Dissuasion nucléaire française...

[rogue0]

Le 13/05/2016 à 23:41, alpacks a dit :

  La principale mission du SNA est d'observer la dilution océanique du SNLE et garantir qu'il s'est donc bien dilué, qu'il n'émet pas de bruits anormaux, et qu'il n'y a pas de batiments suspects dans la zone ou il se dilue ou bien pendant le transit venus écouter-renifler le SNLE

La "dilution" : je ne sais pas si c'est le jargon métier, mais je trouve que c'est une expression élégante, très appropriée.

Donc, on considère que pour l'instant, nos SNLE sont à dose homéopathique (ou dans une superposition d'état quantique) ?

Et si leur concentration devient détectable (pas forcément accoustiquement d'après les inquiétudes du DARPA), alors ça sent le sapin.

 

[alpacks]

il y a une heure, rogue0 a dit :

La "dilution" : je ne sais pas si c'est le jargon métier, mais je trouve que c'est une expression élégante, très appropriée.

Donc, on considère que pour l'instant, nos SNLE sont à dose homéopathique (ou dans une superposition d'état quantique) ?

Et si leur concentration devient détectable (pas forcément accoustiquement d'après les inquiétudes du DARPA), alors ça sent le sapin.

 

 

    Diluer, dilution fait bien parti du jargon métier autour de la furtivité sous marine acoustique des SNLE :  En pratique, cela nomme la furtivité de disparition totale dans une immense masse d'eau ou il va devenir tout simplement introuvable pour les autres puissances étrangères : C'est vital pour garantir l'effectivité de la dissuasion nucléaire : Car si nos SNLE étaient éventuellement "trouvable" en mission, une puissance pourrait éventuellement rendre caduque (en partie) notre dissuasion nuke.

   Mais ça c'est la vision officielle des choses ou logiquement ils sont indetectables ... Mais officieusement c'est pas si simple que ça certaines puissances pourraient éventuellement détecter nos soum quand même depuis l'espace ou des engins aériens patrouillant au dessus de l'Atlantique : Je pense a la possibilité éventuelle d'exploiter les anomalies magnétiques que provoquent les soum' a leur passage et le fait par exemple que 3 puissances dont 2 potentiellement ennemies disposent d'une grande armada de satellites de reconnaissance qui travaillent tant sur l'électro-magnétique que sur l'infrarouge

  On ne sait pas de quoi sont capables les satellites de reco aujourd'hui exploités a leur maximum ... Tout comme l'infrarouge si un soum' remonte a par exemple 20m, qui nous dit qu'aujourd'hui l'observation infrarouge n'est pas capable de détecter l'écart de chaleur de l'eau avec le passage du soum' qui a forcément de la chaleur a évacuer ? Alors évidemment a 300m même avec les ccd & systèmes les + sensibles c'est pas faisable, mais lors des remontées pour exercice de tir ou observation périscopique ect : La on sait pas trop, ou alors on sait mais on se voile la face.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, alpacks a dit :

 

    Diluer, dilution fait bien parti du jargon métier autour de la furtivité sous marine acoustique des SNLE :  En pratique, cela nomme la furtivité de disparition totale dans une immense masse d'eau ou il va devenir tout simplement introuvable pour les autres puissances étrangères : C'est vital pour garantir l'effectivité de la dissuasion nucléaire : Car si nos SNLE étaient éventuellement "trouvable" en mission, une puissance pourrait éventuellement rendre caduque (en partie) notre dissuasion nuke.

   Mais ça c'est la vision officielle des choses ou logiquement ils sont indetectables ... Mais officieusement c'est pas si simple que ça certaines puissances pourraient éventuellement détecter nos soum quand même depuis l'espace ou des engins aériens patrouillant au dessus de l'Atlantique : Je pense a la possibilité éventuelle d'exploiter les anomalies magnétiques que provoquent les soum' a leur passage et le fait par exemple que 3 puissances dont 2 potentiellement ennemies disposent d'une grande armada de satellites de reconnaissance qui travaillent tant sur l'électro-magnétique que sur l'infrarouge

  On ne sait pas de quoi sont capables les satellites de reco aujourd'hui exploités a leur maximum ... Tout comme l'infrarouge si un soum' remonte a par exemple 20m, qui nous dit qu'aujourd'hui l'observation infrarouge n'est pas capable de détecter l'écart de chaleur de l'eau avec le passage du soum' qui a forcément de la chaleur a évacuer ? Alors évidemment a 300m même avec les ccd & systèmes les + sensibles c'est pas faisable, mais lors des remontées pour exercice de tir ou observation périscopique ect : La on sait pas trop, ou alors on sait mais on se voile la face.

Y a pas mal de buzz sur le sujet récemment.

Détection en surface de la "vague" créée par le sm, même profond....

Laser like.

y a pas un truc aussi sur une particule émise par le réacteur nucléaire (et peut être les charges?) qui pourrait dans 10,30,50 ans être repérée?

[g4lly]

Pour la "vague" de surface a priori il n'y a jamais de preuve du concept que c'est détectable ...

Pour les neutrons qui fuient du réacteur et qui réagisse avec l'eau de mer c'est détectable ... mais seulement si tu es dans le sillage du sous marin. Les russes ont un système sensé détecter les effets de ces neutrons "fuyant" dans l'eau de mer, et qui permet alors d'essayer de suivre le sillage d'une sous marin nucléaire. C'est déjà eux qu'on doit les torpilles qui suivent le sillage des navire de surface. Reste a savoir si ca marche vraiment bien, et si le sillage ne se dillue pas trop trop vite pour que l'info deviennent rapidement peu pertinente. Reste que tout les pays qui opèrent des SNLE prennent grand soin a ce qu'un petit malin ne puisse se glisser dans le sillage de leur SNLE avant que celui ci ne disparaisse complétement dans le néant.

