Marine Néerlandaise

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Sauf que ce n'est plus les 19e siècle et une telle chose est impossible, sauf pour les tout gros états.

Bien sur que c'est possible ... ça résulte juste d'arbitrage différents. Comme le MCO, la masse salariale etc. etc. ce ne sont que des choix ... pas si contraint que cela.

Après effectivement on peut chercher à optimiser ad vitam son budget ... pour espérer obtenir un outil plus si ou plus là ... mais c'est rarement un choix polyvalent ou robuste.

[Titus K]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

D'ailleurs, ça me fait penser, MBDA et Diehl sont des sous-traitants sur les programmes ESSM et SM-2. Mais revenons aux Néerlandais. Est-ce que je suis le seul à m'inquiéter de cette tendance à construire des navires de +10000t à tout va? Entre le DDX italien, les F126 allemandes et maintenant le projet de remplacement des LCF, ça fait quelques pays qui comptent construire des navires qui n'ont pas été vues depuis la Seconde Guerre Mondiale.

Quels sont les désavantages principaux d'un navire "trop grand" ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Quels sont les désavantages principaux d'un navire "trop grand" ?

Pas énormément de chose surtout sur un navire de guerre moderne ... En général c'est le coût des équipements qui gréve la facture plus que le coût du flotteur lui même.

L'autre souci c'est que certain équipement tiennent pas bien sur de petite plateforme ... comme les gros missile ... surtout avec toutes les contraintes de sécurité, résistance aux dommages confort etc.

 

[mehari]

33 minutes ago, g4lly said:

Bien sur que c'est possible ... ça résulte juste d'arbitrage différents. Comme le MCO, la masse salariale etc. etc. ce ne sont que des choix ... pas si contraint que cela.

Après effectivement on peut chercher à optimiser ad vitam son budget ... pour espérer obtenir un outil plus si ou plus là ... mais c'est rarement un choix polyvalent ou robuste.

Vous êtes capables de tout faire de A à Z, sans exceptions en France?

Rien que dans l'électronique, j'ai des doutes. Je peux garantir par exemple que le système AA des Horizon ne tourne pas sur des systèmes français, ou même européens, que ce soit en fabrication ou design.

[Clairon]

il y a une heure, Titus K a dit :

Quels sont les désavantages principaux d'un navire "trop grand" ?

Ce n'est pas éco-responsable !!!!

Clairon

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Quels sont les désavantages principaux d'un navire "trop grand" ?

Sujet esquissé en Marina militare page 65 ; vulnérabilité des œufs …..

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Ce n'est pas éco-responsable !!!!

Clairon

Gros effort dans le shipping marmar pour hybrider en allégeant la charge fuel ; vélique voire mme nuc ( fossile vers fissile)

Un retour vers le passé aux croiseurs mixtes ? 

Révélation

hélas charbon s’abstenir 

 

 

[clem200]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Quels sont les désavantages principaux d'un navire "trop grand" ?

Il faut le quai et les bassins adaptés pour l'entretien 

Il faut aussi la motorisation adéquate qui coûte plus cher et consomme plus 

 

Sinon évidement ce n'est que du plus en tenue a la mer, confort, modularité, résilience ... Etc 

[mudrets]

Et l'équipage correspondant 

[MrSpirou]

Pas énormément de chose surtout sur un navire de guerre moderne ... En général c'est le coût des équipements qui gréve la facture plus que le coût du flotteur lui même.

Ça me rappelle presque une histoire d'achat de frégate de la part d'un certain plat pays. 

Modifié le 4 mars par MrSpirou

[Titus K]

Il y a 2 heures, MrSpirou a dit :

Pas énormément de chose surtout sur un navire de guerre moderne ... En général c'est le coût des équipements qui gréve la facture plus que le coût du flotteur lui même.

Ça me rappelle presque une histoire d'achat de frégate de la part d'un certain plat pays. 

On parle ici d'ailleurs d'une augmentation à 3 frégates ASM pour la KM, y a t il des discussions similaires en Belgique pour faire un programme de 3+3 navires au total au lieu de 2+2 ?

Modifié le 4 mars par Titus K

[mehari]

28 minutes ago, Titus K said:

On parle ici d'ailleurs d'une augmentation à 3 frégates ASM pour la KM, y a t il des discussions similaires en Belgique pour faire un programme de 3+3 navires au total au lieu de 2+2 ?

Des trucs ça et là mais rien de concret il me semble. Le 3e patrouilleur a été vu comme l'achat le plus utile. Si 3e frégate il y a, les discussions n'auront de toute façon lieu que quand les premières seront en cours de construction.

