Armée de l'air des E.A.U

[TMor]

:-\

Ca c'est un coup dur.

oui enfin si c'est c'est un f-22 export façon f-35 export pour nos amis anglois ca ne donne pas franchement envie d'acheter raptordelamortquitue ou pas 

Rassure-toi comme tu peux. :-X

Si le F-22 est vraiment proposé, downgradé ou pas, on n'a plus qu'à aller se rhabiller.

[Sidelfi]

Voilà une façon pour le Japon, Israël et l'Australie d'obtenir des F22: envisager officiellement l'achat de Rafales...

[francois]

attendons de voir la reaction des israeliens...

Non vraiment, en achetant des F22 les eau auront certes un bel oiseau, mais niveau autonomie dans sa mise en oeuvre/ transfert de technologie ca va pas etre vraiment ca...

Le rafale fait peur, les anti rafaux peuvent aller se rabiller avec leur french bashing

[TMor]

Pour l'instant, le Japon se sert de l'Eurofighter.

[Philippe Top-Force]

Personnellement je reste dubitatif...  =|

Je trouve ça bizarre qu'ils essaient de vendre des F-22 aux EAU alors qu'ils l'ont refusé au Japon, à Israël et à l'Australie (qui sont des allié dans une catégorie largement au dessus des EAU), enfin jusqu'à maintenant et jusqu'à preuve du contraire.

Et quand bien même si c'était vrai il est tout aussi étrange que le Japon, Israël et l'Australie ne se soient pas manifestés...

La loi américaine (passée au Congrès) interdit d'exporter la version US du F22 donc il faut développer une version export spécifique qui coûterait 2,4 M de $ en R&D d'après les informations de Lockheed  Martin publiées.

La chose nouvelle, est l'arrêt du F22 aux USA; or le F22 a un lobby très fort au Congrès US (et dans l'USAF quand même) et clairement, Barak Obama n'a plus d'argument pour contrer ce lobby sur l'argument que le chasseur prioritaire pour les besoins US est le F35 à court terme (ce qui se conçoit),  si le F22 devient exportable donc continue sans grèver le budget du DoD américain.

Or, s'il était impossible de faire passer un budget de 2,4 M$ sur l'argent public américain pour développer cette version, si ce sont les UAE qui payent ce n'est plus pareil.  ;)

Le Japon et Israël font des pieds et des mains pour avoir le F22.Et évidemment, leur lobby au Congres va supporter la vente UAE pour que ces deux pays l'aient aussi en version export.

L'Australie n'a pas de lobby puissant et n'est qu'une armée vassale des USA.Elle achètera du F35 sans sourciller.

Seuls quelques individus ont plaider pour le F22 en Australie, les militaires politiques veulent le F35.

De plus, la vente du F22 aux UAE et la non vente du Rafale mette en péril sa situation au Brésil et nous rende difficile le financement de la feuille de route Rafale donc toute nouvelle possibilité d'export.Et notamment, toute posibilité d'export contre le F35.

Or comme les relations Obama-Sarkozy sont parait-il désormais détestable, Obama y verra l'opportunité aussi d'humilier Sarkozy sur le contrat UAE et Brésil où il s'est personnellement impliqué.

Mais comme Sarkozy n'est pas les comme les "vieilles couilles molles", il ne se laissera pas faire sans se défendre.Donc!

[Sidelfi]

Pour l'instant, le Japon se sert de l'Eurofighter.

L'Eurofighter n'est pas un danger pour les USA

[Philippe Top-Force]

ca risque d'etre un raptor downgrade, ca risque d'etre pas terrible

Un raptor dégradé au niveau du F35 en furtivité mais avec des "plus" comme l'optronique du F35 ou le HMS et des modes air-sol en plus, cela risque de ne pas être mal du tout. ;)

Il faut voir que la souveraineté du matériel n'a aucune importance pour les UAE (et ils n'en n'auraient jamais les moyens) car leur armée n'est que défensive et ils n'ont pas l'intention de prendre des positions opposées aux USA  ou non suivistes sur la scène internationale.

Pour les français et les Anglais qui voudraient encore une diplomatie indépendante, ce n'est pas pareil.

