Marine Néerlandaise

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Brian a dit :

"Rigolo" c'est de l'humour

Oui car en haut du forum :  il y a un sujet récurrent "Soucis d'accès au forum" ... tu avais sans doute été épargné jusqu' à présent  

[Titus K]

Bon toutes ces discussions sur les systèmes de manutentions d'hélicoptère a bord des FDI m'ont permis d'apprendre que pour les futures frégates ASWF Belges-Néerlandaises, Damen a choisi Van Halteren.

Ils proposent 2 systèmes, à winch ou à rail, je ne sais pas lequel est retenu (j'imagine à rail) :

--> https://vanhalteren.com/naval/handling-at-sea/helicopter-transfer-systems

--> https://vanhalteren.com/wp-content/uploads/2025/01/Brochure-VHT-Naval-01_2025.pdf

A noter que les 4 frégates de défense aériennes utilisent le SAMAHE de Naval Group 

Citation

[Titus K]

Le 26/04/2025 à 17:53, KLD a dit :

Je n'ai toujours pas très bien compris le principe de ce dernier programme qui doit remplacer des auxiliaires de 13 à 15 000 tonnes et des OPV de moins de 4 000

Pour l'instant c'est encore assez flou en effet ... Les reflexions sont en cours, et ca va évidement dépendre du budget alloué.

L'idée est toujours de remplacer a partir de 2032 les 4 Patrouilleurs et les 2 LPD

A propos du nombre de bâtiments, le nombre varie encore, à savoir 4 "grands" ou plutôt 6 "petit" bâtiments.

On se demande aussi s'il faut absolument que des flat-tops ou non...  La décision devrait être prise l'année prochaine.

Si la cible de 6 bâtiments est maintenue, le plus petit des enforcer (120m) pourrait être une bonne option.

--> https://media.damen.com/image/upload/v1694075766/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-12026/product-sheet-lpd-enforcer-12026-13226ed.pdf

 

Parmi les autres solutions peu couteuses il y a aussi le MPSS commandé par le Portugal... et la Marine a clairement indiquait qu'elle préférait un flat-top

• La version courte (MPSS-7000 / 109m) commandée par le Portugal leur a couté 132 Millions €, mais il n'y a pas de dock ...
  https://media.damen.com/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/multi-purpose-support-ship-7000/product-sheet-mpss-7000.pdf
   
• Il existe une version longue avec dock (MPSS-9000 / 130m) qui doit couter un peu plus de ~150 Millions €https://media.damen.com/image/upload/v1708701923/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/multi-purpose-support-ship-9000/product-sheet-mpss-9000.pdf

 

Si la marine accepte de réduire le format à 4 bâtiments, j'imagine que ce seront des bâtiments de la taille des LPD actuels, à savoir ~175 mètres / 15/20.000 tonnes ... mais cette fois-ci avec flat-top. Ce serait un nouveau design Custom par Damen.

Modifié le 26 mai par Titus K

[KLD]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Pour l'instant c'est encore assez flou en effet ... Les reflexions sont en cours, et ca va évidement dépendre du budget alloué.

L'idée est toujours de remplacer a partir de 2032 les 4 Patrouilleurs et les 2 LPD

A propos du nombre de bâtiments, le nombre varie encore, à savoir 4 "grands" ou plutôt 6 "petit" bâtiments.

On se demande aussi s'il faut absolument que des flat-tops ou non...  La décision devrait être prise l'année prochaine.

Si la cible de 6 bâtiments est maintenue, le plus petit des enforcer (120m) pourrait être une bonne option.

--> https://media.damen.com/image/upload/v1694075766/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-12026/product-sheet-lpd-enforcer-12026-13226ed.pdf

 

Parmi les autres solutions peu couteuses il y a aussi le MPSS commandé par le Portugal... et la Marine a clairement indiquait qu'elle préférait un flat-top

• La version courte (MPSS-7000 / 109m) commandée par le Portugal leur a couté 132 Millions €, mais il n'y a pas de dock ...
  https://media.damen.com/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/multi-purpose-support-ship-7000/product-sheet-mpss-7000.pdf
   
• Il existe une version longue avec dock (MPSS-9000 / 130m) qui doit couter un peu plus de ~150 Millions €https://media.damen.com/image/upload/v1708701923/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/multi-purpose-support-ship-9000/product-sheet-mpss-9000.pdf

 

Si la marine accepte de réduire le format à 4 bâtiments, j'imagine que ce seront des bâtiments de la taille des LPD actuels, à savoir ~175 mètres / 15/20.000 tonnes ... mais cette fois-ci avec flat-top. Ce serait un nouveau design Custom par Damen.