 

Pour revenir sur le débat vis à vis de la taille des frégates, les grosses unités avec beaucoup de truc dessus ont aussi le problème de leur absence d'ubiquité. Les Australiens ont d'ailleurs décidé de réduire leur commande de grosse Hunter (Type 26, 8800t) de 9 à 6 unités pour faire de la place pour un grand nombre de plus petits navires (autour de 4000t).

[MrSpirou]

il y a 32 minutes, Titus K a dit :

On parle ici d'ailleurs d'une augmentation à 3 frégates ASM pour la KM, y a t il des discussions similaires en Belgique pour faire un programme de 3+3 navires au total au lieu de 2+2 ?

Rien de prévu pour l'instant. On verra après les élections.

[Titus K]

Traduction auto approximative disponible (en anglais c'est mieux)

Modifié le 5 mars par Titus K

[fraisedesbois]

… ne pas vendre la peau de l’ours, ne pas vendre la peau de l’ours, ne pas vendre la peau de l’ours, …

Le groupe naval français est en passe de remporter un marché de sous-marins d'une valeur de 2,5 milliards d'euros

(bloomberg 05.03)

Saab et Thyssenkrupp perdent leur place au profit de leur rival français 

Les pays de l'UE augmentent leurs dépenses de défense en réponse à la Russie

L'entreprise française Naval Group SA se rapproche d'un contrat d'au moins 2,5 milliards d'euros (2,7 milliards de dollars) portant sur la construction de quatre sous-marins pour les Pays-Bas.

Le gouvernement néerlandais devrait annoncer qu'il a choisi Naval Group dans les prochaines semaines, selon des personnes au fait du processus. Un consortium suédo-néerlandais, composé de Saab AB et de Damen Shipyards Group NV, ainsi que l'entreprise allemande Thyssenkrupp AG étaient également en lice…

Citation

…Les ambassadeurs de France, d'Allemagne et de Suède ont été informés de l'état d'esprit du gouvernement néerlandais, a déclaré l'une de ces personnes, qui a demandé à ne pas être nommée pour des raisons de confidentialité. Le ministère néerlandais de la défense et Naval Group se sont refusés à tout commentaire.

Le vainqueur sera officiellement annoncé après que le cabinet néerlandais aura approuvé la décision, très probablement le 15 mars.

La commande interviendrait à un moment clé pour Naval Group, le président-directeur général Pierre-Eric Pommellet s'efforçant d'accroître la part des ventes réalisées à l'étranger. L'entreprise est également en pourparlers pour construire des sous-marins supplémentaires pour l'Inde et pourrait livrer un troisième sous-marin Scorpène au Brésil lors de la visite du président français Emmanuel Macron à la fin du mois de mars.

Naval Group et ses rivaux cherchent à tirer parti de l'augmentation des dépenses de défense, alors que les pays européens tentent de répondre à la menace posée par la Russie.

Le gouvernement néerlandais a consacré 1,7 % de son PIB à la défense l'année dernière, contre 1,2 % en 2014, et les dépenses devraient se rapprocher de l'objectif de 2 % fixé par l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord à partir de cette année.

La semaine dernière, le gouvernement a annoncé son intention de dépenser plusieurs milliards d'euros pour remplacer la plupart de ses grands navires de surface au cours des 15 prochaines années, sans préciser le coût exact du projet.

Lors de l'évaluation des offres pour le contrat des sous-marins, les responsables néerlandais ont décidé que Naval Group avait fait la meilleure offre en termes de rapport qualité-prix et de rapidité de livraison, a déclaré l'une des personnes interrogées. Naval Group travaillera également avec plusieurs sous-traitants néerlandais.

Après la signature du contrat, il faudra environ 10 ans pour que les deux premiers sous-marins soient déployés, a indiqué le ministère de la défense sur son site web.

Lire également le thread de @fauteuildecolbert:

… qui cite également un papier du telegraaf.nl: https://archive.ph/x1Ukc

que je vous traduirais à mon retour.

Là j’ai poney.

 

 

[Titus K]

Débat sur la méga-commande de sous-marins menaçant d'être attribuée à la France : "Un terrain de jeu inégal".

https://www.telegraaf.nl/nieuws/393880613/kamer-in-debat-over-megaorder-voor-onderzeeboten-die-naar-fransen-dreigt-te-gaan-ongelijk-speelveld

Avant de décider qui livrera les nouveaux sous-marins pour la défense, la Chambre basse souhaite débattre de cette prestigieuse commande d'un milliard de dollars. L'entreprise néerlandaise Damen risque de perdre la commande au profit de l'entreprise française Naval Group. Le Telegraaf a rapporté la semaine dernière que les Français, qui appartiennent en partie à l'État, ont présenté l'offre de loin la plus intéressante. "Nous parlons d'un terrain de jeu inégal".