[hadriel]

Mais si le USA achètent du F-22, il leur reste quoi comme prochain mud mover? Probablement pas seulement F-35, car ça signifierait une dépendance totale vis-à-vis des US. Reste du Russe et le Rafale. Il est possible qu'ils trouvent une force F-22+Rafale séduisante. (D'autant qu'ils pourraient ouvrir les frappes par du SEAD/DEAD à la SDB, ce qui est là où le F-35 est censé faire la différence avec le Rafale).

[ARPA]

Même si les EAU choisissent le F22, je ne suis pas sur que ça implique aussi une perte du marché brésilien. Au contraire même vu que le F22 n’est pas du tout en compétition au Brésil, le rafale reste le meilleurs appareil, même d’après les Américains qui n’ont pas osé proposer le F18 aux EAU.

Même pour les EAU, il reste le problème des mirage 2000-9 et surtout de la capacité de tir de missile de croisière SCALP. Même si le F22 peut partiellement compenser cette capacité vu qu’il est furtif, je doute que les EAU accepte une perte de capacité. Même en cas d’achat de F22, je verrais bien une commande de rafale. Les rafale pourrait servir en nombre réduit (seulement 30 par exemple) pour conserver la capacité de tir de missile de croisière (et revendre les 2000-9) ou en nombre beaucoup plus important pour permettre de faire du nombre au coté des F22 trop cher. Enfin si les EAU peuvent acheter du F22, ils n’ont pas forcement besoin d’un rafale très performant et la version F3 actuellement en service pourrait leur suffire.

Si le F22 est exporté, le rafale est mal parti pour les marchés exports exigeants et il ne reste plus qu’à espérer l’arrivée des drones.

Enfin actuellement on ne connaît pas vraiment les performances des F22 et je soupçonne que ce soit aussi partiellement le cas des clients potentiels. Il a une excellente réputation, mais c’est à peu prés tout.

[TMor]

On pourrait voir apparaître le F-22E.

:-[

[BPCs]

Ce qui m'ennuie, outre les meilleurs qualités de manoeuvre et de puissance du F-22, c'est la possibilité annexe d'avoir un Anti missile cohérent en offre couplée:

Cela rappelle fortement le contrat Australien BPC Vs BPE avec en fait l'absence d'offre antiaérienne disponible en FDA et donc le Choix Hispano-US.

Et là on n'a toujours pas financé notre CGS-1500 (qui au passage a perdu en corée du Sud contre le patriot).

Et on ne sait pas où on en est sur un Aster 30 block 2

Sinon il reste une petite opportunité si les EAU veulent conserver un double approvisionnement :

Des F-22 pour remplacer leur F-16

Des Rafales pour remplacer leur M2k-9

Mais on rentre dans de la décision politique , et sans savoir qui sera remplacé le premier...

A noter enfin qu'avec un développement à 2,4 M$ le F-22export se rapproche de ce que l'on veut facturer aux EAU...

Soit on va en prendre une grosse part à notre charge soit le contrat va nous passer sous le nez.

Mais il faudrait arrêter d'espérer que les clients exports vont continuer à payer pour développer nos matos...

Et d'avoir ainsi un train de retard au lieu d'avoir qq chose de déjà développé...

Par contre ce serait une bonne nouvelle pour le camps occidental en laissant ouverte la ligne de production d'un appareil sans équivalent (et que n'égalera pas clairement le F-35...)

[g4lly]

Pas sur que les US souhaite voir leur raptor même downgradé ou F35isé, démonté et mis en conteneur direct vers Pékin  :lol:

[ARPA]

Par contre ce serait une bonne nouvelle pour le camps occidental en laissant ouverte la ligne de production d'un appareil sans équivalent (et que n'égalera pas clairement le F-35...)

Je ne serais pas si catégorique. Avec seulement 180 F22 acheté par l’USAF, l’intérêt d’un avion capable d’affronter le F22 est assez réduit donc il est probable que le PAK FA ou le chasseur chinois de 5eme génération ne seront pas du tout aussi performant que le F22. En cas de conflit, l’occident pourra compter sur quelques F22 très performant et sur des rafale/typhoon ou F35 au niveau des appareils ennemis.

