Marine Néerlandaise

[Titus K]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

il y a une heure, Titus K a dit :

1 x 127mm
1 x 76mm
2 x 40mm
Torpille hard kill
8 x NSM
64-80 VLS ?--> Tomahawk / Défense balistique et hypersonique

Je crois que les Italiens ont eu de l'influence sur le design de ce truc...

Les 127 sont récupérés sur les anciennes frégates de défense aérienne.
Les 76mm (+40mm) viennent remplacer Goalkeeper et RAM 

[mehari]

5 minutes ago, Titus K said:

Les 127 sont récupérés sur les anciennes frégates de défense aérienne.
Les 76mm (+40mm) viennent remplacer Goalkeeper et RAM 

Je sais bien. Je veux simplement dire que le couple 127+76mm sur les navires est un truc qui est rarement vu en dehors de l'Italie.

Ceci dit, je crois qu'on voit un lanceur RAM sur l'arrière. Vu l'achat récent de RAM pour certaines LCF, les ASWF et les LHD de patrouille, je doute qu'ils n'en mettent pas pour le remplaçant des LCF.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je crois que les Italiens ont eu de l'influence sur le design de ce truc...

Impossible, c'est trop léger, ça fait moins de 12 000 tonnes.

[Eau tarie]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Opérations amphibies

Le fait que les nouveaux navires soient basés sur le nouveau concept du Corps des Marines a déjà été mentionné à plusieurs reprises. Pastoor a expliqué ce nouveau concept dans sa présentation. Au lieu de débarquer un grand nombre de soldats à un endroit ou à un nombre limité d'endroits de la côte, le Corps des Marines veut débarquer beaucoup plus tôt. "Nous appelons cela des opérations de façonnage et nous essayons d'utiliser des unités plus légères avec une grande mobilité pour détruire des cibles terrestres qui sont stratégiques pour l'ennemi", a déclaré le général Pastoor. "Nous allons opérer plus au large, hors de vue des marines, alors que nous avions l'habitude de le faire près de la plage. En outre, les marines ne débarqueront pas en tant que grand groupe, mais en plus petites unités à partir de plusieurs navires en même temps. Cela se fait par le biais d'hélicoptères et de péniches de débarquement.

Pastoor : "Cela signifie que les péniches de débarquement doivent également être plus rapides. Et un mode d'opération différent nécessite des navires différents".

Étant donné que les navires doivent transporter moins d'équipement, plus léger, et moins de marins, ils peuvent être plus petits.

Comme le Rotterdam et le Johan de Witt, les navires de transport amphibie disposeront d'un quai pour les péniches de débarquement. En outre, ils disposeront d'installations pour le personnel du corps des Marines.

péniches de débarquement  =>Punaise, ce que je déteste cette traduction automatique

Intéressant comme vision. ça ne me parait pas délirant.

Faut voir jusqu’où est "pousse" le trait. Car à l'extrême ça finit tous avec des gros Zod de commando genre Etraco, ou genre de CB90, mais tu débarques que de la piétaille.

Les Suedois ont justement un projet de remplacement des CB90 avec un truc un peu plus musclé, et un poil de charge en plus. J'avais bossé pour leur proposer un truc... ça irait nickel pour le besoin (#modeste, Ils ont qu'à m'appeler  )

 

Et par contre quid "du coup" d'après ?

Tes marines ont "façonné", et après tu fais quoi ? Tu n'as plus de moyen de débarquer des forces plus lourdes du coup. Comment tu capitalise sur cette avancée, avec quels moyens ?

 

 

[mehari]

10 minutes ago, Eau tarie said:

Et par contre quid "du coup" d'après ?

Tes marines ont "façonné", et après tu fais quoi ? Tu n'as plus de moyen de débarquer des forces plus lourdes du coup. Comment tu capitalise sur cette avancée, avec quels moyens ?

Le KM est formaté pour le raid et les opérations littorales. Le truc le plus lourd qu'ils ont, c'est le BvS10 et le Leopard 1 BARV (dépanneuse de plage) qu'ils peuvent amener à terre avec leurs LCU.

