Dissuasion nucléaire française...

[MeFi_Toi(dina)]

Salut

Je vois beaucoup de monde parler de 2eme frappe, assez justifier quand il s agit de dissuasion. 

Mais en cas d attaque nucléaire sur la France, on enverra 1 missile ou alors une bonne dizaine ? Quelle procédure ? 

Forcément une bombe sur Andorre n à pas le même impact que sur la Russie vue la différence de superficie. 

Merci. 

[Hypsen]

32 minutes ago, MeFi_Toi(dina) said:

Salut

Je vois beaucoup de monde parler de 2eme frappe, assez justifier quand il s agit de dissuasion. 

Mais en cas d attaque nucléaire sur la France, on enverra 1 missile ou alors une bonne dizaine ? Quelle procédure ? 

Forcément une bombe sur Andorre n à pas le même impact que sur la Russie vue la différence de superficie. 

Merci. 

Je pense qu'on envoie le plus possible pour être sûr de passer les défenses ennemies, même si celui-ci a une faible superficie (Corée du Nord/Israël).

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 14 minutes, Hypsen a dit :

Je pense qu'on envoie le plus possible pour être sûr de passer les défenses ennemies, même si celui-ci a une faible superficie (Corée du Nord/Israël).

La riposte est en fonction de la bombe reçue ? Un asmpa est différent d un m51...  Recevoir une bombe de puissance d iroshima ou une H est bien diffenrent. 

[g4lly]

3 hours ago, MeFi_Toi(dina) said:

La riposte est en fonction de la bombe reçue ? Un asmpa est différent d un m51...  Recevoir une bombe de puissance d iroshima ou une H est bien diffenrent. 

Il n'y a pas de notion de proportionnalité dans la dissuasion.

Toute agression rentrant dans le cadre peut se voir punie pas une destruction totale - qu sens de l'emploi massif de notre arsenal -.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de notion de proportionnalité dans la dissuasion.

Toute agression rentrant dans le cadre peut se voir punie pas une destruction totale - qu sens de l'emploi massif de notre arsenal -.

Je trouve ça bien comme principe, C est ce qu on appelle la dissuasion... Tu commences on termine. Même logique. 

Bien en principe... Juste que ça n arrive pas en faite. Sinon les seuls suivants seront les gars du sous marin et les éleveurs de Rennes en Russie 

 

[Schnokleu]

Le 08/05/2022 à 12:06, Hypsen a dit :

Je pense qu'on envoie le plus possible pour être sûr de passer les défenses ennemies, même si celui-ci a une faible superficie (Corée du Nord/Israël).

En fonction de l'agresseur et de l'ampleur de l'attaque (et des dommages subis, si tant est qu'on se donne le temps de l'évaluer avant de répliquer) on n'en garderait pas quelque uns?  

être attaqué par les 3 missiles mono têtes du seul actuel soum nord coréens qui aurait réussi a se rapprocher assez c'est une chose, une attaque massive russe une tout autre.

Le 08/05/2022 à 16:27, g4lly a dit :

Toute agression rentrant dans le cadre peut se voir punie pas une destruction totale

ca laisse place à de l'interprétation.

[g4lly]

1 minute ago, Schnokleu said:

ca laisse place à de l'interprétation.

C'est le but justement ... il faut laisser l'ennemi dans un certain brouillard.

Le message doit être clair et fort ... mais pas trop précis. Si tu es trop précis au mieux tu t'enfermes dans un "coin" stratégique ... au pire tu permets à ton ennemi de jouer en connaissant tes coups à l'avance.

[ARPA]

En dernière actualité concernant le SNLE le Terrible, il est sorti de son "grand carrénage" et est actuellement en essai à quai avant de les faire en mer.

Un tir de M51 serait prévu pour la fin de l'année pour valider la fin de l'ATM. Avec les essais, l'entretien aura duré presque 2 ans.

[Hirondelle]

Interets « vitaux » ou « fondamentaux » de la France (et plus de l’Europe?) : les mouches passent un sale 1/4 d’heure, mais ça intéresse qui  un président qui bafouille un peu sa dissuasion ?)

http://www.opex360.com/2022/10/14/le-president-macron-seme-le-doute-sur-la-doctrine-nucleaire-francaise/

Révélation

Sinon, il y a les intérêts Vitoo, mais c’est de la mauvaise foi nocturne.

En avant la Grande Musique, c’est ´Dredi, quôôôa !