Mais si le F22 est exporté à forte dose (comme les F14 et F15) on risque d’en voir certains au mains de puissances ennemies (l’Arabie Saoudite ou les EAU après un changement de régime comme l’Iran) et la technologie du F22 serra exporté vers les puissances ennemies (comme les Mica émiratis qu’on a trouvés dans un avion en direction de la Chine) Ce qui fait que dans quelques années il y aura un appareil chinois ou russe du niveau du F22.

En cas de conflit on se retrouvera avec des F22 américains en un peu plus grand nombre, quelques F22 alliés et des rafale/typhoon et F35 moins performant que les appareils adverses. Le pire c’est que le F35 risque d’être encore moins performant vu qu’il y aura des F22 pour l’accompagner. Pour le F35A, ce n’est pas bien grave vu qu’il y aura plus de F22, mais pour les F35B et C cela risque d’être catastrophique. Le F35B devrait permettre a de nombreux pays alliés de l’occident de s’équiper d’aéronavale et cela devrait permettre au camp occidental de contrôler les mer. Mais si le F35 n’est plus chargé d’assurer les missions air-air réservés presque exclusivement aux F22, on va se retrouver avec des PA nettement moins performants et donc peut-être moins nombreux.

[Drakene]

Voilà une façon pour le Japon, Israël et l'Australie d'obtenir des F22: envisager officiellement l'achat de Rafales...

Haha  :lol:

Excellent et comme ça quand les US refusent ils sont obligés d'acheter du rafale 

Non plus sérieusement j'y crois pas trop.

Peut-être un coup des pro F-22 pour faire pression sur la maison blanche...

Sinon les EAU veulent un avion omnirole non ? Et le F-22 c'est un avion de supériorité aérienne non ?

Donc je sais pas s'il à ça place en temps que concurrent du rafale, peut-être en complément comme le tandem M-2000/F-16.

Perso je n'ai pas trop peur pour le rafale au EAU après tout c'est nous qui avons un accord de défense avec eux, une base et une clause secrète (parapluie atomique), c'est pourquoi je ne m'inquiète pas trop...

...En espèrent que les événements futur me donneront raison.  :|

[Chaps]

un accord de défense avec eux, une base

Ah? Comme les USA en fait... mais après  :P

[DAR]

la technologie du F22 serra exporté vers les puissances ennemies (comme les Mica émiratis qu’on a trouvés dans un avion en direction de la Chine) Ce qui fait que dans quelques années il y aura un appareil chinois ou russe du niveau du F22.

Je me permets de rappeler que des infos (évidemment invérifiables pour nous) ont filtré comme quoi les Chinois avaient déjà réussi à ce procurer énormément de données concernant le futur F-35. Une des explications concernant les retards et augmentations de coût de cet appareil provient peut-être aussi du fait qu'il faut modifier certaines caractéristiques de l'appareil à cause de cela (pour rappel, cela avait été la même chose pour le Tornado à l'époque, cette fois à cause d'un Allemand qui avait livré les plans du futur avion aux Soviétiques).

[pascal]

@DAR

Et notamment les soviets avaient été fort intéressés par le caisson central de fuselage du Tornado supportant les axes de rotation de la voilure à géométrie variable. et notamment les méthodes de soudure utilisées ...

Dans l'affaire du F 22 aux EAU il faut essayer de discerner une chose.

-Cette proposition est-elle un moyen de relancer un F 22 dont l'administration Obama ne veut plus (pour l'instant) alors que les Congressmen poussent à la non fermeture de la chaîne...

-Est-ce un geste politique fort envers les Emirats (et indirectement Israel: "vous n'êts plus nos partenaires incontournables dans la région)

-Est-elle destinée à péréniser les ventes futures de F 35

Enfin

-Est-elle avant tout destinée à couler le Rafale à l'export?

Ce qui expliquerait que les zhuèssahs aient choisi les EAU pour proposer le Raptor à l'export et non l'Australie ou Israel pays où le Rafale n'est pas en lice ...

[FATac]

Derrière cet hypothétique F-22 Export, il y a encore d'autres questions en suspens :

- Dans la mesure où Boeing participe à la construction du F-22 (voilure, section arrière du fuselage), le développement d'un modèle Export ne risque t'il pas de tuer dans l'oeuf le F-15 Silent Eagle ?

