La mise au point d’autres outils de dissuasion rend cet horizon crédible. En toute hypothèse l’obsolescence de la dissuasion nucléaire, si elle est avérée, exigerait une alternative immédiate. Mieux vaut en parler plutôt que de devoir le faire en situation de crise.

 

 

[collectionneur]

J'ai trouvé cela sur E Bay à l'instant. Ils ont de drôles de gouts à la base de Saint Dizier

Modifié le 14 janvier 2022 par collectionneur

[Ardachès]

… Un avis éclairé -sur le Monde de ce jour- et a contre-courant du "mainstream" ambiant :

  Citation

TRIBUNE de Bernard Norlain

Général d’armée aérienne (2S)

Les armes nucléaires coûtent cher, donnent une fausse assurance de sécurité et risquent d’être dépassées face aux nouvelles guerres cyber ou spatiale, affirme dans une tribune au « Monde », le général d’armée aérienne, président d’Initiatives pour le désarmement nucléaire.

La dissuasion nucléaire s’est invitée récemment dans la campagne présidentielle. Alors que le candidat de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, s’interrogeait sur son utilité, le député La République en marche de l’Eure Fabien Gouttefarde en a justifié le maintien dans une tribune publiée par Le Monde le 31 décembre 2021, reprenant les arguments du complexe militaro-industriel et politique. Il suffit pourtant de les passer en revue pour se rendre compte que ces arguments sont pour le moins éculés.

Il en va ainsi du coût prétendument faible de la dissuasion nucléaire. Tout est évidemment relatif. Ramener le coût annuel de l’arme nucléaire à un calcul par habitant n’a pas de signification s’il n’est pas comparé. En revanche, il est choquant de savoir que les crédits affectés à la dissuasion nucléaire ont été doublés dans la loi de programmation militaire 2019-2025, passant de 3 à 6 milliards d’euros par an. Cela ne pourra se faire, malgré l’augmentation du budget des armées, qu’au détriment des forces conventionnelles pourtant sur le terrain en permanence, au détriment des investissements dans les nouvelles technologies et les nouveaux espaces conflictuels, comme le cyberespace ou l’espace extra-atmosphérique, ou encore au détriment de la lutte contre les nouvelles menaces globales, climatiques et sanitaires notamment.

Inévitable escalade

Un autre argument invoqué est l’implication très forte des armées et de l’industrie de défense en faveur de la dissuasion nucléaire. En tant que militaire, je ne puis que confirmer la compétence et le dévouement des personnels civils et militaires engagés dans la défense de notre pays. Toutefois, suggérer que leurs qualités morales et professionnelles sont liées à la mise en œuvre de l’arme nucléaire, c’est nier leur valeur intrinsèque. Ces qualités leur appartiennent en propre. Elles sont au service de la France et ne dépendent pas d’une arme, quelle qu’elle soit.

Par ailleurs, prétendre être leur interprète relève de l’imposture. C’est oublier que, étant en situation d’activité, ils sont astreints au devoir de réserve. En revanche, nombreux sont les militaires en France et à l’étranger qui, n’étant plus en activité, ont exprimé leur conviction selon laquelle la dissuasion nucléaire est désormais inutile et dangereuse.

Quant à l’argument des bienfaits technologiques et économiques qu’apporterait la dissuasion nucléaire, il ignore que la plupart des chercheurs et des entreprises qui y contribuent pourraient très bien se reconvertir dans d’autres domaines plus porteurs d’avenir.

Autre élément souvent mis en avant par ses thuriféraires : la dissuasion nucléaire, c’est-à-dire la capacité et la volonté d’exterminer des millions de civils innocents sur décision d’un seul homme, assurerait la sécurité de notre pays. C’est oublier qu’elle repose sur un pari, celui de la rationalité d’un agresseur éventuel. Dans ces conditions, parler de garantie ultime de sécurité ne peut que donner à nos concitoyens, pourtant les premiers concernés, une fausse assurance de sécurité. C’est leur promettre une ligne Maginot nucléaire. Comme l’admettent le député Fabien Gouttefarde et le gouvernement, la dissuasion peut échouer, puisqu’il faudrait la « rétablir » en lançant une frappe nucléaire d’ultime avertissement. Une telle frappe entraînerait une escalade nucléaire aboutissant à la destruction de la France.

Invoquer la course aux armements pour justifier que notre pays s’y joigne équivaut à souhaiter l’abolition du code pénal au motif qu’il existe des criminels. Nous prônons au contraire un désarmement progressif et multilatéral, reposant sur des traités internationaux vérifiables. N’oublions pas que la majorité des pays du monde [mais ni la France ni aucune autre puissance nucléaire] a adopté le traité sur l’interdiction des armes nucléaires, entré en vigueur en janvier 2021, qui rend illégales les armes nucléaires en droit international. Rappelons aussi que la France, comme les autres puissances nucléaires « officielles », s’était engagée à les éliminer en vertu de l’article VI du traité de non-prolifération auquel la France a adhéré en 1992.