Cependant, la poursuite d'engagement amphibie est hors de leur portée et donc non considéré. Si il y en a un, ce sera fait en coopération avec d'autres armées qui disposent effectivement des moyens lourds. L'assaut amphibie pur et dur, avec établissement de tête de pont à la Overlord, ils laissent ça aux coalitions (ou aux US).

[Titus K]

il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

Et par contre quid "du coup" d'après ?

Faudra demander aux allemands, c'est eux commandent notre armée de terre désormais ...

Modifié le 10 avril par Titus K

[Eau tarie]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Le KM est formaté pour le raid et les opérations littorales. Le truc le plus lourd qu'ils ont, c'est le BvS10 et le Leopard 1 BARV (dépanneuse de plage) qu'ils peuvent amener à terre avec leurs LCU.

Cependant, la poursuite d'engagement amphibie est hors de leur portée et donc non considéré. Si il y en a un, ce sera fait en coopération avec d'autres armées qui disposent effectivement des moyens lourds. L'assaut amphibie pur et dur, avec établissement de tête de pont à la Overlord, ils laissent ça aux coalitions (ou aux US).

Ils travaillent pas en 'interarmées'?

Entre envoyer juste quelques commandos à pied, et Overlord, il y a peut être la place pour un petit cran supplémentaire non ?

[mehari]

1 minute ago, Eau tarie said:

Ils travaillent pas en 'interarmées'?

Si ils en ont vraiment besoin, ils pourraient mobiliser un bataillon léger de la 11e Brigade mais ça ne fait pas énormément de différence en termes de moyens. Par ailleurs, aucun de leurs objectifs ne fait la taille des Falklands donc en terme de récupération de territoires, il ne faut pas beaucoup plus (à moins de vouloir envahir le Venezuela ce dont il ne sont probablement pas capable).

Si ils sont embarqué dans quelque chose de plus gros, ce sera fait en coalition et dans ce cas, ils prévoient de s'intégrer avec les Royal Marines (eux mêmes probablement intégrés dans quelque chose de plus large) pour ce genre de chose.

[Eau tarie]

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

Faudra demander aux allemands, c'est eux commandent notre armée de terre désormais ...

AH ok.

Bah il devrait y avoir du matos lourd dans le coin alors

Mais pour le débarquer je ne sais pas par contre...

[Clairon]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

 

Il n'y a plus d'artillerie dans les forces terrestres néerlandaises ?

Clairon

[Ciders]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Il n'y a plus d'artillerie dans les forces terrestres néerlandaises ?

Clairon

Il leur reste un bataillon d'artillerie automotrice à trois batteries (21 PzH 2000). Si tu ne comptes pas les 18 mortiers de 120 et les 83 L-16 calibre 81 mm, c'est tout ce qu'ils ont encore en ligne.

Misère.

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Il n'y a plus d'artillerie dans les forces terrestres néerlandaises ?

Clairon

Pas dans les brigades. L'artillerie néerlandaise est pour l'instant concentrée dans le Vuursteun Commando (Commandement de l'appui feu) qui comprend le 41 Bataillon d'Artillerie, l'école d'artillerie et les champs de tir.

Le 41 Bataillon est composé de

• Batterie de QG
• Batterie A de l'Artillerie de Campagne, 8 PzH2000 (2 pelotons)
• Batterie B de l'Artillerie de Campagne, 8 PzH2000 (2 pelotons)
• Batterie C de l'Artillerie à Cheval, 16 MO-120-RT (2 pelotons)
• Batterie D de l'Artillerie à Cheval, (réactivée en 2021), 6 PzH2000 (2 pelotons)

Les batteries A et B disposent aussi d'un PzH2000 en réserve/pour l'entraînement.

J'ignore quels sont les plans pour l'avenir. Pour l'instant, ils ont 24 obusiers en service avec un nombre significatif en stock. Supposément, ils veulent augmenter leur nombre mais j'ignore sous quelle forme. Par ailleurs, il y a des MRL PULS (une vingtaine) qui doivent entrer en service en 2025-2026 et les MO-120-RT vont être remplacés par de nouveaux 120mm (20) et des munitions rôdeuses (4 lanceurs).

Ça suggère que l'artillerie NL va sévèrement s'étendre mais l'organisation exacte reste inconnue.