- Ce modèle serait probablement propulsé par des F-119 PW 100, comme son devancier. Avec la charge en règle contre GE/RR sur le F-136, va t'on voir Pratt & Whitney rafler toute la mise sur les réacteurs militaires américains ? GE paie-t'il ainsi son tropisme européen des années 80 ?

- Jusque là, Rafale et F-22 ne jouaient ni dans la même cour (Mud movers vs Air dominance), ni au même niveau (4th gen+ vs 5th gen). Par quel miracle pourraient ils finalement se trouver en concurrence sur ce dossier ?

- Si ce F-22 Export voit le jour, verra t'on se profiler une gamme cohérente F-35/F-22E couvrant, en furtif, tout le spectre de la chasse (chasse et bombardement tactique, interception, défense et supériorité aérienne, chasse lourde ET légère), à l'image du duo F-15/F-16 en son temps.

Globalement, toutes ces questions, et bien d'autres encore, me laissent plus croire qu'il s'agit d'un contre-feu pour bloquer des ventes de Rafales, bien plus qu'une réelle volonté de proposer du F-22 à d'autres pays. Finalement, cela me rappelle la stratégie de négociation de mon ancien patron :  toujours faire des contre-propositions, même intenables, même pas convaincu, mais toujours proposer autre chose, ne serait-ce que pour semer le doute et pour gagner du temps pour faire avancer sa propre position pendant ce temps.

[Grabber56]

si on enleve le fait que tactical report est un torchon de conneries!

le raptor ne sera jamais vendu à l'export, et vu l'avion surtout pas dans le désert..

[BPCs]

"Sources close to the UAE General Headquarters (GHQ) of the UAE Armed Forces say that Lockheed Martin, which displayed the F-22 Raptor at Dubai Air Show last month, tried by this to impress the Emiratis and open their appetite to buy next-generation US fighter jets rather than buying French-made aircraft.

Sources close to Sheikh Mohammad Bin Zayed say that Lockheed Martin has repeatedly mentioned to him that his decision to buy the Rafale aircraft was “very hasty” as the five coming years will witness an unprecedented evolution in the fighter jet industry, and the F-22 aircraft is just an example of this evolution.

According to these sources, Lockheed Martin has also told him that it has plans to make or upgrade all of its fighter jets to match the F-22 Raptor.

Although Lockheed Martin has not yet offered the F-22 Raptor for sale outside the United States, it does not however rule out the possibility of this taking place in the coming two years."

Quand on lit précisément :

Rien de précis quant à une offre export du F-22 qui n'est pas exclue dans les 2 ans mais bon...

A Mon Humble  Avis : avec les Japonais déjà pas content et les Israeliens, idem sur un F-22 export, si il y avait eu du concret, on aurait plutôt assisté à une annonce d'un team Export à 3 pour développer cette version Export du F-22 plutôt qu'une phrase aussi peu précise sur une possible proposition dans 2 ans à l'export...

Et un texte donnant à penser qu'il s'agirait plutôt d'un F-35 qui sera mis au standard du F-22

Bref je suis d'accord avec FATAC : rien de net sauf que gagner du temps pour laisser arriver d'abord un F-35 qui sera clairement amélioré en Air Air du fait de l'absence de F-22 en nombre...

Bref c'est plus un contre-feu poussant un F-35 qui est quasiment un avion de papier pour le moment...

[Philippe Top-Force]

Derrière cet hypothétique F-22 Export, il y a encore d'autres questions en suspens :

- Dans la mesure où Boeing participe à la construction du F-22 (voilure, section arrière du fuselage), le développement d'un modèle Export ne risque t'il pas de tuer dans l'oeuf le F-15 Silent Eagle ?

- Ce modèle serait probablement propulsé par des F-119 PW 100, comme son devancier. Avec la charge en règle contre GE/RR sur le F-136, va t'on voir Pratt & Whitney rafler toute la mise sur les réacteurs militaires américains ? GE paie-t'il ainsi son tropisme européen des années 80 ?

- Jusque là, Rafale et F-22 ne jouaient ni dans la même cour (Mud movers vs Air dominance), ni au même niveau (4th gen+ vs 5th gen). Par quel miracle pourraient ils finalement se trouver en concurrence sur ce dossier ?