Et il est prévu de faire des missions de police des pêches / drug interdiction dans les Caraïbes avec ça ?

[Titus K]

Il y a 3 heures, KLD a dit :

Et il est prévu de faire des missions de police des pêches / drug interdiction dans les Caraïbes avec ça ?

Pas vraiment ... moi idéalement j'aurais bien voulu voir des Crossover de Damen ... Par exemple :

https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-131-c.pdf

• 3 Crossover pour les rotation en outre-mer 
• 3 Gros bâtiments pont plats pour drones / hélicoptères / amphibie 

Après il faut pas oublier qu'aucun navire n'est basé en permanence en outre-mer, il y a en general seulement 1 OPV déployé dans les Caraïbes ... On aurait donc 1 LHD/LPD déployé sur zone en permanence à la place.

Ce dernier sera bien mieux adapté pour deployer Marines qui sont basés dans les iles ABC à l'année. 

La capacité de surveillance sera accrue grace aux nombreux drones.

Sans oublier le gain substantiel en capacité d'assistance aux population après une catastrophe naturelle. 

Le bâtiment amphibie pourra peut-être également faire du soutient à un sous-marins déployé dans la zone. 

Sur Holland-class, la plupart des interventions pendant les missions de police des pêches/drogue sont assurées par des embarcations légères (les FRISC) parfois accompagnés d'un moyen aérien... Les patrouilleur Holland embarquent 2 FRISK pour ce genre de mission --> Un bâtiment amphibie pourra en embarquer plus d'embarcations, plus de moyens aériens, des drones et aussi plus de Marines. 

Dans tout les cas, quel que soit le choix, avoir 1/2 patrouilleurs légers basés en OM à l'année ce serait bon a prendre.

Modifié le 26 mai par Titus K

[Titus K]

Deux LCF, De Ruyter et Tromp, et la FREMM Normandie à Glasgow pour l'exercice FormidableShield25

[Brian]

J'étais très étonné de voir les libertés de survol du drone utilisé pour ces clichés. Sur un autre, on se rend bien compte qu'il passe à la verticale de la Normandie. Je doute que la même chose soit possible/autorisée à Toulon ou Brest. 

[HK]

En tout cas la photo illustre bien la différence de densité entre les lanceurs MK41 US et Sylver francais... la ou l'on case 32x cellules, ils casent jusqu'a 48x cellules, en plus quad-packables (192 missiles!).

Et puis comme pour enfoncer le clou, les Mk41 sont  nativement panachables avec une panoplie complete d'armes, alors que nos pauvres Sylver sont bridés a la fois au niveau de l'interface physique et logicielle... donc un grand zéro en termes d'agilité et de polyvalence.

Modifié mercredi à 17:37 par HK

[Scarabé]

il y a 43 minutes, HK a dit :

En tout cas la photo illustre bien la différence de densité entre les lanceurs MK41 US et Sylver francais... la ou l'on case 32x cellules, ils casent jusqu'a 48x cellules, en plus quad-packables (192 missiles!).

Et puis comme pour enfoncer le clou, les Mk41 sont  nativement panachables avec une panoplie complete d'armes, alors que nos pauvres Sylver sont bridés a la fois au niveau de l'interface physique et logicielle... donc un grand zéro en termes d'agilité et de polyvalence.

Certes mais on ne les as pas vu en mer Rouge.

Par contre pour encaisser les taxes de la CEE au port de Rotterdam ils sont la.

 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, HK a dit :

En tout cas la photo illustre bien la différence de densité entre les lanceurs MK41 US et Sylver francais... la ou l'on case 32x cellules, ils casent jusqu'a 48x cellules, en plus quad-packables (192 missiles!).

Et puis comme pour enfoncer le clou, les Mk41 sont  nativement panachables avec une panoplie complete d'armes, alors que nos pauvres Sylver sont bridés a la fois au niveau de l'interface physique et logicielle... donc un grand zéro en termes d'agilité et de polyvalence.

De mémoire, le VLS MK41 a été conçu en 1976, avant la guerre des Malouines, qui a poussé à revoir divers normes de sécurité, là où les Sylver ont été créés postérieurement. La densité de matières explosives est probablement supérieure pour les MK41, et en conséquence leur dangerosité ?