[HK]

Le lobby de Damen fait son travail de sape, pour couler Naval Group. On se rappelle d’arguments similaires en Australie, livrés avec beaucoup de mauvaise foi et d’insinuations sur les aspects culturels (sous entendu les Français sont des latins, de mauvaise foi, incapables d’arriver au même niveau que des Anglos ou Nordiques sans tricher etc).

De sérieux doutes sur la décision du gouvernement concernant le remplacement des sous-marins

https://swzmaritime.nl/news/2024/04/11/serious-doubts-over-government-decision-on-submarine-replacement/
 

Quote

Par Jaap Huisman et Wouter Kruijt | 11 avril 2024

L'un des trois critères pour le remplacement des quatre sous-marins de la classe Walrus était que le projet conduise à un renforcement de l'industrie de défense néerlandaise. Sans engagement ferme sur l'étendue du rôle des entreprises néerlandaises dans la construction des nouveaux sous-marins et leur maintenance future pendant la durée de vie prévue de plus de 30 ans, le choix du Cabinet de Naval Group va à l'encontre des principes d’attribution décidés par le Cabinet et la Chambre des représentants.

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Jaap Huisman a occupé divers postes au sein de la Marine royale néerlandaise et du ministère de la Défense et a participé à des projets de construction navale pour la Marine

Wouter Kruijt a participé au développement et à la construction des frégates Walrus et M de la Marine royale néerlandaise, puis a travaillé dans le secteur maritime chez RH Marine, IHC et Huisman Equipment, entre autres, notamment sur le projet de remplacement des sous-marins

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Une lettre de novembre 2022 adressée à la Chambre des représentants sur la stratégie de l'industrie de défense indique que le cabinet s'efforcera de renforcer, de protéger et de positionner (au niveau international) la base technologique et industrielle de défense des Pays-Bas (NLDTIB). Le NLDTIB devrait contribuer à la transformation des forces armées en une organisation plus intelligente et plus avancée technologiquement.

Le NLDTIB devrait également constituer une valeur ajoutée importante dans le renforcement de l’autonomie stratégique des Pays-Bas. Le projet de remplacement des sous-marins aurait donc dû être une excellente opportunité pour réaliser le renforcement de la NLDTIB et la positionner au niveau international. Cependant, la grande question est de savoir si la décision proposée par le Conseil des ministres, vendredi 15 mars, de s'associer à Naval Group soutiendra cette politique.

Plus de questions que de réponses

Dans les documents dont nous disposons, du secrétaire d'État à la Défense, MCA van der Maat, aucune information technique concrète n'est fournie sur l'accord avec Naval, ni sur la principale alternative – l'offre Saab/Damen – ni sur un éventuel accord avec l'allemand ThyssenKrupp Marine Systems (tkMS). Ni ce que l’« Accord de coopération industrielle » requis a à dire sur ces trois offres et sur les normes qu’il fixe. Cela signifie qu’il n’est guère possible de critiquer la décision.

Cependant, la lettre du secrétaire d'État à la Chambre des représentants montre que la décision a été prise sur la base de seulement deux feux verts ; le troisième feu vert essentiel (l'accord de coopération industrielle) n'est pas encore en place, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour l'implication industrielle néerlandaise.

Il apparaît également que la maintenance aux Pays-Bas par des sociétés néerlandaises sera difficile, voire impossible, et absolument impossible sans le français Naval Group. Annoncer Naval comme grand gagnant légitime donne donc une image trompeuse, selon cette lettre.

Pour renforcer le NLDTIB et certainement aussi pour permettre la maintenance future attendue des sous-marins aux Pays-Bas, il reste crucial d'assurer le transfert de technologie. À cette fin, il est nécessaire d'impliquer l'industrie néerlandaise dans la construction, notamment en fournissant des systèmes de haute technologie. Ceci est – selon nos informations – presque certainement garanti dans l’offre Saab Kockums/Damen. Même si cela reste extrêmement incertain et flou dans la proposition de Naval Group.

