Alenia Aermacchi M-346 Master

[capmat]

L'actualité consiste a rapatrier la production de défense vers le continent européen.

Pour être cohérent, il faut prendre le sujet à la racine. 

Pour un futur jet d'entrainement, il faudrait éviter de coopérer avec un pays ayant acheté le F35, la volonté européenne de ces pays restant durablement aliénée.

Donc le choix des coopérants reste plutôt restreint.

[Bechar06]

il y a 38 minutes, capmat a dit :

il faudrait éviter de coopérer avec un pays ayant acheté le F35, la volonté européenne de ces pays restant durablement aliénée.

Comme tu dis, le choix des pays européens coopérants va se restreindre... Ou alors leur demander un engagement du type "c'est la der des der des dernières fois que vous achetez US alors qu'on avait ce qu'il fallait en EUrope ( EF, Rafale ) "   => Autrement dit Signez là votre  "Buy European First Act"  

[hadriel]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

L'origine de toute cette discussion vient de l'idée formulée par l'AEE de trouver un remplaçant à l'Alphajet.

Le M-346 est un candidat naturel.

Édit: le lien vers la réponse ministérielle https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-12386QE.htm

Elle mentionne  que cet avion pourrait servir d'"avion de complément" au NGF.

Du coup on veut juste un jet pour la PAF, et pour des raison de prestige national on veut pas acheter sur étagère? C'est délirant, ça va couter un pognon dingue qu'on pourrait investir dans de vraies capacités militaires.

Citation

Réponse du ministère: Il s'agira donc de remplacer l'Alphajet, utilisé non seulement pour la PAF mais aussi pour certaines missions dites « Red Air » (mission consistant à jouer la flotte ennemie dans le cadre d'un entraînement) afin de délester partiellement les unités de première ligne des heures de vol d'opposition aérienne, notamment celles qui présentent un intérêt moindre sur le plan tactique

Ils vont kiffer faire du plastron les pilotes de la PAF...

[ARPA]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Perso je verrai bien une externalisation vers le privé de ce genre de mission définitive et non temporaire 

Même si l'armée de l'air fait des appels du pieds pour récupérer un remplaçant de son Alphajet 

Il n'y a aucune raison que l'externalisation coûte moins cher que de le faire soit même.

Pour les questions RH, les missions "basiques" qui consomment du personnel en métropole (qu'on pourrait donc externaliser) représentent un coût RH conséquent mais aussi une solution en améliorant l'attractivité du métier. Pouvoir être affecté quelques années dans une unité Red Air et réduire ses OPEX pour améliorer sa vie de famille intéresserait beaucoup de pilotes. C'est aussi un moyen pour augmenter nos effectifs de pilotes de chasse de "disponibles" sans augmenter autant le nombre d'heures de vols de Rafale.

il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Ils vont kiffer faire du plastron les pilotes de la PAF...

Ce serait une autre unité, pas les pilotes de la PAF qui font déjà plus que leur quota d'heures de vols pour atteindre leur niveau.

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

Du coup on veut juste un jet pour la PAF, et pour des raison de prestige national on veut pas acheter sur étagère? C'est délirant, ça va couter un pognon dingue qu'on pourrait investir dans de vraies capacités militaires.

Le pognon de dingue qui ne sert pas aux capacités militaires, tu parles de la PAF en général ou juste de ses avions ?

Le budget fumigènes de la PAF dépassait le coût tout compris de l'EVAA... donc juste pour faire beau, il y a une autre patrouille sur avion français qui coûte moins cher.

[hadriel]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le pognon de dingue qui ne sert pas aux capacités militaires, tu parles de la PAF en général ou juste de ses avions ?

De développer ou co-développer un avion juste pour ça. La PAF elle-même c'est un investissement utile pour le recrutement.

[Ronfly]

Sinon on participe au projet AJFT avec les Espagnol en se partageant au mieux les tâches, on en prend 50 à partir de 2035, et on remplace les 12 de la PAF, 20 pour le Red air et ensuite 20 pour la formation avancée qui coincidera avec l'arrivée du nouveau chasseur Français.

[ARPA]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Sinon on participe au projet AJFT avec les Espagnol

Il existe encore ce projet ?  Il n'a pas rejoint le Mako allemand ? Ou le White Eagle serbe ?

Je pense qu'il suffit qu'ils choisissent de le motoriser avec un M88 pour qu'on en importe une trentaine sans demander d'autres retour industriel.