On voit un avantage, là où en cas d'impact ( très fréquent en temps de guerre...) et d'explosion les SYLVER seront probablement plus surs ?

 

[g4lly]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

De mémoire, le VLS MK41 a été conçu en 1976, avant la guerre des Malouines, qui a poussé à revoir divers normes de sécurité, là où les Sylver ont été créés postérieurement. La densité de matières explosives est probablement supérieure pour les MK41, et en conséquence leur dangerosité ?

On voit un avantage, là où en cas d'impact ( très fréquent en temps de guerre...) et d'explosion les SYLVER seront probablement plus surs ?

Normalement les munitions ne doivent pas exploser ... si elle brulent vivement les gaz sont évacué par le haut, porte principale et conduite forcé, et le locale VLS soumis à un déluge d'eau pour maintenir la température convenable vis à vis de la structure du navire.

Je ne vois pas vraiment en quoi la conception du systeme Sylver est plus ci ou là que le Mk41 ...

... à un moment il faut accepter que le Mk41 est sacrément bien foutu.

Leur systeme de rechargement à la mer TRAM à l'air de bien fonctionner en plus - c'est devenu une exigence dans le cadre d'un conflit chaud avec la chine, ou les distances à parcourir dans le pacifique rendent impossible de retourner à une base en bon état, loin des combat, pour réarmer -.

 

[g4lly]

 

[Polybe]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Certes mais on ne les as pas vu en mer Rouge.

Par contre pour encaisser les taxes de la CEE au port de Rotterdam ils sont la.

 

Le tacle du CEMM lors de son audition parlementaire sur les "...marines de guerre qui ne peuvent plus faire la guerre..." était assez savoureux. ^^

[ARMEN56]

il y a 45 minutes, Polybe a dit :

Le tacle du CEMM lors de son audition parlementaire sur les "...marines de guerre qui ne peuvent plus faire la guerre..." était assez savoureux. ^^

Ce garçon est tout simplement génial, la grande classe !! 

 

[mehari]

19 hours ago, HK said:

En tout cas la photo illustre bien la différence de densité entre les lanceurs MK41 US et Sylver francais... la ou l'on case 32x cellules, ils casent jusqu'a 48x cellules, en plus quad-packables (192 missiles!).

Et puis comme pour enfoncer le clou, les Mk41 sont  nativement panachables avec une panoplie complete d'armes, alors que nos pauvres Sylver sont bridés a la fois au niveau de l'interface physique et logicielle... donc un grand zéro en termes d'agilité et de polyvalence.

Pour encore enfoncer le clou, les Mk41 sont aussi plus larges que les SYLVER...

[ARMEN56]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Pour encore enfoncer le clou, les Mk41 sont aussi plus larges que les SYLVER...

Propos nuls à toucher le fond, ras le bol ! 

Je prends des grandes vacances 

Salut à tous 

[pascal]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Pour encore enfoncer le clou, les Mk41 sont aussi plus larges que les SYLVER...

c'est bon ça y est vous avez fait le tour de la question ?

Si ça vous plait pas n'en dégoûtez pas les autres ... Sylver ceci Sylver cela gna gna gna ouin ouin ...En attendant ce ne sont pas les Sylver et les Aster qui ont cramé la passerelle d'un destroyer allemand, ou dont le dysfonctionnement a empêché la mission d'un danois etc etc ...

Et arrêtez de comparer un système à la base conçu pour les barcasses de 9/10 000 t avec un système conçu pour embarquer sur des bécanes plus petites.

Après si les matériels américains vous font bander libre à vous mais nous au moins on a du savoir faire et que vous le vouliez ou non il fonctionne...  ce n'est pas le cas de tous ! En matière militaire il y a plusieurs catégories: ceux qui savent faire et ceux qui achètent à l’étranger parce qu'il sont infoutus de concevoir du matos répondant à leurs besoins ...

@ARMEN56 homme de l'art a bien raison.

[Titus K]

Il est normal qu’on puisse discuter des limites d’un système comme le Sylver, sans être accusé d’anti-français primaire. On est nombreux à défendre l’industrie française, mais ça n’empêche pas de regarder lucidement ce que font les autres. 

 

il y a une heure, pascal a dit :

Si ça vous plait pas n'en dégoûtez pas les autres ... Sylver ceci Sylver cela gna gna gna ouin ouin ...En attendant ce ne sont pas les Sylver et les Aster qui ont cramé la passerelle d'un destroyer allemand, ou dont le dysfonctionnement a empêché la mission d'un danois etc etc ...