Accessoirement tant que tu verras les grande puissance continuer a construire des SNLE c'est qu'il n'y a pas possibilité, a moyen/long terme, de les détecter facilement.

Pour le moment USA, Russie, Chine et France ont des projet de SNLE en cours ... c'est que le concept tien encore bien.

[KnewEdge]

http://www.subsim.com/books/coldwarsubs.htm

J'ai lu ce bouquin là cette semaine, et les auteurs qui ont l'air d'être de sacrés pointures, parlent sérieusement de systèmes russes qui permettent de détecter les sous-marins par analyse radar des vagues en surface (c'est ce que j'ai compris car ça m'a fait bien tilter ). Bon sur la fin on a l'impression que les Russes ont franchement dépassés les américains en terme de réalisation sur leur sous-marins, peut-être la fâcheuse manie américaine de présenter une force énorme en face d'eux pour justifier leurs budgets, mais peut-être que ce n'est pas totalement faux, car en termes de paradigmes de recherches, les Russes avaient l'air de disposer de plus de latitude que les américains. Ces derniers étaient ironiquement dirigés par le "stalinien" Rickover (une blague d'un chef de bureau d'étude russe) alors que les russes étaient en concurrence entre les différents bureaux d'études.

Alors peut-être que les SNLE sont dépassés ou en passe de l'être, et que l'inertie des doctrines politiques qui se basent dessus favorise la poursuite de leur construction; c'est une hypothèse.

[rogue0]

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pour la "vague" de surface a priori il n'y a jamais de preuve du concept que c'est détectable ...

Pour les neutrons qui fuient du réacteur et qui réagisse avec l'eau de mer c'est détectable ... [...]

Toutes ces méthodes sont regroupées dans la catégorie "non accoustique" du DARPA.
Tiens, tout ça me rappelle un certain roman ça : Quicksilver
Pour le dernier, ça serait pas plutôt la détection de neutrino émis par le réacteur ? Ou les lumières de Cerenkov causées par d'autres particules ?

C'est un serpent de mer depuis 30 ans.
Le dernier rapport (cité dans DSI) renforce un peu les inquiétudes à long terme (balayage actif au laser bleu, essaim de drone UUV, etc), mais pour l'instant, je rejoins Gally : l'US Navy n'a pas de preuve que leur dissuasion est réellement compromise (à horizon 15-20 ans).

Citation

Accessoirement tant que tu verras les grande puissance continuer a construire des SNLE c'est qu'il n'y a pas possibilité, a moyen/long terme, de les détecter facilement.

Pour le moment USA, Russie, Chine et France ont des projet de SNLE en cours ... c'est que le concept tien encore bien.

Petit bémol :

La Russie et la Chine ont beaucoup plus d'intérêt à remettre en cause le statut quo en détection de SNLE.
Et à mon avis, leur dissuasion serait beaucoup moins affectée en cas de réduction de dilution des SNLE.

Les russes s'en contrefichent : aucun satellite et peu de sonar risquent de percer la banquise arctique
Et les 2 prévoient de toute façon des bastions restreints surveillés par leurs marine.
Bref, ça ne les empêcherait pas de continuer à en construire.

Pour les US et la France, dont la doctrine repose totalement sur la dilution (sans escorte ni bastion), ça serait problématique

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

 

Toutes ces méthodes sont regroupées dans la catégorie "non accoustique" du DARPA.
Tiens, tout ça me rappelle un certain roman ça : Quicksilver
Pour le dernier, ça serait pas plutôt la détection de neutrino émis par le réacteur ? Ou les lumières de Cerenkov causées par d'autres particules ?

C'est un serpent de mer depuis 30 ans.
Le dernier rapport (cité dans DSI) renforce un peu les inquiétudes à long terme (balayage actif au laser bleu, essaim de drone UUV, etc), mais pour l'instant, je rejoins Gally : l'US Navy n'a pas de preuve que leur dissuasion est réellement compromise (à horizon 15-20 ans).

Petit bémol :

La Russie et la Chine ont beaucoup plus d'intérêt à remettre en cause le statut quo en détection de SNLE.
Et à mon avis, leur dissuasion serait beaucoup moins affectée en cas de réduction de dilution des SNLE.

Les russes s'en contrefichent : aucun satellite et peu de sonar risquent de percer la banquise arctique
Et les 2 prévoient de toute façon des bastions restreints surveillés par leurs marine.
Bref, ça ne les empêcherait pas de continuer à en construire.

Pour les US et la France, dont la doctrine repose totalement sur la dilution (sans escorte ni bastion), ça serait problématique

En 2014, devant la commission de la défense de l'assemblée nationale il me semble, le patron de la DGA, Laurent Collet Billon, parlait de la possible détection des anti neutrinos émis par les réactions dans les réacteurs nucléaires. Rien n'arrête les anti neutrinos. Et l'eau de mer pas plus que le reste.  Selon lui, au cours du 21 siécle, un dispositif qui puisse être tactique (dans le sens déployable aisément) devrait se faire jour.

Mais.....  le 21 siécle on en est qu'au début. ouf !