 

 

[jean-françois]

Disons plutôt que quand tu l'ouvres trop à un moment, c'est parfois compliqué de changer de cap

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2023/02/13/dissuasion-le-chef-detat-major-de-la-marine-defend-la-pertinence-de-la-force-aeronavale-nucleaire/

On dirait que dans les tractations sur la futur LPM, la FANu a été possiblement malmené concernant son intérêt et ses capacités.

[ogo]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/13/dissuasion-le-chef-detat-major-de-la-marine-defend-la-pertinence-de-la-force-aeronavale-nucleaire/

On dirait que dans les tractations sur la futur LPM, la FANu a été possiblement malmené concernant son intérêt et ses capacités.

Citation

« Si le Charles de Gaulle était installé place de la Concorde, la première frégate de défense aérienne serait située sur le périphérique, la frégate de lutte anti-sous-marine serait à Lyon, le SNA [sous-marin nucléaire d’attaque] en Corse, le Hawkeye [avion de guet aérien, ndlr] en Sardaigne », a-t-il expliqué.

Je trouve ces exemples très parlant... et même surprenant pour le néophyte que je suis 

[mudrets]

A l'époque pour un groupe aéronaval US, on disait que la PA étant en Méditerranée occidentale, le Hawkeye était au dessus de Dunkerque

[pascal]

Il y a 10 heures, ogo a dit :

surprenant

Sachant que les radars du E-2 et des navires sont désormais en réseau et que le SNA peut détecter une baleine pucelle et désirant le rester à des dizaines de milles ...

Nous sommes abreuvés de photos d'escadres navigant en formation rapprochée ... pour la photo ! mais dans la réalité et compte tenu des performances des plate-formes et de leurs capteurs ...

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/13/dissuasion-le-chef-detat-major-de-la-marine-defend-la-pertinence-de-la-force-aeronavale-nucleaire/

On dirait que dans les tractations sur la futur LPM, la FANu a été possiblement malmené concernant son intérêt et ses capacités.

C’est un sujet recurrent et pas sous macron

[Bechar06]

Il y a 22 heures, ogo a dit :

Je trouve ces exemples très parlant... et même surprenant pour le néophyte que je suis

Eh bien moi je ne comprends pas la valeur de cette image... pourtant j'aime les images

Je reprends la citation complète : Où il est question de vulnérabilité du P-A et donc de protection :

"l’amiral Vandier, avant de faire remarquer que de « nombreux pays se dotent ainsi de moyens de puissance aérienne en haute mer » qui sont autant d’outils de « signalement stratégique »"

"Quant à la vulnérabilité du porte-avions, l’amiral Vandier a rappelé qu’un tel navire se trouve « cœur d’un dispositif qui le protège », c’est à dire son groupe aéronaval [GAN]. « Si le Charles de Gaulle était installé place de la Concorde, la première frégate de défense aérienne serait située sur le périphérique, la frégate de lutte anti-sous-marine serait à Lyon, le SNA [sous-marin nucléaire d’attaque] en Corse, le Hawkeye [avion de guet aérien, ndlr] en Sardaigne »"

"« tout développement sur le sujet du porte-avions doit donc être appréhendé en tenant compte de la complexité et de la puissance de ce dispositif »"

Regrette il l'étendue de ce dispositif ? et la faible densité dans cet espace de protection du P-A  ?  Donc revendique t il  une augmentation des moyens de protection ? à la hauteur de la valeur de la FANu

Ou au contraire  tout va très bien comme cela : "voyez la puissance de chacun de ces moyens de protection ! et du combiné de protection anti-Aérien + anti-SM + + Anti-surface + Anti-missiles..." Bref tout est au top !  Donc gardez moi bien la FANu !

Modifié le 15 février 2023 par Bechar06

[ARPA]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Eh bien moi je ne comprends pas la valeur de cette image... pourtant j'aime les images

Je reprends la citation complète : Où il est question de vulnérabilité du P-A et donc de protection :

"l’amiral Vandier, avant de faire remarquer que de « nombreux pays se dotent ainsi de moyens de puissance aérienne en haute mer » qui sont autant d’outils de « signalement stratégique »"

"Quant à la vulnérabilité du porte-avions, l’amiral Vandier a rappelé qu’un tel navire se trouve « cœur d’un dispositif qui le protège », c’est à dire son groupe aéronaval [GAN]. « Si le Charles de Gaulle était installé place de la Concorde, la première frégate de défense aérienne serait située sur le périphérique, la frégate de lutte anti-sous-marine serait à Lyon, le SNA [sous-marin nucléaire d’attaque] en Corse, le Hawkeye [avion de guet aérien, ndlr] en Sardaigne »"