On pourrait malheureusement ajouter les Pays-Bas a cette liste de pays qui ont rencontré de nombreux problèmes récemment ... 

Mais ces pays ont justement tellement sous-investis dans leur défense ces derniers décennies, notamment sur la maintenance, les mise a jour des systèmes et l'entraînement des équipages, qu'il ne faut pas nécessairement attribuer ces incidents à des défauts du système de lancement. 

Et puis il y a aussi eu des incidents pendant Hamilton lors du lancement de MDCN ... ca ne discrédite pas le système pour autant. 

 

il y a une heure, pascal a dit :

Et arrêtez de comparer un système à la base conçu pour les barcasses de 9/10 000 t avec un système conçu pour embarquer sur des bécanes plus petites.

Justement c'est pour ca que la remarque de @HK est intéressante ... on a sur l'image deux frégates du même tonnage et de la même longueur avec 2 systèmes différents. 

Par contre, il est clair qu'on aurait pas pu faire une FDI de 4500 tonnes, emportant 32 munitions dont des missiles de croisières, en utilisant des MK41 !

La légèreté des Sylver est clairement un atout majeur du système, et Naval Group a d'ailleurs récemment annoncé que des corvettes Gowind pourraient être équipés d'Aster. 

 

Le 28/05/2025 à 19:36, HK a dit :

En tout cas la photo illustre bien la différence de densité entre les lanceurs MK41 US et Sylver francais... la ou l'on case 32x cellules, ils casent jusqu'a 48x cellules, en plus quad-packables (192 missiles!).

Sur les Horizon la densité est meilleure... quelqu'un avait suggéré que c'était peut-être du à la présence de MDCN sur les FREMM. 

Modifié jeudi à 20:16 par Titus K

[mehari]

3 hours ago, Titus K said:

Par contre, il est clair qu'on aurait pas pu faire une FDI de 4500 tonnes, emportant 32 munitions dont des missiles de croisières, en utilisant des MK41 !

La légèreté des Sylver est clairement un atout majeur du système, et Naval Group a d'ailleurs récemment annoncé que des corvettes Gowind pourraient être équipés d'Aster. 

Ça me fait penser qu'il n'y a effectivement pas de navire de ~4000t avec 32 cellules Mk41. Mais c'est difficile de dire si c'est une question de masse ou pas.

Le plus proche que j'ai trouvé est la classe Iroquois de 5100t canadienne. Originellement, c'était un navire de 4400t mais le programme TRUMP a vu une augmentation à 5100t et l'installation de 32 Mk41. Il est cependant difficile de dire si c'est effectivement la cause de cette prise de poids vu que ce programme incluait une solide reconstruction du navire et le passage d'un rôle ASW à AAW.

Sinon il y a aussi les Sachsen à 5600t mais de nouveau il est difficile de dire si cette masse est justifiée par les Mk41 ou la suite de senseurs AAW du navire et son double hangar.

En général, on peut se demander si pour les pays qui veulent opérer des frégates ASW de ~4000t, il y a un intérêt à embarquer plus de 16 Mk41 pour l'auto-défense, vu que ceux-ci fournissent déjà 64 ESSM. À moins de vouloir embarquer des ASROC ou Tomahawk ou vouloir les utiliser comme systèmes AAW secondaires, ces 16 sont probablement suffisants.

En général, je pense que les seuls systèmes de ~4000t à embarquer 32 VLS sont les FLF singapouriennes et les Type 054A chinoises (et les Formidables sont techniquement plus proches des 3000t).

[HK]

5 hours ago, mehari said:

Ça me fait penser qu'il n'y a effectivement pas de navire de ~4000t avec 32 cellules Mk41.

Pour la compétition australienne il y avait 2 frégates de gabarit similaire à nos FDI avec 32 cellules MK41:

- Meko A210 de TKMS (127m, 4,700t)

- Alpha 5000 de Navantia (121m, 4,550t)

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/navantia-shows-tasman-corvette-and-destroyer-aimed-at-ran/

[pascal]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Il est normal qu’on puisse discuter des limites d’un système comme le Sylver, sans être accusé d’anti-français primaire. On est nombreux à défendre l’industrie française, mais ça n’empêche pas de regarder lucidement ce que font les autres. 

 

On pourrait malheureusement ajouter les Pays-Bas a cette liste de pays qui ont rencontré de nombreux problèmes récemment ... 