En proclamant que la dissuasion nucléaire constitue sa garantie ultime de sécurité, la France tient un discours proliférant qui ne peut qu’inciter d’autres pays à se doter de l’arme nucléaire et donc augmenter le risque de déclenchement d’explosions nucléaires, qu’elles soient volontaires ou accidentelles.

Vision passéiste

Enfin, et comme le reconnaît le député Fabien Gouttefarde, la stratégie nucléaire est déjà vulnérable aux technologies disruptives telles que la guerre spatiale, mais aussi la cyberguerre, l’intelligence artificielle, les technologies quantiques, les armes hypersoniques, etc. Une étude récente de l’association Initiatives pour le désarmement nucléaire [« Les nouvelles technologies et la stratégie nucléaire », publiée en novembre 2021], s’appuyant sur des travaux d’autres experts, l’a démontré. Investir aujourd’hui, par exemple, dans des sous-marins nucléaires prévus pour naviguer jusqu’en 2090 trahit une vision passéiste d’un paysage stratégique en constante évolution. Qui peut dire quels seront les défis de sécurité de la fin du siècle ? Le monde bouge et ne manquera pas de nous surprendre, alors que notre doctrine reste figée depuis soixante ans et que nous nous condamnons à l’immobilisme pour des décennies en concevant des systèmes d’armement dépassés.

Comme trop souvent, nous cédons à la facilité de reproduire le passé et, le plus souvent, ses erreurs. Plus que tous les arguments des partisans et des adversaires de l’arme nucléaire, c’est ce manque d’ambition et d’imagination qui est le plus désolant et dont les conséquences seront désastreuses pour notre capacité à relever les défis de sécurité de demain.

Enfin, ce que notre député, convaincu de l’infaillibilité de la dissuasion nucléaire, ne dit pas, ce sont les conséquences dévastatrices de l’emploi accidentel ou volontaire de l’arme nucléaire, la souffrance et la mort pour des populations entières qui n’auront jamais été consultées et, en définitive, la survie de la planète en question.

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[mudrets]

Bof !

Norlain a toujours été contre la FOST, pas contre les FAS. Il était furieux que cela lui échappe !

Modifié le 24 janvier 2022 par mudrets

[clem200]

  Le 24/01/2022 à 10:42, Ardachès a dit :

… Un avis éclairé -sur le Monde de ce jour- et a contre-courant du "mainstream" ambiant :

 

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Éclairé éclairé ... Faut voir 

Je n'aime pas du tout le type d'argument utilisé. Ça me semble parfois fallacieux

Voici la réponse toute chaude de quelques jours du ministère des armées au sujet de l'article 6 du TNP

  Citation

...En vertu du principe de stricte suffisance, l'arsenal français est maintenu au plus bas niveau possible, en considération naturellement du contexte stratégique et de l'évolution prévisible de la menace. Ainsi, elle possède aujourd'hui moins de 300 têtes nucléaires. Ce chiffre traduit une réduction très significative du format des forces françaises du fait de l'évolution du contexte stratégique après la fin de la Guerre froide : notre pays a ainsi diminué de moitié son arsenal nucléaire en près de quinze ans et a totalement abandonné la composante sol-sol de cet arsenal. La réduction du format des forces nucléaires s'est accompagnée d'une réduction tout aussi significative des niveaux d'alerte. Ainsi, la France a réduit le niveau permanent d'alerte de ses forces nucléaires à deux reprises, en 1992 et en 1996. Par ailleurs, la France ne dispose plus depuis 1997 de forces ciblées en permanence. S'agissant des matières fissiles pour alimenter ses programmes d'armements nucléaires, la France a cessé de produire du plutonium en 1992 et de l'uranium hautement enrichi en 1996 et a annoncé un moratoire sur la production de ces matières. En 1996, elle a entrepris le démantèlement de ses unités de production de Marcoule et Pierrelatte de manière totale et irréversible. En 1996, la France a également ratifié le traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE)...

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https://www.senat.fr/questions/base/2021/qSEQ210723798.html

[Bon Plan]

Par contre on peut quand même se dire que :

-La dissuasion ca coute "un pognon de dingue".

-La première dissuasion c'est l'armement classique.

-Comment justifie t-on le nombre de nos têtes (300 ou 350) je crois.   Est ce que la moitié ne serait pas assez dissuasif? 

Y a surement des seuils minima, mais ca mérite de se poser la question.

[Ardachès]

@mudrets désolé je ne pas connaissance de ces « querelles de chapelles » même si il est évident que c’est le propre de la nature humaine … disons que sa tribune -impliquant toutes les forces confondues- avait l’avantage d’émaner d’un militaire de haut rang et d’être à contre sens du discours ambiant.

Après on va dire que seul les imbéciles ne changent pas d’avis 

  Le 24/01/2022 à 12:28, clem200 a dit :

Éclairé éclairé ... Faut voir

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@clem200 par éclairé j’évoquais -pour une fois- le fait quelle provenait -la tribune- d’un général 

Tu seras d’accord avec moi que sa parole a une autre pertinence qu’un clampin moyen 

 

[mudrets]

  Le 24/01/2022 à 13:28, Bon Plan a dit :

Par contre on peut quand même se dire que :

-La dissuasion ca coute "un pognon de dingue".