L'industrie néerlandaise a vraiment quelque chose à offrir

Des entreprises et des instituts de recherche néerlandais possédant des connaissances et des compétences spécialisées dans le domaine de la technologie sous-marine se sont réunis en une plateforme de connaissances au sein du Dutch Underwater Knowledge Centre (DUKC). Le DUKC est synonyme de préservation, de développement et de positionnement des connaissances et des compétences parmi l'industrie sous-marine existante et les instituts de recherche associés. DUKC s'engage à s'impliquer constamment dans la maintenance de nos sous-marins et dans les futurs programmes de remplacement. IHC n'était pas membre du DUKC jusqu'à son adhésion récente.

Sous la direction de projet de la Direction de la maintenance du matériel (DMI à Den Helder), les entreprises réunies au sein du DUKC se sont révélées très capables de réaliser une maintenance capacitaire globale et majeure de la classe Walrus. Et c’est un projet global. Par exemple, en coopération avec les entreprises membres du DUKC, un nouveau type de périscope, une nouvelle automatisation de plate-forme et de nombreux autres systèmes ont été installés.

Huisman Equipment à Schiedam a récemment été certifié par Saab Kockums pour gérer la construction de la coque pressurisée, un élément essentiel pour la construction d'un sous-marin. En conséquence, l’entreprise peut désormais également engager Huisman pour la construction de nouveaux sous-marins suédois A-26. Nevesbu Naval Architects & Platform System Integrators à Alblasserdam a conçu la cloison avant complexe pour la marine espagnole.

Avec une connaissance approfondie de l'automatisation et des installations électriques, RH Marine est parfaitement capable de fournir les systèmes d'automatisation les plus avancés. RH Marine (et ses prédécesseurs légaux) fournit des installations électriques à de nombreux navires de la Royal Navy depuis 1889 et en assure toujours la maintenance. L'institut de recherche MARIN de Wageningen a mené des recherches pour le compte de la Marine nationale sur les caractéristiques de manœuvre d'un bateau français plus générique dans diverses conditions. Et possède également de l'expérience dans le développement d'une conception d'hélice optimale à faible bruit, vitale pour la sécurité du bateau.

La complexité d'un sous-marin réside cependant principalement dans l'intégration de tous les systèmes dans un système opérationnel global qui fonctionne bien dans un espace limité dans lequel tous les aspects tels que le juste équilibre entre déplacement et poids, la résistance aux chocs, le bruit sous-marin, la sécurité incendie et la profondeur de plongée sont respectées dans les limites du temps et de l'argent. C'est pourquoi, dans cet appel d'offres, le choix a été fait de confier la responsabilité finale à un chantier expérimenté dans ce domaine.

L'appel d'offres de Saab Kockums/Damen Group prévoit que la majeure partie de l'équipement aura lieu chez Damen Naval à Vlissingen. Cette proposition garantit le transfert de technologies cruciales nécessaires à cet effet et permet également que plus de cinquante pour cent du chiffre d'affaires des commandes de construction neuve aboutisse aux Pays-Bas. Ce dernier principe est également garanti par le tkMS allemand pour la livraison de sous-marins à l'Italie (U 214) et des sous-marins que les Allemands construiront pour la Norvège.

Damen lui-même a également acquis une grande expérience dans des projets internationaux, construisant actuellement quatre frégates pour la marine allemande dans un chantier naval en Allemagne dans le cadre du projet F124.

Conception à refaire complètement

La conception de Naval n’est évidemment pas terminée. La conception actuelle du sous-marin nucléaire « Barracuda » doit encore être modifiée de nombreuses manières pour la Marine royale néerlandaise, le système de propulsion constituant le changement le plus important. Selon des informations non confirmées, des batteries au lithium seront utilisées à cet effet, ce qui nécessitera certainement également des modifications des principales dimensions.

Dans tous les cas, cela signifie une refonte presque complète du bateau, puisque les dimensions (longueur et diamètre) seront également substantiellement modifiées. On ne sait pas jusqu’où Naval Group a progressé dans ce domaine, il s’agira clairement d’une nouvelle conception. Outre les tâches uniques que cette classe de sous-marins doit accomplir, cela pourrait entraîner des incertitudes quant à l’ingénierie, à la planification et aux coûts.