- Si ce F-22 Export voit le jour, verra t'on se profiler une gamme cohérente F-35/F-22E couvrant, en furtif, tout le spectre de la chasse (chasse et bombardement tactique, interception, défense et supériorité aérienne, chasse lourde ET légère), à l'image du duo F-15/F-16 en son temps.

Globalement, toutes ces questions, et bien d'autres encore, me laissent plus croire qu'il s'agit d'un contre-feu pour bloquer des ventes de Rafales, bien plus qu'une réelle volonté de proposer du F-22 à d'autres pays. Finalement, cela me rappelle la stratégie de négociation de mon ancien patron :  toujours faire des contre-propositions, même intenables, même pas convaincu, mais toujours proposer autre chose, ne serait-ce que pour semer le doute et pour gagner du temps pour faire avancer sa propre position pendant ce temps.

Derrière cet hypothétique F-22 Export, il y a encore d'autres questions en suspens :

- Dans la mesure où Boeing participe à la construction du F-22 (voilure, section arrière du fuselage), le développement d'un modèle Export ne risque t'il pas de tuer dans l'oeuf le F-15 Silent Eagle ?

Probablement.Mais Boeing ne peut pas ne pas honorer ses engagements.

Quand au Silent Eagle, il n'est pas soutenu par le DoD et c'est le Congrès et le DoD qui décident au final qui exportent et quoi.

- Ce modèle serait probablement propulsé par des F-119 PW 100, comme son devancier. Avec la charge en règle contre GE/RR sur le F-136, va t'on voir Pratt & Whitney rafler toute la mise sur les réacteurs militaires américains ? GE paie-t'il ainsi son tropisme européen des années 80 ?

GE paye de ne pas avoir gagné le contrat du moteur du F22 ce qui a impacté négativement sa proposition F35, mais le Congrès veut justement faire en sorte que la compétition interne demeure au delà de la production du F404/F414.

- Jusque là, Rafale et F-22 ne jouaient ni dans la même cour (Mud movers vs Air dominance), ni au même niveau (4th gen+ vs 5th gen). Par quel miracle pourraient ils finalement se trouver en concurrence sur ce dossier ?

Toutes les armées de l'air veulent que leur avion le plus récent assume avant tout la supériorité aérienne et qui soit le plus performant dans ce role.

Le Rafale n'est pas un mud mover mais un avion polyvalent comme peut l'être un F22 export en rajoutant les fonctions air sol notamment développée pour le F35.

Seuls les USA ou la Russie ou la Chine ont les moyens d'avoir des avions spécialisés vu leur nombre de commande.Pour les autres, on confie d'abord la fonction air air prioritairement au plus récent et on utilise les plus vieux pour les fonction air sol.

L'aviation n'est efficace que quand on a eu la supériorité aérienne qui est un prérequis.

La notion de génération est du marketing.Aucun pays qui a l'argent n'achète un avion inférieur en coût efficacité à ce qu'il pourrait avoir.

Le problème n'est pas 4th gen+ vs 5th (et par ailleurs on pourrait considérer que le Rafale par son concept est une interprétation francaise de la 5ieme génération), le probleme est le rapport cout efficacité.

Si le F22 est 50% plus cher (ce qui est le cas: il n'est que 50% plus cher à 116 millions de $ en coût unitaire) mais qu'il abat 4 fois plus de cibles, il est plus efficace en terme de budget.Le Rafale tel que le voulaient les UAE, était le meilleur avion disponible dans 4 ans sur le marché international...avant que le F22 devienne exportable.

- Si ce F-22 Export voit le jour, verra t'on se profiler une gamme cohérente F-35/F-22E couvrant, en furtif, tout le spectre de la chasse (chasse et bombardement tactique, interception, défense et supériorité aérienne, chasse lourde ET légère), à l'image du duo F-15/F-16 en son temps.

Sans doute.D'autant plus que le F35, est pour le moment assez mauvais en terme de performance air air du à sa trainée et la faiblesse de ses performancess supersoniques et en altitude (charge ailaire).Sa grosse soute interne le pénalise sur ce plan.