Mais ces pays ont justement tellement sous-investis dans leur défense ces derniers décennies, notamment sur la maintenance, les mise a jour des systèmes et l'entraînement des équipages, qu'il ne faut pas nécessairement attribuer ces incidents à des défauts du système de lancement. 

Et puis il y a aussi eu des incidents pendant Hamilton lors du lancement de MDCN ... ca ne discrédite pas le système pour autant. 

 

Justement c'est pour ca que la remarque de @HK est intéressante ... on a sur l'image deux frégates du même tonnage et de la même longueur avec 2 systèmes différents. 

Par contre, il est clair qu'on aurait pas pu faire une FDI de 4500 tonnes, emportant 32 munitions dont des missiles de croisières, en utilisant des MK41 !

La légèreté des Sylver est clairement un atout majeur du système, et Naval Group a d'ailleurs récemment annoncé que des corvettes Gowind pourraient être équipés d'Aster. 

 

Sur les Horizon la densité est meilleure... quelqu'un avait suggéré que c'était peut-être du à la présence de MDCN sur les FREMM. 

Non c'est parce que sur les FREMM les SYLVER sont entre autres protégés par un cofferdam qui n'existe pas sur les FDA

[pascal]

il y a une heure, HK a dit :

Pour la compétition australienne il y avait 2 frégates de gabarit similaire à nos FDI avec 32 cellules MK41:

- Meko A210 de TKMS (127m, 4,700t)

- Alpha 5000 de Navantia (121m, 4,550t)

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/navantia-shows-tasman-corvette-and-destroyer-aimed-at-ran/

Oui mais on ne connait pas le prix en termes d'aménagements ou de sécurité que cela impliquait...

Navantia...

[mudrets]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

En matière militaire il y a plusieurs catégories: ceux qui savent faire et ceux qui achètent à l’étranger parce qu'il sont infoutus de concevoir du matos répondant à leurs besoins ...

Oh que oui. Il y a les beni oui oui qui causent et ceux qui bossent 

[mehari]

8 hours ago, HK said:

Pour la compétition australienne il y avait 2 frégates de gabarit similaire à nos FDI avec 32 cellules MK41:

- Meko A210 de TKMS (127m, 4,700t)

- Alpha 5000 de Navantia (121m, 4,550t)

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/navantia-shows-tasman-corvette-and-destroyer-aimed-at-ran/

Effectivement, bien vu.

 

Pour fouiller un peu plus, j'ai comparé les exemples de VLS multi-fonctions qui existent pour voir comment ils sont assemblés:

• Mk41: Assemblés en blocs et d'ailleurs envisagés comme tels. D'après un manuel de 2002¹, chaque bloc est considéré comme un lanceur complet et reçoit son propre numéro d'inventaire (le bloc de 61 cellules est un Mk158 et le bloc de 29 est un Mk159). Chaque lanceur est composé d'un nombre de modules de 5 ou 8 cellules (il y a un module de 5 par lanceur). Cette approche a du sens quand on considère que le Mk41 est le successeur du Mk26 qui était un lanceur complet avec 2 bras un chargeur de missiles.
• K-VLS: Assemblés en blocs comme les Mk41. Ça a du sens vu que les Mk41 sont probablement l'inspiration derrière le design K-VLS
• SYLVER: Fortement séparés. Bizarrement, il n'y a pas l'air d'y avoir de problème pour les coller dans le sens de la longueur mais ils ne sont jamais collés dans le sens de la largeur
• Lanceurs chinois: Les lanceurs GJB 5860-2006 ont l'air d'être assemblés en blocs comme les Mk41. Pareil pour les lanceurs de HHQ-16
• Russie: Ici on a un cas intéressant même si on manque quelque peut d'exemples). Les lanceurs Poliment-Redut (missiles de la série (9M96) sont assemblés en blocs sans problème (en tout cas sur Gorshkov avec 32 cellules) mais les UKSK lançant des missiles plus larges sont séparés. L'écart n'est pas aussi prononcés que sur FREMM mais quand même présent.

L'Inde a aussi un système en cours de conception pour leur Projet 18 donc on va voir ce que ça donne de ce côté là.

 

¹ https://www.militarynewbie.com/wp-content/uploads/2013/11/NAVEDTRA-14324-Gunners-Mate.pdf (PDF, page 362)

[g4lly]

La différence de masse est immense ... pour des cellules 40% plus grandes ...