"« tout développement sur le sujet du porte-avions doit donc être appréhendé en tenant compte de la complexité et de la puissance de ce dispositif »"

Regrette il l'étendue de ce dispositif ? et la faible densité dans cet espace de protection du P-A  ?  Donc revendique t il  une augmentation des moyens de protection ? à la hauteur de la valeur de la FANu

Ou au contraire  tout va très bien comme cela : "voyez la puissance de chacun de ces moyens de protection ! et du combiné de protection anti-Aérien + anti-SM + + Anti-surface + Anti-missiles..." Bref tout est au top !  Donc gardez moi bien la FANu !

On peut aussi dire que cette disposition géographique est impossible à réaliser dans une mer un peu étroite.

Ou que c'est bien beau d'avoir un SNA en Corse et un Hawkeye en Sardaigne, mais face à une attaque venue de Londres, c'est inutile.

Le 14/02/2023 à 08:38, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/13/dissuasion-le-chef-detat-major-de-la-marine-defend-la-pertinence-de-la-force-aeronavale-nucleaire/

On dirait que dans les tractations sur la futur LPM, la FANu a été possiblement malmené concernant son intérêt et ses capacités.

Pourtant le coût de la FANu est assez réduit. Les mêmes missiles que ceux des FAS et un entraînement très proche du tir de SCALP.

En fait, c'est peut-être pour des tractations politiques vu que la FANu représente tout le désaccord sur le SCAF. Nucléaire et embarqués.

[pascal]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je reprends la citation complète : Où il est question de vulnérabilité du P-A et donc de protection :

"l’amiral Vandier, avant de faire remarquer que de « nombreux pays se dotent ainsi de moyens de puissance aérienne en haute mer » qui sont autant d’outils de « signalement stratégique »"

"Quant à la vulnérabilité du porte-avions, l’amiral Vandier a rappelé qu’un tel navire se trouve « cœur d’un dispositif qui le protège », c’est à dire son groupe aéronaval [GAN]. « Si le Charles de Gaulle était installé place de la Concorde, la première frégate de défense aérienne serait située sur le périphérique, la frégate de lutte anti-sous-marine serait à Lyon, le SNA [sous-marin nucléaire d’attaque] en Corse, le Hawkeye [avion de guet aérien, ndlr] en Sardaigne »"

"« tout développement sur le sujet du porte-avions doit donc être appréhendé en tenant compte de la complexité et de la puissance de ce dispositif »"

Regrette il l'étendue de ce dispositif ? et la faible densité dans cet espace de protection du P-A  ?  Donc revendique t il  une augmentation des moyens de protection ? à la hauteur de la valeur de la FANu

Ou au contraire  tout va très bien comme cela : "voyez la puissance de chacun de ces moyens de protection ! et du combiné de protection anti-Aérien + anti-SM + + Anti-surface + Anti-missiles..." Bref tout est au top !  Donc gardez moi bien la FANu !

Vandier est un technicien, un marin aviateur ancien pilote de Rafale qui connait un peu le sujet, bref il tente d'expliquer par des mots simples et des images parlantes à des gens qui n'y comprennent pas grand chose ce qui constitue la réalité opérationnelle d'une escadre aéronavale en 2022 ... qui se situe aux antipodes de ce que nous montrent les photos et les reportages où pour les besoins de la présentation les bâtiments sont regroupés dans un mouchoir de poche ...

La densité d'un dispositif est dictée par les performances de ses capteurs et de l'armement dont il dispose. Quand un p-a navigue avec une FDA dont les capacités de détection MA/HA avoisinent les 300 nautiques et quand en parallèle on dispose de 2 E-2 dont la capacité de détection BA/MA/HA est > à 300 nautiques  il convient d'optimiser les performances de ses capteurs ... Rien qu'en capacité de détection radar un E-2C contrôle un espace aérien de la surface de la France ... Si on rajoute les moyens d'écoute passive (SNA notamment) ... et la chasse embarquée et le fait que la mer n'offre aucun masque de terrain à l'assaillant cela fait d'une telle escadre composite une des cibles les plus difficile à atteindre.

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

Ou que c'est bien beau d'avoir un SNA en Corse et un Hawkeye en Sardaigne, mais face à une attaque venue de Londres, c'est inutile.

Faudrait peut-être pas prendre les marins pour plus cons qu'ils ne sont non ? Sans parler de vouloir leur apprendre leur métier ...