Valeur du contract pour 4 barracuda de 4-6 milliards avec retours industriels ça me paraît vraiment peu non ? 

Citation

Méga somme

La construction de quatre nouveaux sous-marins est une méga-commande, dont le montant est estimé entre 4 et 6 milliards d'euros. Outre l'entreprise néerlandaise Damen et l'entreprise suédoise Saab, l'Allemagne est également dans la course. Mais des initiés ont confirmé à De Telegraaf la semaine dernière que le constructeur naval français Naval Group avait présenté l'offre de loin la plus intéressante. Cela a semé la panique dans l'industrie néerlandaise autour de Damen.

L'entreprise Huisman de Schiedam, qui devait fabriquer la peau de pression en tôle d'acier (la coque), a donc tiré la sonnette d'alarme. "Si Saab n'obtient pas la commande, nous laissons le savoir de haute technologie, l'innovation et l'argent des contribuables s'échapper du pays", a déclaré David Roodenburg, directeur général de l'entreprise. "Si cette commande d'un milliard de dollars, payée par les contribuables néerlandais, est attribuée à la France ou à l'Allemagne, c'est notre industrie manufacturière maritime qui paiera la facture. Nous serons alors également dépendants de pays étrangers pour la maintenance et la formation des sous-marins pendant les 30 prochaines années. Le bon marché sera alors cher".

 

 

Modifié le 6 mars par Titus K

[cicsers]

il y a une heure, Titus K a dit :

"Si Saab n'obtient pas la commande, nous laissons le savoir de haute technologie, l'innovation et l'argent des contribuables s'échapper du pays",

 

il y a une heure, Titus K a dit :

"Si cette commande d'un milliard de dollars, payée par les contribuables néerlandais, est attribuée à la France ou à l'Allemagne, c'est notre industrie manufacturière maritime qui paiera la facture.

 

il y a une heure, Titus K a dit :

Le Telegraaf a rapporté la semaine dernière que les Français, qui appartiennent en partie à l'État, ont présenté l'offre de loin la plus intéressante. "Nous parlons d'un terrain de jeu inégal".

Y a quand même un truc qui me dérange dans le fond anthropologique protestant et son « éthique du capitalisme » : faut que les fonds étatiques soit dirigés vers des entreprises nationales privées parce que c’est pas juste et c’est inégale qu’ils aillent vers une entreprise étrangère étatique qui propose le meilleur produit à un prix compétitif. Qu’on puisse se plaindre de la chose en étant français, soit, c’est cohérent avec l’esprit gaulois, mais que ce soit les hollandais qui s’en plaignent est assez savoureux. 

[Bechar06]

"Rafale" en Suisse, BIS ? 

 

[MrSpirou]

[Patrick]

Je ne fais plus confiance aux "compétitions" Européennes.
Dès que le résultat ne va pas dans le sens des gros intérêts politico-économico-industriels du pays qui organise la compétition, c'est le psychodrame, surtout quand c'est les Français qui gagnent.
Les seuls trucs qui se vendent sans pression c'est les petits machins pas chers qui ne provoquent pas de tragédies Grecques antiques. Et les trucs américains qui eux se vendront quoi qu'il arrive.
Or en France on essaie toujours de faire des GRANDS programmes, on vit de ça, et forcément au moment de vendre, ça coince parce que c'est beaucoup d'argent. Même si on ne vend pas souvent.

À quoi bon faire des compétitions dans ce cas?

[rasi]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Dès que le résultat ne va pas dans le sens des gros intérêts politico-économico-industriels du pays qui organise la compétition, c'est le psychodrame

Il y a déjà une (petite) polémique dans la polémique , c'est liée à la prise de position de la province de Hollande méridionale  en faveur de Damen. 

La province de Hollande méridionale doit expliquer pourquoi elle a récemment exprimé une préférence si nette pour le constructeur naval Damen... Le SP, Volt, le Parti pour les Animaux, 50PLUS et le groupe Gezond Verstand Zuid-Holland au Conseil provincial ont posé des questions écrites à ce sujet. Les parties se demandent pourquoi la province « défend » Damen dans une lettre adressée à l'informateur Kim Putters, alors qu'un autre constructeur naval de Hollande méridionale (Royal IHC) est également candidat ....

Royal IHC c'est le constructeur avec lequel Naval fait la proposition.

https://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/zuid-holland-beticht-van-voortrekken-lobby-voor-onderzeeers

 

[Titus K]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

"Rafale" en Suisse, BIS ? 