Modifié le 11 avril par HK

[HK]

Suite

Quote

Des règles du jeu inéquitables

Des intérêts stratégiques plus vastes sont impliqués dans ce projet dans une Europe qui a un besoin urgent de consolidation de la construction navale européenne. Cependant, le choix du français Naval Group est contraire au développement de la « Coopération navale du Nord en matière de construction navale » précédemment conclue par le ministère néerlandais de la Défense en coopération avec les pays nordiques.

Il est aussi important de tenir compte des différences culturelles désormais réellement existantes entre les différentes parties de l'Europe et entre les différents pays. Les nouveaux équipements du Service des Mines de la Marine royale néerlandaise sont déjà entièrement de fabrication française (sans aucune contribution des entreprises néerlandaises). Mais aussi réelles et importantes soient-elles, les différences culturelles ne sont pas mentionnées dans le cahier des charges.

Il est plus important de noter que la société d’état Naval Group a sans aucun doute bénéficié de certains avantages dans cet appel d'offres grâce à l'action coordonnée de l'État français qui a tout mis en œuvre pour remporter cette commande importante. Par conséquent, contrairement aux soumissionnaires privés Saab/Damen et tkMS, les conditions de concurrence n'étaient pas équitables dans le cadre de l'appel d'offres.

La lettre au Parlement susmentionnée indique que le marché de la défense est caractérisé par « une fragmentation, des marchés nationaux souvent fermés et, surtout, un manque de conditions de concurrence équitables ». Et aussi qu’il est important de protéger les industries de défense auto-créées, y compris Damen Naval. Le choix proposé pour la candidature française n’y parviendra certainement pas.

Au contraire, des dommages seront causés au NLDTIB, considéré comme si important. Mais peut-être plus important encore, dans l'état actuel des choses, le choix du français Naval Group violera les exigences d'autonomie stratégique de l'appel d'offres en étant en mesure de maintenir les nouveaux sous-marins aux Pays-Bas ; cela ressort clairement de la lettre du secrétaire d'État du 15 mars à la Chambre des représentants. Et ce n’est pas acceptable.

Caricature de Hans de Wilde/SWZ|Maritime.

Modifié le 11 avril par HK

[clem200]

Citation

Ceci est – selon nos informations – presque certainement garanti dans l’offre Saab Kockums/Damen. Même si cela reste extrêmement incertain et flou dans la proposition de Naval Group.

Allez, je m'arrêterai là 

On dirait un peu du Coluche sur les journalistes et les milieux autorisés

Modifié le 11 avril par clem200

[mgtstrategy]

ils l'ont mauvaise, assurement. Mais bon, si ça fait pas d'echo et que ça parait juste comme le seum de Damen... 

Visiblement, ça semble teleguidé et ils ont pas ts les arguments en main.

On verra... 

[mgtstrategy]

https://swzmaritime.nl/ ça reste un site obscur maritime sponsorisé par Damen. Ca pue le seum. On dirait air et couscous apres la défaite en suisse du Rafale haha

[HK]

1 hour ago, mgtstrategy said:

ça reste un site obscur maritime sponsorisé par Damen

C’est fait pour être repris ailleurs et amplifié x 1000… c’est le but de toute stratégie d’influence moderne.

Tu commences par un site spécialiste un peu obscur. Dans 2 jours il sera repris par des blogueurs et influenceurs sur Twitter et ailleurs. Dans une semaine la copine de la femme d’un dirigent de Damen, qui est journaliste dans un media grand publique reprend le fil. Elle parle à quelques “experts” comme l’éditeur de Marinescheppen (dont Damen est un grand sponsor), qui pond quelques citations “neutres” du genre “oui tout ça n’est pas très clair”. Reste plus qu’à rajouter une citation d’un politicien de l’opposition ou ancien officier supérieur proche de Damen et voilà tu as un article parfait. L’éditeur trouve un titre bien racoleur genre “le choix des sous marins de plus en plus critiqué”. Dans 2 semaines les membres du gouvernement sont pris d’assault par la presse et par l’opposition. Dans 3 semaines le chef de l’opposition est sur les plateaux télé en train de crier au scandale d’état et pour annoncer qu’il fera tout pour réparer ça…

Modifié le 11 avril par HK

[Bechar06]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Ca pue le seum

seem :  venin, rage .. Origine arabe

[Nec temere]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

seem :  venin, rage .. Origine arabe

Je crois qu'en France personne ne sait l'orthographier correctement dans se cas. Si ça se trouve c'est passé dans le dico tel quel... 