Ce serait bien s'il le désire d' avoir l'avis de @mudrets qui sait parfaitement de quoi il parle dans ce domaine

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

On peut aussi dire que cette disposition géographique est impossible à réaliser dans une mer un peu étroite

Dans une telle mer il y a deux solutions

-soit on dispose de bases à terre sur ses rivages (Méditerranée, Golfe Persique, Mer de Norvège ...) et dans ce cas là l'escadre s'organisera en fonction du soutien offert par l'aviation basée à terre (AWACS, Patmar, chasseurs bombardiers)

-soit les rivages nous sont inaccessibles ou globalement hostiles (Mer Jaune, Mer Noire ...) et dans ce cas avant d'y envoyer une escadre on utilisera d'autres moyens disponibles sur la palette

[mudrets]

Pascal, ton explication est parfaitement claire sur ce sujet. Je ne peux que plussoyer !

[Bechar06]

Supposé ASN4G  pour Rafale F5  2035

 

Modifié le 18 février 2023 par Bechar06

[Bechar06]

Clef de voute, Constance , Pérennité mais Adaptation au contexte  

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/02/18/dissuasion-nucleaire-ce-que-la-guerre-d-ukraine-a-change-23680.html              EXTRAITS 

"dans des conditions particulières et évolutives du monde d’aujourd’hui. La dissuasion est un élément qui fait de la France un pays différent en Europe."

"Sébastien Lecornu, le 29 décembre sur RTL, s'était déjà exprimé sur la dissuasion nucléaire; il se disait "frappé de voir dans le débat français que (...) ce vecteur important de défense, qui est notre voûte de défense centrale, a complètement disparu, quand on dit : vous vous rendez compte, il nous manque 18 canons Caesar, qu'est-ce qu'on va faire si on est attaqué, eh bien, je veux dire, nos intérêts vitaux sont défendus par la dissuasion nucléaire française"

Emmanuel Macron lors de ses vœux aux armées a clairement  déclaré que la priorité était à la dissuasion et il a annoncé une "adaptation aux exigences contemporaines d'une dissuasion nucléaire robuste et crédible"

chef d’état-major des armées, sur la dissuasion nucléaire. J'en retiens une phrase: "Nous devons investir dans les SNLE de troisième génération (SNLE 3G), dans l’hypervélocité pour préserver la capacité de pénétration de nos missiles et dans la sécurisation de nos transmissions contre la menace cyber et le quantique car il en va, à terme, de la crédibilité de notre dissuasion" "

Modifié le 21 février 2023 par Bechar06

[Bechar06]

Je me permets de reprendre ici le post du fil "missile hypersonique" de @hadriel

Le DGA donne des nouvelles de VMAX et l'ASN4G:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223040_compte-rendu#

Citation

  Néanmoins, nous nous intéressons à l’évolution des menaces et avons lancé des programmes pour explorer de potentielles évolutions de nos propres systèmes. Ainsi, les démonstrations de briques technologiques pour planeurs hypersoniques – Véhicules Manœuvrant eXpérimentaux (VMaX) – seront bientôt entreprises. Il a fallu, pour ce faire, construire une base de lancement de fusées-sondes dans notre centre d’essais de Biscarosse.

Citation

En ce qui concerne l’ASN4G, la phase actuelle de préparation et de dérisquage doit permettre une mise en service opérationnel, sous Rafale au standard F5, dans le courant de la décennie 2030-2040. Le missile a été conçu en natif, pour qu’il puisse disposer d’une capacité d’évolution des performances au fil de sa vie opérationnelle, notamment pour tirer parti des capacités d’emport accrues du NGF (New Generation Fighter), dans le cadre du système de combat aérien du futur (Scaf). Ce missile à superstatoréacteur est hypersonique, seule voie technologique permettant un niveau d’ambition suffisant compte tenu de la densification des menaces et de l’évolution de la situation géostratégique.

 

 

 

Modifié le 2 mars 2023 par Bechar06

[Julien]

Donc si je comprends bien Vmax ne sera finalement pas testé aux US mais en France et du coup il a fallu investir à Biscarosse ce qui a décalé un peu le timing.