[gianks]

 

Juste pour revenir au M346

Étant donné que le PAN et le PAF utilisent des avions d'entraînement et non des avions de chasse (contrairement aux Blue Angels) et que le programme de vol repose davantage sur l'agilité du vol que sur la puissance brute, si le problème pour la France est le remplacement des avions du PAF, eh bien, comme je le  déjà écrit, inutile d'en parler dans le fil du M-346 (mais je pense aussi dans le fil d'un hypothétique nouveau programme FR-D-E pour un nouvel avion à réaction d'entraînement).

Il doit bien y avoir une raison pour laquelle l'AMI, bien qu'ayant le M346 en ligne, ne l'a pas adopté pour le PAN en remplacement des MB339 (et étudie plutôt une version ad hoc du M345 plus "basique").
Raison qui est intrinsèque au projet M346 qui a été créé pour former des pilotes d'avions de combat modernes, (donc FBW commande, un domaine de vol qui simule celui des avions de combat et qui a peu de points communs avec les programmes de voltige PAN et, je crois, PAF.) .
Et ce serait raisonnablement le cas pour tout nouvel avion d’entraînement conçu pour offrir une voie d’entraînement vers un avion de combat moderne.

 

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Comme tu dis, le choix des pays européens coopérants va se restreindre... Ou alors leur demander un engagement du type "c'est la der des der des dernières fois que vous achetez US alors qu'on avait ce qu'il fallait en EUrope ( EF, Rafale ) "   => Autrement dit Signez là votre  "Buy European First Act"  

J'ai du mal à imposer ces conditions, surtout à l'Allemagne, mais nous savons...... "pecunia non olet" surtout l'allemand (même pas l'argent belge à vrai dire) et les conditions les plus rigides peuvent devenir élastiques 

Modifié le 28 avril par gianks

[Salverius]

Le ministère de la Défense imagine trois missions pour cet avion:

• la Patrouille de France
• la préparation opérationnelle des forces (missions Red Air)
• le rôle d'avion de complément (au NGF)

Pour les deux premiers points, créer un nouvel appareil est totalement exagéré et le M-346 remplirait parfaitement ces missions.

La seule chose qui justifierait la création d'un nouvel avion,  c'est le concept d'"avion de complément".

Pour ma part, je l'interprète comme un "avion de combat léger": 

Dans ces conditions, la création d'un nouvel appareil aurait du sens.

Je rappelle la conclusion de l'article la "tentation de l'avion léger" du Colonel David Pappalardo:

"Un avion de combat à réacteur plus léger pourrait ainsi être développé en coopération pour servir à la fois d’avion de transition opérationnelle après le retrait de service des PC-21, d’avion Red Air représentatif de la menace future, mais également d’avion d’attaque pour les missions en environnement permissif, dans une logique d’emploi différencié de l’aviation de chasse : le NGF et les Rafale les plus modernes pour le combat de haute intensité au côté des effecteurs déportés (drones et armements intelligents) : un monoréacteur léger pour les missions moins exigeantes, mais néanmoins essentielles. C’est dans cet esprit que l’armée de l’Air et de l’Espace devrait réfléchir à un avion de combat léger à l’horizon 2030-35, non pas en cédant à la tentation d’un turbopropulseur, peu approprié aux espaces lacunaires et incapable de surmonter la tyrannie des distances."

La réponse du ministère coïncide étonnamment avec cette étude.

 

 

 

[Ciders]

Et pourquoi pas partir sur la base des travaux tchèques sur les dernières évolutions du L-39 ?

On a des liens avec l'industrie locale, pourquoi ne pas capitaliser là-dessus ?

[Bechar06]

il y a 32 minutes, Salverius a dit :

la conclusion de l'article la "tentation de l'avion léger" du Colonel David Pappalardo:

"Un avion de combat à réacteur plus léger pourrait ainsi être développé en coopération pour servir à la fois d’avion de transition opérationnelle après le retrait de service des PC-21, d’avion Red Air représentatif de la menace future, mais également d’avion d’attaque pour les missions en environnement permissif, dans une logique d’emploi différencié de l’aviation de chasse : le NGF et les Rafale les plus modernes pour le combat de haute intensité au côté des effecteurs déportés (drones et armements intelligents) : un monoréacteur léger pour les missions moins exigeantes, mais néanmoins essentielles. C’est dans cet esprit que l’armée de l’Air et de l’Espace devrait réfléchir à un avion de combat léger à l’horizon 2030-35, non pas en cédant à la tentation d’un turbopropulseur, peu approprié aux espaces lacunaires et incapable de surmonter la tyrannie des distances."

La réponse du ministère coïncide étonnamment avec cette étude.