 

[g4lly]

8 minutes ago, Bon Plan said:

En 2014, devant la commission de la défense de l'assemblée nationale il me semble, le patron de la DGA, Laurent Collet Billon, parlait de la possible détection des anti neutrinos émis par les réactions dans les réacteurs nucléaires. Rien n'arrête les anti neutrinos. Et l'eau de mer pas plus que le reste.  Selon lui, au cours du 21 siécle, un dispositif qui puisse être tactique (dans le sens déployable aisément) devrait se faire jour.

Mais.....  le 21 siécle on en est qu'au début. ouf !

On arrive déjà pas choper des neutrinos en installant une immense piscine magique à plusieurs centaine de mètre sous terre !!! c'est pas pour installer un capter de neutrinos dans un bateau ou un satellite!

L'avis du CEA http://www.opex360.com/2014/06/23/deux-experts-du-cea-sont-tres-sceptiques-sur-la-detection-des-antineutrinos-emis-par-les-marins-nucleaires/

Quote

La force d’un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) est sa très grande discrétion, notamment acoustique. Mais, dans un récent article du Point, il est avancé que la position de ces navires pourrait être à l’avenir trahie à cause de l’émission par leur chaufferie nucléaire de particules élémentaires appelées neutrinos/antineutrinos.

Il est en effet actuellement possible de détecter ces particules (ce qui relativement récent) avec des équipements très imposants, qui plus est obligatoirement enfouis sous terre ou sous mer afin d’éviter les interférences dues au rayonnement cosmique.

Pour autant, cela signifie-t-il que la composante océanique de la dissuasion nucléaire serait bientôt vulnérable, car détectable? Ce n’est pas si simple… Cette question a en tout cas été abordée lors de l’audition par les députés de la commission « Défense » de Bernard Bigot, administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et de Daniel Verwaerde, directeur des applications militaires.

« Pour ce qui concerne les neutrinos et antineutrinos, il s’agit d’un sujet dont je crains que la complexité n’échappe souvent à ceux qui l’évoquent », a estimé M. Bigot. « Le CEA mène, à proximité d’installations d’EDF, des travaux scientifiques civils, en partenariat avec les États-Unis, le Royaume-Uni, le Japon, la Russie (…) afin d’explorer les potentialités que recèlent ces particules en termes de capacité de détection. Je vous invite à vous rendre à Chooz, dans les Ardennes, où vous pourrez constater la complexité et la taille considérables du détecteur placé à proximité d’un réacteur en service continu contenant 140 tonnes de combustible afin de détecter seulement quelques neutrinos, ce qui représente déjà un défi », a-t-il expliqué aux députés.

Aussi, au vu des installations nécessaires pour déceler quelques particules émises par un réacteur fixe, le jour où ce sera possible pour tenter de repérer des sous-marins mobiles dont la chaufferie est bien plus réduite n’est pas pour demain. « Le dispositif expérimental (de Double Chooz) de plusieurs dizaines de mètres cube et comprenant des centaines de détecteurs doit être souterrain et protégé de tous signaux, dont les rayonnements cosmiques; il s’agit donc d’un appareil scientifique extrêmement lourd qui semble aujourd’hui inadapté à une utilisation opérationnelle, qui relève de mon point de vue de la pure science-fiction », a insisté Bernard Bigot.

Le directeur des applications militaires a encore été plus précis. Dans l’expérience Double Chooz, installée quelques centaines de mètres d’un réacteur EDF, il est possible de mesurer « à l’heure, seulement quelques dizaines de ces particules » complexes, qui « changent de nature durant leur propagation », alors qu’elles sont pourtant « émises en très grand nombre ». Pourquoi? tout simplement parce qu’elles « interagissent très peu avec la matière, au contraire des neutrons qui la percutent ».

« La probabilité d’interaction des neutrons pour interagir est de 10^-24 alors que celle de l’antineutrino est de  10^-42 ou 10^-43. La probabilité d’interaction est donc globalement des milliards de milliards de fois plus faible que celle des neutrons. Si dans un réacteur sont effectivement fabriqués à peu près autant de neutrinos que de neutrons, la quasi-totalité des neutrons est confinée à l’intérieur du réacteur grâce au réflecteur, alors que la quasi-totalité des neutrinos s’échappe et traverse une large part de l’Univers. Le réacteur EDF étant plusieurs dizaines de fois plus puissant que celui d’un sous-marin, on peut estimer pouvoir détecter au mieux quelques particules, à la condition toutefois d’être à proximité immédiate d’un sous-marin immobile », a poursuivi le directeur des applications militaires.

Aussi, a-t-il résumé, « les ordres de grandeur de la physique ne permettent aucune détection réaliste ». Et quant « l’extrême difficulté à capturer un neutrino aujourd’hui », elle sera la même « dans 100 ans », car il « s’agit d’un invariant depuis la nuit des temps », a conclu M. Verwaerde. Qui plus est, a-t-il précisé, « le CEA et la DAM travaillant sur ce sujet depuis 2000, nous aurions, avec la DGA, alerté nos tutelles si une menace avait existé ».

Pourtant, le Délégué général à l’armement (DGA), Laurent Collet-Billon, avait affirmé, devant la même commission que « les particules émises en nombre ridiculement faible par les réacteurs nucléaires embarqués seront peut-être un jour détectables dans les conditions tactiques »… Mais il avait tout de suite estimé que cela semblait « aujourd’hui peu envisageable ».