Sans les US, du coup ca a rien avoir non ?
Bon il y bien un lobbying Britannique pour que Saab-Damen soit choisi, mais je vois pas le rapport avec les US, le F35 et la suisse franchement... 

 

Citation

La province de Hollande méridionale doit expliquer pourquoi elle a récemment exprimé une préférence si nette pour le constructeur naval Damen... Le SP, Volt, le Parti pour les Animaux, 50PLUS et le groupe Gezond Verstand Zuid-Holland au Conseil provincial ont posé des questions écrites à ce sujet. Les parties se demandent pourquoi la province « défend » Damen dans une lettre adressée à l'informateur Kim Putters, alors qu'un autre constructeur naval de Hollande méridionale (Royal IHC) est également candidat ....

Les regions font du lobbying pour que la proposition choisie sera celle qui apportera le plus de charge de travail locale, c'est pas très étonnant non plus.  

 

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Je ne fais plus confiance aux "compétitions" Européennes.
Dès que le résultat ne va pas dans le sens des gros intérêts politico-économico-industriels du pays qui organise la compétition, c'est le psychodrame, surtout quand c'est les Français qui gagnent.
Les seuls trucs qui se vendent sans pression c'est les petits machins pas chers qui ne provoquent pas de tragédies Grecques antiques. Et les trucs américains qui eux se vendront quoi qu'il arrive.
Or en France on essaie toujours de faire des GRANDS programmes, on vit de ça, et forcément au moment de vendre, ça coince parce que c'est beaucoup d'argent. Même si on ne vend pas souvent.

À quoi bon faire des compétitions dans ce cas?

Le retour industriel fait partie de la competition, meme si ce n'est pas le point le plus important. 
La dernière competition pour un projet néerlandais (et belge) à d'ailleurs été remportée par Naval Group dans le cadre des bâtiments de guerre des mines (meme si le choix a été fait par la Belgique)

 

Pour l'instant la proposition NG semble être préférée par les dirigeants politiques et par la marine, je trouve que ca va déjà dans le bon sens pour la France... 

Modifié le 6 mars par Titus K

[MrSpirou]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Je ne fais plus confiance aux "compétitions" Européennes.
Dès que le résultat ne va pas dans le sens des gros intérêts politico-économico-industriels du pays qui organise la compétition, c'est le psychodrame, surtout quand c'est les Français qui gagnent.
Les seuls trucs qui se vendent sans pression c'est les petits machins pas chers qui ne provoquent pas de tragédies Grecques antiques. Et les trucs américains qui eux se vendront quoi qu'il arrive.
Or en France on essaie toujours de faire des GRANDS programmes, on vit de ça, et forcément au moment de vendre, ça coince parce que c'est beaucoup d'argent. Même si on ne vend pas souvent.

À quoi bon faire des compétitions dans ce cas?

C'est quoi l'alternative aux compétitions pour les grands projets? Faire du lobbying auprès des pays qui achètent des trucs sur étagère sans se poser des questions (style la Belgique) et sans concurrent local (style la Belgique) ?

Pas facile de trouver d'aussi gros pigeons clients.

[herciv]

il y a 16 minutes, MrSpirou a dit :

C'est quoi l'alternative aux compétitions pour les grands projets? Faire du lobbying auprès des pays qui achètent des trucs sur étagère sans se poser des questions (style la Belgique) et sans concurrent local (style la Belgique) ?

Pas facile de trouver d'aussi gros pigeons clients.

Les accords G2G sont beaucoup plus simples. Au moins tout le monde sait ou va chacun.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

"Rafale" en Suisse, BIS ?

 

il y a 55 minutes, Titus K a dit :

Sans les US, du coup ca a rien avoir non ?
Bon il y bien un lobbying Britannique pour que Saab-Damen soit choisi, mais je vois pas le rapport avec les US, le F35 et la suisse franchement... 

Les acteurs sont différents, Oui !  Mais dans notre tête de français: "ne pas considérer trop vite le coup comme joué pour Nous !  Nous fûmes échaudés... une fois"  . Voilà ce que je voulais dire 

Modifié le 6 mars par Bechar06

[Julien]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les accords G2G sont beaucoup plus simples. Au moins tout le monde sait ou va chacun.

C’est le client qui décide de la procédure de sélection. 
Zapper les appels d’offres où on a aucune chance ok, mais faire la diva qu’on ne va pas concourir parce qu’il peut y avoir des polémiques politiques faut quand même revenir sur terre on a besoin d’exporter et on a pas les moyens de se contenter uniquement de nos chasses gardées si tant est qu’on en aient encore.