Cf. fil Groupe Dassault  Aviation  @Bechar06 +    @Picdelamirand-oil :

 DA pourrait rajouter 2 projets pour remplacer ses anciens champions:

- Alphajet à remplacer  ?    A DA de se trouver un éventuel coopérant industriel de confiance

- Falcon 10 à remplacer ?  Là à titre privé pour compléter sa gamme par le bas

Les deux projets pourraient même fusionner car le Falcon 10 se comportait comme un vrai petit chasseur !

Et l'ouverture, peut-être d'un nouveau fil ! 

il y a 32 minutes, Salverius a dit :

concept d'"avion de complément"

@gianks : "'le fil d'un hypothétique nouveau programme FR-D-E pour un nouvel avion à réaction d'entraînement"

Et laisser ce fil M-346 tranquille, d'autant plus que le M-345 est en embuscade ( et + )  en Italie même  

Modifié le 28 avril par Bechar06

[HK]

24 minutes ago, Ciders said:

Et pourquoi pas partir sur la base des travaux tchèques sur les dernières évolutions du L-39 ?

Pourquoi pas. Ça serait un peu comme partir sur la base des Hawk britanniques.

Mais si on veut un moteur M88 pour des raisons industrielles et logistiques (tout un débat en soi), pour tirer partie de toute la puissance disponible il faudra s’écarter un peu de ces trainers et choisir une configuration plus transonique.

D’où mon “what if” d’un delta canard “Zéphyr”.

Mais tiens ça me donne une idée de dessiner une comparaison du L-159 au M-346 et à mon delta canard. ;-)

[gianks]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

.......

Et laisser ce fil M-346 tranquille, d'autant plus que le M-345 est en embuscade ( et + )  en Italie même  

Non, pas d'embuscade du M346 par le M345.
Les rôles des deux avions sont très clairs dans AMI et Leonardo

[hadriel]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

C’est dans cet esprit que l’armée de l’Air et de l’Espace devrait réfléchir à un avion de combat léger à l’horizon 2030-35, non pas en cédant à la tentation d’un turbopropulseur, peu approprié aux espaces lacunaires et incapable de surmonter la tyrannie des distances."

C'est très Sahélo-Saharien cet état d'esprit. A quoi ça servirait en engagement majeur?

[ARPA]

il y a 51 minutes, hadriel a dit :

C'est très Sahélo-Saharien cet état d'esprit. A quoi ça servirait en engagement majeur?

À libérer les Rafale pour les missions principales. À avoir une réserve de pilotes de chasse expérimentés qui peuvent revenir sur Rafale...

Et pour l'engagement majeur en Ukraine, on voit des Yak-52 ukrainien qui abattent des drones russes. Tout peut servir.

 

Enfin l'avion de combat léger, c'est aussi le M-346 qui doit (devait ?) remplacer les AMX qui ont été conçu pour un affrontement type guerre froide.

[gianks]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

.......

Enfin l'avion de combat léger, c'est aussi le M-346 qui doit (devait ?) remplacer les AMX qui ont été conçu pour un affrontement type guerre froide.

Absolument pas.
Le M346 de l'AMI remplit exclusivement le rôle de trainer et constitue le point d'appui de l'International Flight Training School (IFTS) de Decimomannu.

https://aircraft.leonardo.com/it/customer-support/international-flight-training-school

Le M346 ne remplace en aucun cas l'AMX au sein de l'AMI pour laquel le remplaçant de l'AMX (et du Tornado) est le F35.
La version FA du M346 a été développée à la demande de certains marchés étrangers.

 

[Titus K]

il y a une heure, gianks a dit :

Le M346 ne remplace en aucun cas l'AMX au sein de l'AMI pour laquel le remplaçant de l'AMX (et du Tornado) est le F35.

Sur l'échelle des sauts de générations, le "AMX-->F35" italien c'est encore plus haut que le "MiG-21-->Rafale" des croates non ? 

[clem200]

il y a 15 minutes, Titus K a dit :

Sur l'échelle des sauts de générations, le "AMX-->F35" italien c'est encore plus haut que le "MiG-21-->Rafale" des croates non ? 

Écrans LCD, Hotas, affichage tête haute, système de navigation inertielle/GPS, armes de précision, pod Litening ... 

Léger, pas pourri 

[gianks]

L'AMX est probablement le dernier véritable avion de combat léger conçu comme tel en Occident. Rustique, économique, efficace pour son rôle (CAS en conditions de contraste anti-aérien réduit). Certes, l’évolution du champ de bataille aérien moderne, dans lequel les défenses anti-aériennes laisseraient peu d’échappatoire (mais le problème est également commun aux plus célèbres A-10 ou SU-25), l’a rendu obsolète.
Le rôle du CAS à l'avenir sera probablement assuré par des drones sans pilote probablement contrôlés par des hélicoptères (cela semble être une des innovations du futur AW-249 FENICE) et donc la transition AMX -> F35 prend tout son sens.