Mais pour le DGA, la principale menace pour la discrétion des SNLE viendrait de l’espace… « Il sera sans doute aussi possible, à terme, de détecter depuis l’espace le fouillis de surface provoqué par le déplacement d’un sous-marin navigant même à très faible vitesse et à grande profondeur, alors que le phénomène est quasiment indécelable aujourd’hui’, avait-il affirmé.

Et les autorités sont pleinement conscientes de ce risque. Dans un rapport sur la dissuasion rédigé dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de finances 2011, le député François Cornut-Gentille l’avait parfaitement identifié. « La double composante permet enfin de se prémunir contre toute surprise technologique. Actuellement, plusieurs États, dont la Russie, essaient de développer des systèmes satellitaires de détection des sous-marins. Si de tels programmes venaient à aboutir, cela signifierait la fin de la composante océanique dont le principe de base est de ne pas être détecté. Dans cette hypothèse, la dissuasion britannique, fondée uniquement sur la composante océanique, n’aurait plus de sens alors que la dissuasion française conserverait sa pertinence grâce à la composante aéroportée », avait-il écrit à l’époque.

 

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

On arrive déjà pas choper des neutrinos en installant une immense piscine magique à plusieurs centaine de mètre sous terre !!! c'est pas pour installer un capter de neutrinos dans un bateau ou un satellite!

L'avis du CEA http://www.opex360.com/2014/06/23/deux-experts-du-cea-sont-tres-sceptiques-sur-la-detection-des-antineutrinos-emis-par-les-marins-nucleaires/

J'aimerai soumettre à votre sagacité le petit exercice suivant :

La Belgique va devoir remplacer ses F16 dans qcq années.  Un des problèmes pour les postulant non US c'est si la belgique veut conserver la capacité nucléaire. Dans ce cas Dassault a clairement dit qu'il ne soumettrait pas car les US ne voudront pas donner les infos et codes pour cela (bien que cela ait été fait avec les tornado Allemand).

ET SI LA FRANCE PROPOSAIT DES RAFALES ET DES ASMP-A ???    à l'OTAN.

Vous en pensez quoi?

 

[MoX]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

 

Ben, pour un mec qui s'appel Bon Plan, c'est une drôle de proposition 

L'ASMP, c'est comme le Yeti. Au mieux, on le montre de loin, sur des photos floues.
En pratique :

- Chacun connait son existence
- Nombreux redoutent sa puissance (supposée/fantasmée)
- Personne ne l'a jamais vu de près.

Et ça, c'est un outil intéressant de dissuasion.

[rogue0]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

On arrive déjà pas choper des neutrinos en installant une immense piscine magique à plusieurs centaine de mètre sous terre !!! c'est pas pour installer un capter de neutrinos dans un bateau ou un satellite!

L'avis du CEA http://www.opex360.com/2014/06/23/deux-experts-du-cea-sont-tres-sceptiques-sur-la-detection-des-antineutrinos-emis-par-les-marins-nucleaires/

+1

Après la détection, y a aussi le problème du relèvement (bah oui, ces détecteurs ne sont pas directionnels : déjà, dire si le neutrino solaire a traversé la terre ou pas, c'est pas simple)

 

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

proposition de l'ASMP à nos amis belges

ça été débatu dans tous les sens : notamment ici :

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

J'aimerai soumettre à votre sagacité le petit exercice suivant :

La Belgique va devoir remplacer ses F16 dans qcq années.  Un des problèmes pour les postulant non US c'est si la belgique veut conserver la capacité nucléaire. Dans ce cas Dassault a clairement dit qu'il ne soumettrait pas car les US ne voudront pas donner les infos et codes pour cela (bien que cela ait été fait avec les tornado Allemand).

ET SI LA FRANCE PROPOSAIT DES RAFALES ET DES ASMP-A ???    à l'OTAN.

Il ne s'agit pas d'armes nucléaires belges, ni d'armes nucléaires OTAN. Il s'agit d'armes nucléaires américaines.

Le problème est donc d'assurer la compatibilité des futurs chasseurs belges avec la bombe américaine B-61. Ce qui ne pose strictement aucun problème technique... mais les Etats-Unis pourraient décider d'en faire un problème politique, en refusant d'intégrer une B-61 sur un chasseur qu'ils n'aient pas vendu à la Belgique. La motivation serait bien sûr de forcer les Belges à acheter leurs produits.

De ce point de vue, vendre des ASMP-A à la Belgique ne résoudrait absolument pas le problème, cela le compliquerait. Il faudrait en effet alors intégrer une charge nucléaire américaine à l'intérieur d'un missile existant l'ASMP-A ce qui serait beaucoup plus délicat. Non seulement le problème politique ne serait pas résolu, il se doublerait d'un problème technique cette fois tout à fait réel !

Quant à déployer des armes nucléaires françaises en Belgique avec un système de double clé belge et française, comme les Etats-Unis le font aujourd'hui avec les B-61 sous double clé belge et américaine, non seulement ce n'est pas à l'ordre du jour mais cela ne remplacerait pas les armes nucléaires américaines qui sont un gage de l'engagement des Etats-Unis à défendre la Belgique. Or la France ne peut remplacer les Etats-Unis dans cette capacité avec le même poids, parce qu'elle n'est pas une superpuissance.

La vente d'armes nucléaires françaises aux Belges en pleine possession est quant à elle exclue pour au moins deux raisons 1) la Belgique ne souhaite pas devenir le Nème pays nucléaire 2) le TNP que la France a signé interdit formellement de fournir des armes nucléaires à un pays qui n'en dispose pas.