Ceci dit, on pourrait voir arriver une version air air du F35 en prenant l'aile plus grande de la version marine sur la base la plus légère l'USAF et avec un moteur plus puissant et la capacité d'emport de 6 AMRAAM en soute.LM l'a aussi évoqué.

Globalement, toutes ces questions, et bien d'autres encore, me laissent plus croire qu'il s'agit d'un contre-feu pour bloquer des ventes de Rafales, bien plus qu'une réelle volonté de proposer du F-22 à d'autres pays. Finalement, cela me rappelle la stratégie de négociation de mon ancien patron :  toujours faire des contre-propositions, même intenables, même pas convaincu, mais toujours proposer autre chose, ne serait-ce que pour semer le doute et pour gagner du temps pour faire avancer sa propre position pendant ce temps.

Peut être vrai mais il y a un vrai lobby au Congrès pour continuer la production du F22 et ne pas fermer la chaîne.A la fois pour des raisons internes, mais aussi de menace russe ou chinoise à terme, ou encore parce que Israël et le Japon veulent l'acquérir.

Pour autant, il n'était pas justifiable de demander au contribuable US de financer une version export.

Les UAE ont l'habitude de financer grassement leur propre version et les besoins UAE tombent à pic.

Là où les français sont très cons, c'est qu'ils n'ont pas vu venir le coup qui était évident depuis 6 mois.

Les français ne comprennent pas qu'aux USA et contrairement à chez nous, le plus puissant n'est pas le Président mais le Congrès , ...qu'il ne peut dissoudre ou forcer à voter en bloc par l'article 49 comme chez nous.

Le Congrès peut même démettre le président ou ses ministres ou des hauts fonctionnaires.

C'est le Congrès qui avait rendu le F22 inexportable, et c'est le Congrès qui peut décider de prolonger le F22 et de l'exporter même contre l'avis d'Obama qui va arriver d'ailleurs aux élections de mi mandat et qui risque de se retrouver en situation de cohabitation.  ;)

[Drakene]

Ah? Comme les USA en fait... mais après  :P

Non pas du tout les USA n'ont pas des base et pas de parapluie nucléaire pour les EAU.

Ils ne veulent pas vendre le F-22 à leurs plus proches alliés alors je les vois mal le faire pour les EAU.

De plus cette info n'est corroborée que par une seule source et n'a pas été reprise ou confirmé.

Et même si le F-22 était proposé au EAU je le vois mal être mis face au rafale vu qu'ils n'ont pas les même rôle, etc.

je trouve que tout le monde tir bien vite des plans sur la comète, le contrat rafale n'ayant pas été remporté après un appel d'offre mais après une demande direct des EAU donc peu probable qu'il soit jeté comme ça aux oubliettes jusque parce qu'il y a une hypothétique possibilité, que peut-être il soit envisageable... ...que les USA propose un F-22 export. 

[ARPA]

Non pas du tout les USA n'ont pas des base et pas de parapluie nucléaire pour les EAU.

Enfin les USA ont des batteries de missiles anti-missiles et ils ont des armes nucléaires (en grand nombre) à proximité.

Ils ne veulent pas vendre le F-22 à leurs plus proches alliés alors je les vois mal le faire pour les EAU.

Surtout qu’il s’agit quand même d’un avion nettement plus gros que les F16. Si les EAU avaient eu du F15 ou du F14, je comprendrais qu’ils souhaitent se doter de F22 mais pour remplacer des F16, le F35 suffira.

[Drakene]

Enfin les USA ont des batteries de missiles anti-missiles et ils ont des armes nucléaires (en grand nombre) à proximité.

Surtout qu’il s’agit quand même d’un avion nettement plus gros que les F16. Si les EAU avaient eu du F15 ou du F14, je comprendrais qu’ils souhaitent se doter de F22 mais pour remplacer des F16, le F35 suffira.

Et nous sur place on a une base et peut-être bien des missiles nucl... mais chuuut...

Pour le reste je suis entièrement d'accord j'ai du mal à croire aux F-22 aux EAU je vais préfére attendre une annonce officiel  =|

[BPCs]

La taulée prise par les Typhoon ne va-t-elle pas relativiser le  besoin/désir du 9t exprimé par les EAU ?