[Bechar06]

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223036_compte-rendu#  comme signalé par  @hadriel   dans le Fil RAFALE

Citations que je complète ici pour les FAS    et composante nucléaire aéroportée (CNA)  + bases aériennes à vocation nucléaire (BAVN) ... Extraits seulement

Au titre du Futur Standard 5 du Rafale et de son prochain missile ASN-4G ( 2035 )    Et de la transition 2023  vers l'ASMP-A  , en attendant le NGF

"Je voudrais enfin évoquer les enjeux pour l’année 2023, que je considère comme charnière. Trois rendez-vous capacitaires sont particulièrement attendus. D’abord, un tir d’évaluation permettra de valoriser la mise en service opérationnel de l’ASMP-A rénové, en octobre. La mise en service opérationnel du Rafale au standard F4, au mois d’octobre également, renforcera encore l’agilité du raid, c’est-à-dire le dialogue entre les avions qui le composent. Enfin, la livraison à Istres du douzième MRTT nous permettra de poursuivre la montée en gamme de notre capacité de ravitaillement et de transport stratégiques."

"Le standard F4 constituera la première génération de connectivité et le F5 donnera naissance à la deuxième génération, qui assurera une connectivité plus sécurisée"

"L’ASN-4G, le Rafale au standard F5, le MRTT au standard 2 et le SCAF correspondent à ces enjeux.   L’ASN-4G prendra la relève de l’ASMP-A en 2035, date très proche dans l’échelle de temps de la dissuasion, compte tenu des travaux à mener dans cette perspective. À cette date, la famille des ASMP aura presque soixante ans ; l’ASN-4G devra durer tout aussi longtemps."

"Tous les Rafale ne seront pas aux derniers standards. La modernisation relève parfois du software et tous les appareils peuvent alors être adaptés. Cependant, les changements sont parfois beaucoup plus lourds. Ainsi, quand le standard F5 sortira, l’avion sera très différent. Le radar, les contre-mesures électroniques et le calculateur nécessaire à la connectivité auront été modifiés. Or les capacités de calcul permettant de traiter des centaines de milliers d’informations nécessitent un câblage que le Rafale tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas capable de supporter. Plusieurs standards coexisteront donc, et cela ne sera pas gênant. La complémentarité des moyens fait notre force, chaque appareil ayant ses avantages."

"En ce qui concerne le SCAF... la France a demandé que le NGF (Next Generation Fighter) soit navalisé... La question de la dissuasion et de l’intégration d’un vecteur nucléaire a également été mise sur la table et, à ce stade, aucune objection majeure n’a été formulée...D’autres questions se posent : à quel point l’avion doit-il être furtif ou manœuvrable ? Qu’elle doit être sa capacité d’emport ? L’ASN-4G est un gros missile. La phase 1-B du programme doit durer dix-huit mois et nous permettra de répondre à ces questions

[Vince88370]

Le 03/03/2023 à 13:27, ywaDceBw4zY3tq a dit :

C'est très intéressant, c'est la première fois qu'il y a une communication officielle la dessus ? Aussi, VMAX c'est initialement ce qui devait être testé depuis un Tu22M avant 2014 (je ne retrouve pas ce pdf ...), ou c'est autre chose ? 

EDIT: des fois qu'il y en ait que ça intéresse, initialement LEA devait être tiré depuis un Tu22M pour expérimenter des techno de statoréacteur (https://www.sto.nato.int/publications/STO Educational Notes/RTO-EN-AVT-185/EN-AVT-185-17.pdf). Ca a été annulé après 2014, et visiblement ASTREE (qui sera tiré avec une fusée sonde américaine) succède a LEA. Je me demande pourquoi on a relocalisé le lancement pour VMAX mais pas pour ASTREE. 

En faite se que l'on ne dit pas c'est que le LEA était développer en partie avec l'aide des Russes qui était plus avancé sur cette technologie pour sa que les essais devait être réalisé chez les Russes... 

Le programme a pris autant de retard car il a fallu revenir à une solution avec un  développement 100% française et donc reprendre les études pour boucher les troues qui étaient développés par les Russes...  Ce qui nous emmène en 2023 à la place de 2014 sa aurai été juste une histoire de lanceur y aurai pas fallu 9 ans pour mené l'essai... 

Après pourquoi ne pas avoir attendu de pouvoir le lancer en France car contrairement à V-max qui n'est qu'un démonstrateur. Le stato mixte lui devait être testé et approuvé le plus rapidement possible pour pouvoir l'intégrer dans le développement de l'ASN-4G. 

Et si l'on se fit au dernière déclaration du PDG de MBDA. Les tests ont déjà été réalisé 

 

https://www.opex360.com/2023/03/12/mbda-en-dit-un-peu-plus-sur-lasn4g-le-futur-missile-de-la-composante-aeroportee-de-la-dissuasion-francaise/