 

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il ne s'agit pas d'armes nucléaires belges, ni d'armes nucléaires OTAN. Il s'agit d'armes nucléaires américaines.

Le problème est donc d'assurer la compatibilité des futurs chasseurs belges avec la bombe américaine B-61. Ce qui ne pose strictement aucun problème technique... mais les Etats-Unis pourraient décider d'en faire un problème politique, en refusant d'intégrer une B-61 sur un chasseur qu'ils n'aient pas vendu à la Belgique. La motivation serait bien sûr de forcer les Belges à acheter leurs produits.

De ce point de vue, vendre des ASMP-A à la Belgique ne résoudrait absolument pas le problème, cela le compliquerait. Il faudrait en effet alors intégrer une charge nucléaire américaine à l'intérieur d'un missile existant l'ASMP-A ce qui serait beaucoup plus délicat. Non seulement le problème politique ne serait pas résolu, il se doublerait d'un problème technique cette fois tout à fait réel !

Quant à déployer des armes nucléaires françaises en Belgique avec un système de double clé belge et française, comme les Etats-Unis le font aujourd'hui avec les B-61 sous double clé belge et américaine, non seulement ce n'est pas à l'ordre du jour mais cela ne remplacerait pas les armes nucléaires américaines qui sont un gage de l'engagement des Etats-Unis à défendre la Belgique. Or la France ne peut remplacer les Etats-Unis dans cette capacité avec le même poids, parce qu'elle n'est pas une superpuissance.

La vente d'armes nucléaires françaises aux Belges en pleine possession est quant à elle exclue pour au moins deux raisons 1) la Belgique ne souhaite pas devenir le Nème pays nucléaire 2) le TNP que la France a signé interdit formellement de fournir des armes nucléaires à un pays qui n'en dispose pas.

 

Les armements nucléaires de l'OTAN sont propriétés des americains?   Quid des Awacs de l'OTAN ?

 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

 

Modifié le 19 mai 2016 par Bon Plan
doublon

[Bat]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Les armements nucléaires de l'OTAN sont propriétés des americains?   Quid des Awacs de l'OTAN ?

Les armes nucléaires, c'est logique: ce sont en fait des armes américaines "mises à disposition" de l'OTAN avec double-clé. Donc ils restent propriétaires. Les AWACS, c'est différents, ils sont achetés en commun (18 appareils achetés par l'OTAN en tant qu'entité: c'est je pense le seul cas du genre, tous les autres matériels étant nationaux). Ils sont basés en Allemagne mais immatriculés au Luxembourg (LX-?).

[ARPA]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Quant à déployer des armes nucléaires françaises en Belgique avec un système de double clé belge et française, comme les Etats-Unis le font aujourd'hui avec les B-61 sous double clé belge et américaine, non seulement ce n'est pas à l'ordre du jour mais cela ne remplacerait pas les armes nucléaires américaines qui sont un gage de l'engagement des Etats-Unis à défendre la Belgique. Or la France ne peut remplacer les Etats-Unis dans cette capacité avec le même poids, parce qu'elle n'est pas une superpuissance.

Cet argument n'est pas valable. Même si la France n'est pas une superpuissance, c'est une puissance suffisante pour se défendre donc elle serait aussi suffisamment puissante pour défendre l'équivalent d'une ou deux région de plus.

[collectionneur]

@ Bat, en apparté, il y a les 3 C 17 basé en Hongrie plus des installations logistiques.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Cet argument n'est pas valable. Même si la France n'est pas une superpuissance, c'est une puissance suffisante pour se défendre donc elle serait aussi suffisamment puissante pour défendre l'équivalent d'une ou deux région de plus.

Et il me semble que la notion d'interêts vitaux couvre aussi l'europe....  

[alpacks]

Le 17/05/2016 à 17:08, g4lly a dit :

Pour la "vague" de surface a priori il n'y a jamais de preuve du concept que c'est détectable ...

Pour les neutrons qui fuient du réacteur et qui réagisse avec l'eau de mer c'est détectable ... mais seulement si tu es dans le sillage du sous marin. Les russes ont un système sensé détecter les effets de ces neutrons "fuyant" dans l'eau de mer, et qui permet alors d'essayer de suivre le sillage d'une sous marin nucléaire. C'est déjà eux qu'on doit les torpilles qui suivent le sillage des navire de surface. Reste a savoir si ca marche vraiment bien, et si le sillage ne se dillue pas trop trop vite pour que l'info deviennent rapidement peu pertinente. Reste que tout les pays qui opèrent des SNLE prennent grand soin a ce qu'un petit malin ne puisse se glisser dans le sillage de leur SNLE avant que celui ci ne disparaisse complétement dans le néant.

Accessoirement tant que tu verras les grande puissance continuer a construire des SNLE c'est qu'il n'y a pas possibilité, a moyen/long terme, de les détecter facilement.

Pour le moment USA, Russie, Chine et France ont des projet de SNLE en cours ... c'est que le concept tien encore bien.

 

    Les neutrons hélas sont beaucoup trop sensible a l'épaisseur d'eau pour espérer être exploitable via des moyens de détections, ceci dit allez savoir dans l'avenir ...

 Perso si une particule pourrait trahir un soum nucléaire je tablerais + sur le neutrinos qui lui traverse l'eau comme si c'était du vide, il traverse d'ailleurs toute matière comme si c'était du vide, on l'appelle pas neutrinos pour rien : C'est la particule du modèle standard la + connue pour être extrêmement neutre avec la matière baryonique, ses chances de collision avec un noyau d'atome ou bien une couche électronique d'atome sont très faibles, du genre environ 1 évênement pour des milliers de milliards de neutrinos émis sur par exemple une feuille de papier ...