-La première dissuasion c'est l'armement classique.

-Comment justifie t-on le nombre de nos têtes (300 ou 350) je crois.   Est ce que la moitié ne serait pas assez dissuasif? 

Y a surement des seuils minima, mais ca mérite de se poser la question.

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Il faudrait demander aux Russes et aux Ricains 

[clem200]

  Le 24/01/2022 à 13:29, Ardachès a dit :

@clem200 par éclairé j’évoquais -pour une fois- le fait quelle provenait -la tribune- d’un général 

Tu seras d’accord avec moi que sa parole a une autre pertinence qu’un clampin moyen 

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Que nous quoi 

Bien sûr, et ce genre de débat et question sont sain et normal.

Au delà de mon avis différent du sien j'ai du mal avec quelques arguments.

Et il oublie certains sujet comme le fait qu'une grosse part de notre crédibilité politique à l'international repose beaucoup dessus. 

  Le 24/01/2022 à 13:28, Bon Plan a dit :

-Comment justifie t-on le nombre de nos têtes (300 ou 350) je crois.   Est ce que la moitié ne serait pas assez dissuasif? 

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A priori ce serait 290 têtes aujourd'hui.

Normalement c'est un calcul, confidentiel, entre le nombre de cibles et la probabilité des atteindres.

[penaratahiti]

  Le 24/01/2022 à 13:28, Bon Plan a dit :

Par contre on peut quand même se dire que :

-La dissuasion ca coute "un pognon de dingue".

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ça coûte environ 100€/an/français.

par contre, je ne sais pas calculer le retour sur investissement  (influence sur la géopolitique, ruissellement des recherches sur d'autres domaines civils, crédibilité sur les marchés exports...)

 

[Ardachès]

… Dans cette tribune il n’était pas tant question du coût de notre dissuasion -tout du moins comme élément excluant- que de son intérêt actuel vis à vis d’une guerre de haute intensité.

On peut dire sans trop trahir sa pensée qu’il préférerait réorienter une partie des financements « stratégiques » vers du matériel nous permettant de combattre un ennemi qui, pour le coup, n’en disposerai pas.

Si on devait combattre les turcs -cet exemple n’a rien à voir avec le nom du légendaire général auquel j’emprunte mon pseudo- il nous faudrait plus de Rafale et de Leclerc que de M51 (c’est juste un exemple, hein) 

[Patrick]

  Le 24/01/2022 à 10:42, Ardachès a dit :

… Un avis éclairé -sur le Monde de ce jour- et a contre-courant du "mainstream" ambiant :

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J'aurais pu faire général 2S si c'est pour sortir un empilement de trucs aussi lunaires...

 

  Le 24/01/2022 à 13:57, mudrets a dit :

Il faudrait demander aux Russes et aux Ricains 

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Et aux chinois qui sont occupés à monter à plus de 1000 têtes en ce moment, et ce n'est qu'un début.

[mudrets]

  Le 24/01/2022 à 15:00, Ardachès a dit :

Si on devait combattre les turcs -cet exemple n’a rien à voir avec le nom du légendaire général auquel j’emprunte mon pseudo- il nous faudrait plus de Rafale et de Leclerc que de M51 (c’est juste un exemple, hein) 

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Oui, mais le turc sait que nous avons ...

[Zalmox]

  Le 24/01/2022 à 10:42, Ardachès a dit :

La dissuasion nucléaire s’est invitée récemment dans la campagne présidentielle. Alors que le candidat de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, s’interrogeait sur son utilité, le député La République en marche de l’Eure Fabien Gouttefarde en a justifié le maintien dans une tribune publiée par Le Monde le 31 décembre 2021, reprenant les arguments du complexe militaro-industriel et politique. Il suffit pourtant de les passer en revue pour se rendre compte que ces arguments sont pour le moins éculés.

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Monsieur Gouttefarde aurait bien fait de demander l'avis de son chef, s'il n'a pas changé.

Car, dans un livre publié récemment (L'Emprise), on découvre qu'un certain E. Macron, banquier de chez Rothschield, a eu une étonnante intervention à la commission Attali, il y a 12ans  :

- 4 milliards d'économisés

- la force de dissuasion nucléaire ne sert à rien, l'Allemagne n'en a pas

 

 

Modifié le 24 janvier 2022 par Zalmox

[Ardachès]

@Zalmox … Ah, si le seul intérêt et de conserver son fauteuil à l’ONU 

Le sujet est évidemment complexe et de surcroît lié aux temps que nous vivons … qui dit que dans 50 ans « cette dissuasion » sera toujours pertinente ? 

Quand nous lisons que nos futurs SNLE devront toujours naviguer en 2090 on peut raisonnablement penser que c’est plus une fuite en avant que de la véritable prospective. Même avec de la ressources, comment fait-on si dans 20 ans de nouvelles technologies rende la FOST « transparente » ?

Je crois que c’est dans ce sens que le général Norlain proposait une autre lecture.