[Conan le Barbare]

Sèmm d’après wiki

[Hirondelle]

il y a 26 minutes, Conan le Barbare a dit :

Sèmm d’après wiki

Oh, tu sais: transcription phonétique d’une langue qui diverge fortement entre littéral et langues dialectales… Le temps qu’in se mette d’accord sur l’orthographe française les jeunes auront changé de vocable pour essayer de rester entre eux

[clem200]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

seem :  venin, rage .. Origine arabe

Yep, mais ça s'écrit seum en langage courant ^^

Modifié le 12 avril par clem200

[Titus K]

Saab renonce à toute action en justice après avoir perdu un appel d'offres pour des sous-marins

https://marineschepen.nl/nieuws/Saab-ziet-af-van-juridische-stappen-onderzeeboot-aanbesteding-120424.html

La société suédoise de défense Saab ne contestera pas devant les tribunaux le résultat préliminaire du dossier des sous-marins. C'est ce qui ressort d'une déclaration de Saab et de Damen. Les entreprises estiment que la décision préliminaire "devrait être évaluée au parlement, où cette discussion politique a sa place".

 

Le 15 mars, la décision d'attribution provisoire a été annoncée à Den Helder par le ministère de la défense: le groupe français Naval Group peut construire les nouveaux sous-marins pour la marine néerlandaise. Le délai d'opposition expire aujourd'hui ; les chantiers perdants ont jusqu'à aujourd'hui pour formuler des objections. Saab y renonce donc.

Cela ne signifie pas que Saab approuve la décision, selon le communiqué : "Après évaluation, il apparaît que Saab-Damen offrait de loin le meilleur bateau, avec de loin la participation industrielle néerlandaise la plus directement liée aux sous-marins. Cependant, la note finale a été affectée de manière disproportionnée par un prix très bas, bien en dessous du niveau de prix réaliste pour les entreprises privées du secteur de la défense".

Les différences de prix exactes ne sont pas formellement connues, mais selon un article d'EW, le prix des bateaux français était inférieur de 1,5 milliard d'euros au budget du projet. 

"Cela signifie que ce n'est pas la qualité des sous-marins, l'impact sur l'économie néerlandaise et la préservation des connaissances dans le secteur maritime qui ont été les facteurs décisifs, mais principalement le faible prix", a-t-il déclaré. Le processus d'évaluation semble avoir été optimisé sur ce point également1."

Saab et Damen placent leurs espoirs dans la Chambre basse, qui devrait débattre de la lettre D en juin : "Nous espérons que la discussion sur l'attribution provisoire aura lieu au Parlement dans les semaines à venir. Les députés pourront alors examiner attentivement toutes les considérations."

 

TKMS

Outre Saab, le chantier naval allemand tkMS a également la possibilité de formuler des objections, mais il déclare ne pas faire de commentaires sur la question.

[Patrick]

Pourquoi ils nous ont invités si tout ce qu'ils racontent est vrai? Parce que si le but était qu'on serve de faire-valoir pour légitimer une compétition déjà courue d'avance, c'était pas la peine hein.
Entendons-nous bien: je comprends très bien les récriminations de Damen, ils ont perdu à domicile c'est pas drôle, c'est l'humiliation, la consternation... mais ils veulent dire quoi en fait? Que leur gouvernement est corrompu par la France?

Enfin la partie sur la clause nordique machin truc bidule c'est à crever de rire. La France n'est pas assez nordique pour avoir le droit de gagner mesdames et messieurs!

 

BON, parlons peu parlons bien: à votre avis en cas d'annulation du contrat, combien d'argent est-ce qu'on pourrait gratter cette fois ci? 

Non parce que ça pourrait devenir un super business plan! On va quelque part, on gagne, mais il fallait pas qu'on gagne en fait, du coup notre victoire est annulée en échange d'un chèque!

Franchement, si on peut la jouer comme ça à chaque fois, moi je dis banco!

Modifié le 12 avril par Patrick