   Mais voila, les chances ont beau être très faible de pouvoir le détecter; elles ne sont pas nulles, et un réacteur nucléaire en émet beaucoup ...

 Reste après de pouvoir disposer du détecteur capable de les déceler, il existe a l'heure actuelle quelques expériences a travers le monde, avec de grandes plaques de cellules électroniques en germanium de plusieurs dizaines de m² de surface, disposée face a face en cercle a plusieurs dizaines ou centaines de mètre de fond dans les mers ou océans : Ces expériences servent a tenter de détecter des neutrinos solaires et des neutrinos "cosmiques" a divers niveaux d'énergie.

 

   De telles expériences a termes pourraient voir leur architecture copiée et détournée pour tenter de détecter des réacteurs nucléaires en mouvement dans les océans en couplant avec des calculateurs pour déterminer la position d'un soum a partir de divers neutrinos détectés via leur direction d'émission : Un seul détecteur suffirait n'importe ou dans le monde, même dans un lac, même dans une grotte pour surveiller l'intégralité de nos océans : Plus aucun soum ne pourrait alors espérer se cacher si un tel système était détourné pour détecter les neutrinos d'origine non naturelle ... Le problème après serait la pollution d'émission des centaines de réacteurs nucléaires en fonctionnement de par le monde : Mais les calcultateurs pourraient probablement les prendre en compte pour savoir de quelles directions il faut ne pas prendre attention ..

   Au vu de la technologie que ça représente : C'est évidemment pas pour demain, ceci dit je suis quasi sur a 1000% que les USA bossent sur de tels détecteurs en théorie pour préparer l'avenir

 

[g4lly]

Les détecteurs russes be s'intéressent pas aux neutrons! Mais aux résidus de l'interaction entre les neutre et l'eau de mer. La radyolise de l'eau de mer produit des effet typique qui différencie un sillage nuke d'un sillage diesel ou électrique. La composition chimique change mais aussi physique avec des micro bulle. Le système est ancien il date des années 90 et à été régulièrement amélioré... Les tactiques des pays possédant des SNA et SNLE se sont adaptés preuve du sérieux du système.

Ces systèmes de détection non acoustique les russe les développent depuis 1960. Au débuts ils détectaient juste optiquement les turbulences des sous marin US, puis se son mis à analyser tout un tas de paramètre physicien chimiques des sillages pour traquer les sous marin comme un chien traque au sang. Les système récent sont ultra développer avec au moins une vingtaine de sonde qui mesure tour et n'importe quoi permettant de qualifier puis suivre un sillage y compris plusieurs heures après le passage.

De la même manière les russes on développé tout un tas de contre mesure visant à augmenter leur furtivité non accoustique. Notamment en réduisant les turbulences de sillages et les micro bulle produite par l'hélice.

[Bon Plan]

Succès du lancement d’un missile stratégique M51 par le sous-marin Le Triomphant
 

Après une Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation devant le porter au standard du sous-marins lanceur d’engins (SNLE) Le Terrible (IPER/Adaptation), Le Triomphant a procédé avec succès, ce 1er juillet, à 9h18, au lancement d’un missile balistique mer-sol M51 depuis la baie d’Audierne (Finistère).

Le missile, qui n’avait évidemment aucune charge nucléaire, a ensuite été suivi par les moyens de la Direction générale de l’armement (DGA), dont le bâtiment d’essais et de mesures (BEM) Monge. Il est retombé dans une zone située en Atlantique Nord, à plusieurs centaines de kilomètres des côtes.

Dans son communiqué, le ministère de la Défense insiste sur le fait que cet essai a été effectué « dans le strict respect des engagements internationaux de la France ».

Ce tir d’un missile M51 est le premier à avoir été effectué avec succès par un SNLE depuis l’échec de celui assuré par Le Vigilant, en mai 2013. L’engin s’était autodétruit quelques secondes après son lancement, à cause, selon l’enquête menée par la suite, de « lacunes dans les plans qualité des industriels ».

Un autre missile M51-2 avait été tiré avec succès depuis le centre Essais de missiles de la DGA, situé à Biscarosse, en septembre 2015.

Ce tir effectué ce 1er juillet valide donc les capacités opérationnelles du Triomphant, qui pourra ainsi reprendre ses patrouilles, avec un nouveau système de combat SYCOBS (SYstème de COmbat commun Barracuda SNLE) et un système de navigation (SGN) plus performant.

Désormais, avec Le Terrible, le Vigilant et le Triomphant, trois SNLE de la Force océanique stratégique (Fost) sont en mesure de mettre en oeuvre des missiles M51, qui remplacent les M45, Le Téméraire devant les rejoindre d’ici quelques mois.

Développé par Astrium SAS/Airbus Defence & Space, le M-51 a une portée supérieure à 6.000 km pour une masse de 54 tonnes. La première version (M-51.1) a été mise en service en 2010. La prochaine (M51-2) aura une portée encore plus importante ainsi qu’une meilleure aptitude à pénétrer les défenses adverses.

À noter que la Force aéronavale nuclaire (FANu) doit effectuer cette année un tir d’entraînement avec le missile ASMP-A (air-sol moyenne portée / amélioré) à partir du porte-avions Charles de Gaulle, en Méditerranée.