[Ronfly]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

L'AMX est probablement le dernier véritable avion de combat léger conçu comme tel en Occident. Rustique, économique, efficace pour son rôle (CAS en conditions de contraste anti-aérien réduit). Certes, l’évolution du champ de bataille aérien moderne, dans lequel les défenses anti-aériennes laisseraient peu d’échappatoire (mais le problème est également commun aux plus célèbres A-10 ou SU-25), l’a rendu obsolète.
Le rôle du CAS à l'avenir sera probablement assuré par des drones sans pilote probablement contrôlés par des hélicoptères (cela semble être une des innovations du futur AW-249 FENICE) et donc la transition AMX -> F35 prend tout son sens.

Finalement le M-346FA suit un peu sa trace en apportant de la technologie plus a jour (CDVE, Radar, SNA, glass cockpit,... ), de bonne capacités dynamiques (5,7T de poussée pour 9T), un emport varié (7 points pour pod, bombes, missiles, reservoirs, ...) et un gabarit compact. Très sympa comme machine. D'ailleurs des pays exigeants et ops comme Grèce, Israel, Singapour, Pologne notamment l'ont choisi.

[gianks]

Non.
Les pays cités, Israël, Grèce, Pologne, Singapour n'ont pas adopté la version FA mais la version pour la formation avancée

[Ronfly]

il y a 10 minutes, gianks a dit :

Non.
Les pays cités, Israël, Grèce, Pologne, Singapour n'ont pas adopté la version FA mais la version pour la formation avancée

Tout à fait, mais cela n'empêche pas que ce sont des contrats importants et qu'une modernisation puisse être réalisée.

[gianks]

Je ne pense pas que ce soit si simple.
Lors de la création de la version TA FA, des modifications de conception et de construction auraient dû être apportées pour adapter l'avion au double rôle.
Le M346 est né comme un pur entraîneur.

 

Modifié le 29 avril par gianks

[Ronfly]

D'ailleurs @gianks le M-346 de base peut-il être adapté facilement en FA et cela a t'il été déjà fait?

 

[gianks]

Suite à une erreur de frappe de ma part dans mon message précédent (j'ai écrit TA au lieu de FA, mais je l'ai corrigé) je n'étais pas clair.
La version de base du M346 est née comme un pur avion d'entraînement, le combat pour cet avion est donc l'extrema ratio
Pour la version FA, cependant, des mesures ont été adoptées (par exemple dans la répartition des composants embarqués) qui rendent le véhicule plus adapté pour affronter le champ de bataille.
Nous parlons de mesures qui ne sont pas nécessaires si le combat est simulé, mais qu'il est préférable d'avoir si vous devez faire face à un environnement difficile.
Si ces mesures rendent la construction et la gestion du véhicule plus complexes (et peut-être coûteuses), eh bien, pourquoi les adopter pour un véhicule qui ne fera que de la formation ?

Pour mieux m'expliquer, je rapporte un extrait d'un article dont j'ai rapporté le lien dans le fil de discussion de l'A400 dans lequel le très critiqué Tancredi donne un exemple de la façon de traiter un problème "militaire" en parlant de positions de capteurs sur l'A400M.

"Première remarque critique : on voit aussi l'énorme quantité de « capteurs » dont dispose Airbus sur les avions civils ici sur l'A400, mis en évidence par les capots rouges. Quand j'ai écrit que l'avionique de l'A400 était un peu délicate, j'ai reçu des commentaires pleins d'esprit sur les moniteurs LCD blindés pare-balles et d'autres choses. Non, je faisais référence à cela, les capteurs, nécessaires pour donner aux ordinateurs des commandes de vol, une quantité infinie de données, sont tous trop proches et regroupés et donc exposés à d'éventuels tirs ennemis. En 1999, lors de l'évacuation des Italiens d'Érythrée, un dirigeant local, mécontent de la réponse qu'il a reçue, a tiré 4 coups de feu sur notre C-130 à côté de l'échelle de la porte de l'équipage. Heureusement, rien ne s'est passé. Mais sur un tel avion ? Surtout le groupe statique sur le côté ?
C'est vrai qu'il y a de la redondance, comme dans tous les avions du monde, mais pourquoi regrouper toutes les prises si près les unes des autres ? Une superficialité qui ne passe pas inaperçue, selon moi."

https://aresdifesa.it/comparazione-tra-configurazioni-dei-velivoli-da-trasporto/