En savoir plus sur http://www.opex360.com/2016/07/01/succes-du-lancement-dun-missile-strategique-m51-par-le-marin-le-triomphant/#AQgbM7tGJUBH7E2j.99

[alpacks]

Le 21/05/2016 à 20:42, g4lly a dit :

Les détecteurs russes be s'intéressent pas aux neutrons! Mais aux résidus de l'interaction entre les neutre et l'eau de mer. La radyolise de l'eau de mer produit des effet typique qui différencie un sillage nuke d'un sillage diesel ou électrique. La composition chimique change mais aussi physique avec des micro bulle. Le système est ancien il date des années 90 et à été régulièrement amélioré... Les tactiques des pays possédant des SNA et SNLE se sont adaptés preuve du sérieux du système.

Ces systèmes de détection non acoustique les russe les développent depuis 1960. Au débuts ils détectaient juste optiquement les turbulences des sous marin US, puis se son mis à analyser tout un tas de paramètre physicien chimiques des sillages pour traquer les sous marin comme un chien traque au sang. Les système récent sont ultra développer avec au moins une vingtaine de sonde qui mesure tour et n'importe quoi permettant de qualifier puis suivre un sillage y compris plusieurs heures après le passage.

De la même manière les russes on développé tout un tas de contre mesure visant à augmenter leur furtivité non accoustique. Notamment en réduisant les turbulences de sillages et les micro bulle produite par l'hélice.

 

   effectivement je n'avais pas pensé a la radiolyse, mais je m'étonne quand même de certaines choses avec cette techno, d'autant + qu'apparemment les occidentaux n'ont pas l'air concerné dans le sens qu'ils n'ont pas l'air de s'en servir : Au point que je me suis demandé si ce n'était pas de l'intox pour tenter de se faire + dangereux qu'ils ne sont ?

   En fait ce qui m'étonne avec cette techno c'est que certes les  neutrons changent la composition chimique de l'eau de refroidissement mais ... Cela devrait etre a des niveaux si infimes que j'ai toujours eu des doutes aux fonds

  Est ce normal qu'en occident nous n'ayons apparemment jamais fait ce pari technologique ?

 

   Sinon que penses tu, de l'éventualité d'une détectabilité par neutrinos ?

[alpacks]

  Une excellente réponse aux questions je me posais par la détection d'anti-neutrinos émis par les soum' :

http://www.opex360.com/2014/06/23/deux-experts-du-cea-sont-tres-sceptiques-sur-la-detection-des-antineutrinos-emis-par-les-marins-nucleaires/

 

 

Citation

La force d’un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) est sa très grande discrétion, notamment acoustique. Mais, dans un récent article du Point, il est avancé que la position de ces navires pourrait être à l’avenir trahie à cause de l’émission par leur chaufferie nucléaire de particules élémentaires appelées neutrinos/antineutrinos.

Il est en effet actuellement possible de détecter ces particules (ce qui relativement récent) avec des équipements très imposants, qui plus est obligatoirement enfouis sous terre ou sous mer afin d’éviter les interférences dues au rayonnement cosmique.

Pour autant, cela signifie-t-il que la composante océanique de la dissuasion nucléaire serait bientôt vulnérable, car détectable? Ce n’est pas si simple… Cette question a en tout cas été abordée lors de l’audition par les députés de la commission « Défense » de Bernard Bigot, administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et de Daniel Verwaerde, directeur des applications militaires.

« Pour ce qui concerne les neutrinos et antineutrinos, il s’agit d’un sujet dont je crains que la complexité n’échappe souvent à ceux qui l’évoquent », a estimé M. Bigot. « Le CEA mène, à proximité d’installations d’EDF, des travaux scientifiques civils, en partenariat avec les États-Unis, le Royaume-Uni, le Japon, la Russie (…) afin d’explorer les potentialités que recèlent ces particules en termes de capacité de détection. Je vous invite à vous rendre à Chooz, dans les Ardennes, où vous pourrez constater la complexité et la taille considérables du détecteur placé à proximité d’un réacteur en service continu contenant 140 tonnes de combustible afin de détecter seulement quelques neutrinos, ce qui représente déjà un défi », a-t-il expliqué aux députés.

Aussi, au vu des installations nécessaires pour déceler quelques particules émises par un réacteur fixe, le jour où ce sera possible pour tenter de repérer des sous-marins mobiles dont la chaufferie est bien plus réduite n’est pas pour demain. « Le dispositif expérimental (de Double Chooz) de plusieurs dizaines de mètres cube et comprenant des centaines de détecteurs doit être souterrain et protégé de tous signaux, dont les rayonnements cosmiques; il s’agit donc d’un appareil scientifique extrêmement lourd qui semble aujourd’hui inadapté à une utilisation opérationnelle, qui relève de mon point de vue de la pure science-fiction », a insisté Bernard Bigot.

Le directeur des applications militaires a encore été plus précis. Dans l’expérience Double Chooz, installée quelques centaines de mètres d’un réacteur EDF, il est possible de mesurer « à l’heure, seulement quelques dizaines de ces particules » complexes, qui « changent de nature durant leur propagation », alors qu’elles sont pourtant « émises en très grand nombre ». Pourquoi? tout simplement parce qu’elles « interagissent très peu avec la matière, au contraire des neutrons qui la percutent ».

« La probabilité d’interaction des neutrons pour interagir est de 10^-24 alors que celle de l’antineutrino est de  10^-42 ou 10^-43. La probabilité d’interaction est donc globalement des milliards de milliards de fois plus faible que celle des neutrons. Si dans un réacteur sont effectivement fabriqués à peu près autant de neutrinos que de neutrons, la quasi-totalité des neutrons est confinée à l’intérieur du réacteur grâce au réflecteur, alors que la quasi-totalité des neutrinos s’échappe et traverse une large part de l’Univers. Le réacteur EDF étant plusieurs dizaines de fois plus puissant que celui d’un sous-marin, on peut estimer pouvoir détecter au mieux quelques particules, à la condition toutefois d’être à proximité immédiate d’un sous-marin immobile », a poursuivi le directeur des applications militaires.

Aussi, a-t-il résumé, « les ordres de grandeur de la physique ne permettent aucune détection réaliste ». Et quant « l’extrême difficulté à capturer un neutrino aujourd’hui », elle sera la même « dans 100 ans », car il « s’agit d’un invariant depuis la nuit des temps », a conclu M. Verwaerde. Qui plus est, a-t-il précisé, « le CEA et la DAM travaillant sur ce sujet depuis 2000, nous aurions, avec la DGA, alerté nos tutelles si une menace avait existé ».

Pourtant, le Délégué général à l’armement (DGA), Laurent Collet-Billon, avait affirmé, devant la même commission que « les particules émises en nombre ridiculement faible par les réacteurs nucléaires embarqués seront peut-être un jour détectables dans les conditions tactiques »… Mais il avait tout de suite estimé que cela semblait « aujourd’hui peu envisageable ».

Mais pour le DGA, la principale menace pour la discrétion des SNLE viendrait de l’espace… « Il sera sans doute aussi possible, à terme, de détecter depuis l’espace le fouillis de surface provoqué par le déplacement d’un sous-marin navigant même à très faible vitesse et à grande profondeur, alors que le phénomène est quasiment indécelable aujourd’hui’, avait-il affirmé.

Et les autorités sont pleinement conscientes de ce risque. Dans un rapport sur la dissuasion rédigé dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de finances 2011, le député François Cornut-Gentille l’avait parfaitement identifié. « La double composante permet enfin de se prémunir contre toute surprise technologique. Actuellement, plusieurs États, dont la Russie, essaient de développer des systèmes satellitaires de détection des sous-marins. Si de tels programmes venaient à aboutir, cela signifierait la fin de la composante océanique dont le principe de base est de ne pas être détecté. Dans cette hypothèse, la dissuasion britannique, fondée uniquement sur la composante océanique, n’aurait plus de sens alors que la dissuasion française conserverait sa pertinence grâce à la composante aéroportée », avait-il écrit à l’époque.

 

[alpacks]

Le 17/05/2016 à 17:08, g4lly a dit :

Pour la "vague" de surface a priori il n'y a jamais de preuve du concept que c'est détectable ...

Pour les neutrons qui fuient du réacteur et qui réagisse avec l'eau de mer c'est détectable ... mais seulement si tu es dans le sillage du sous marin. Les russes ont un système sensé détecter les effets de ces neutrons "fuyant" dans l'eau de mer, et qui permet alors d'essayer de suivre le sillage d'une sous marin nucléaire. C'est déjà eux qu'on doit les torpilles qui suivent le sillage des navire de surface. Reste a savoir si ca marche vraiment bien, et si le sillage ne se dillue pas trop trop vite pour que l'info deviennent rapidement peu pertinente. Reste que tout les pays qui opèrent des SNLE prennent grand soin a ce qu'un petit malin ne puisse se glisser dans le sillage de leur SNLE avant que celui ci ne disparaisse complétement dans le néant.

Accessoirement tant que tu verras les grande puissance continuer a construire des SNLE c'est qu'il n'y a pas possibilité, a moyen/long terme, de les détecter facilement.

Pour le moment USA, Russie, Chine et France ont des projet de SNLE en cours ... c'est que le concept tien encore bien.

 

    Moi je pense que le problème est + compliqué que ça, et que même si on pouvait détecter les SNLE via des particules qui l'aurait trahi :  C'est tout autant une belle jambe pour la puissence qui le détecte : L'approcher pour essayer de le tuer est un risque supplémentaire de déclencher l'apocalypse mondiale

 

   Moi je pense que même si la technologie rendait caduque la furtivité océanique des soum' : On continuerait quand même a s'en servir , ceci dit le modèle de dissuasion a 4 soum de la France en prendrait un cou car la seule réponse c'est ou l'abandon ou bien construire + de soum' pour intimer a 'lennemi qu'il peu en détruire une paire si ça l'amuse : Il mourra quand meme en réponse ...

[clem200]

Et bien ça fonctionne très bien avec 4 SNLE. Avec 2 de détruits il en reste au moins à quai capable de tirer 

Le problème d'une attaque sous marine c'est que tu ne connais pas l'agresseur. Tu ne peux que supposer. 

[g4lly]

25 minutes ago, clem200 said:

Le problème d'une attaque sous marine c'est que tu ne connais pas l'agresseur. Tu ne peux que supposer. 

S'il existe un systeme de détection de réacteur de sous marin a propulsion nucléaire, le système sera capable de qualifier la piste en précisant la signature radiologique du réacteur. Chaque techno réacteur, chaque combustible, chaque solution de blindage ou de modération aura forcément une signature spécifique. On fait la mème chose avec les ICBM en analysant le rayonnement du moteur fusée en phase propulsée. Chaque compo de poudre, chaque géométrie de "pain" ou modèle de tuyère a une signature spécifique.