Marine Néerlandaise

[FoxZz°]

Je n’avais pas réalisé que l’orca avait des stabilisateurs differents du Barracuda. Sur le massif plutot qu’à l’avant.

[HK]

1 hour ago, Titus K said:

Justement a ton avis comment seraient stockées les 30 armes (full size) annoncées par Naval Group ?

On en voit 22 dans l'illustration, 6 dans les tubes + 16 stockées ... pourrait on ajouter un 3ème etage de 8 armes ?

Sur les Scorpene il y a une 3eme rangee de torpilles, dans un diametre de coque beaucoup plus petit (6.2m au lieu de 8.2m).

Voici la comparaison, Scorpene a gauche et Orka a droite... pas de probleme a priori.

[Titus K]

Super merci beaucoup, ca donne une bonne idée comme ca !

J'étais arrivé à la même conclusion ... mais sans croquis par contre 

Au passage si ce classement ne contient pas d'erreur, 30 (6+24) ca fera de l'Orka le SSK avec le plus d'armes à bord ...
--> http://www.hisutton.com/World-Submarine-Ranking-Weapons-Load.html

Les KSS-3 coréens marlgré leurs VLS (6 à 10) ont en fait très peu d'armes dans la salle des torpilles(6+8),  soit un total de 20 à 24.
Même les SSK Japonais n'ont "que" 21 armes en tout (6+15).

Modifié le 19 décembre 2025 par Titus K

[FoxZz°]

30 armes et 6 TLT c’est vraiment pas mal. 

Je ne sais pas pourquoi on a mis que 4 TLT et 20 armes sur les notres. Surtout avec l’emploi des MdCN par les TLT

[pascal]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

30 armes et 6 TLT c’est vraiment pas mal. 

Je ne sais pas pourquoi on a mis que 4 TLT et 20 armes sur les notres. Surtout avec l’emploi des MdCN par les TLT

Contraintes de sécurité dans le stockage liées à la propulsion nucléaire 20 en réserve et 4 dans les tubes système de manutention automatique je crois... Les SNA conçus pour les patrouilles plus longues = plus d'espace nécessaire... De leur côté je ne pense pas que les Orka aient vocation a opérer très loin des eaux européennes

[Eau tarie]

Le 09/12/2025 à 16:59, Hirondelle a dit :

Merci Titus.

Comment j'y crois pas aux drones dans la marine: sur l'eau, y a toujours quelque chose qui casse, qui grippe, qui rague, qui merde, ou une saloperie qui vient se coller à une crépine... Y'aura aussi un droïde avec une clef de 12, un marteau, un couteau et une bombe de Wdé 40 sur le bidule Exail ?! Un plongeur de secours..?

J'espère qu'on attendra un peu avant de mettre à la benne les Tripartite et surtout leurs équipages.

 

C'est vrai la mer est un environnement difficile.

Donc il ne faut pas croire qu'il n'y aura pas un fort soutient humain sur les machines. Il est là le mythe pour moi, sur la partie RH "allégée". Pour le déminage, on éloigne l'homme de la zone la plus risquée. c'est une belle avancée. Mais il te faudra toujours plein de techniciens et opérateurs expérimentés pour faire marcher toutes ces belles machines sophistiquées avec un bon taux opérationnel. Sinon les machins seront vite en panne sur le pont du navire...

C'est pour ça que des solutions de drones complétement autonomes, genre drone résidents qui ne voient pas de maintenance pendant très longtemps à la mer, je suis très sceptique ! Ou alors faut déployer un plan d'expérience de dingue, et faire évoluer le matos sur plusieurs itérations etc. bref on en est assez loin. Ou sinon du quasi jetable.

Sinon avec un navire support, et des équipes qui font de la maintenance régulière (aussi bien corrective que préventive), je ne vois pas trop de différence avec le matériel usuel sur ce point là.

La seule différence c'est que quand l'avarie arrive, il faut que le drone ait des modes de replis programmé pour pouvoir être récupérer et réparer. C'est pas forcément hyper compliqué (mais il va falloir batir les plans d'expérience, sur les premières génération ils ne penseront pas à tout, c'est évident). Et s'il y a assez de drone à bord un second peut reprendre la mission.

[FoxZz°]

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Contraintes de sécurité dans le stockage liées à la propulsion nucléaire 20 en réserve et 4 dans les tubes système de manutention automatique je crois... Les SNA conçus pour les patrouilles plus longues = plus d'espace nécessaire... De leur côté je ne pense pas que les Orka aient vocation a opérer très loin des eaux européennes

Dans les faits, je sais pas s’il est vraiment possible d’emporter 24 armes. Car ça voudrait dire qu’on ne pourrait pas changer les armes déjà chargées et qu’on serait obligés de les tirer. Ou alors il faut mettre un panachage comme 1 MdCN, 1 Exocet, 2 torpilles pour etre sur d’avoir la bonne mun à tirer et ensuite pouvoir charger exactement ce qu’on veut. Mais pas super pratique. Le seul cas ou d’emploi effectif que je vois c’est une operation type Lybie ou le SNA part de Toulon avec 1 torpille d’autodefense chargée, les 3 autres tubes en MdCN et 17 des racks en MdCN. Pour pouvoir envoyer 20 MdCN par volée de 3 et garder 4 torpilles au cas ou.

Après il y a l’option des VLS qui libère de l’espace dans les racks pour mettre plus de torpilles. L’autre avantage des VLS c’est qu’ils auraient pu accomoder les futurs missiles du programme FMAN/FMC. Or quand ces derniers auront remplacé les Exocet on aura plus de missiles tirables depuis un SNA. Un positionnement en VLS avec une sortie a la verticale serait aussi plus favorable pour l’acquisition d’une cible par des missiles A/A. Or quand ces derniers auront remplacé les Exocet on aura plus de missiles tirables depuis le SNA. 

J’imagine que ça nous permet d’avoir un SNA de plus petite taille, plus leger, plus maniable, plus discret et silencieux et aussi moins cher. Mais du coup autant capitaliser sur ce choix et aller au bout du concept en en achetant plus. Ce qui au final, malgré des sous-marins plus petits nous donnerait autant d’armes. 

8 sous-marin à bonne dispo et double equipage permettraient d’avoir bien plus d’armes disponibles en mer que 7 astute à mauvaise dispo et simple equipage.

Modifié le 20 décembre 2025 par FoxZz°

[g4lly]

Le 20/12/2025 à 02:01, FoxZz° a dit :

Dans les faits, je sais pas s’il est vraiment possible d’emporter 24 armes. Car ça voudrait dire qu’on ne pourrait pas changer les armes déjà chargées et qu’on serait obligés de les tirer. Ou alors il faut mettre un panachage comme 1 MdCN, 1 Exocet, 2 torpilles pour etre sur d’avoir la bonne mun à tirer et ensuite pouvoir charger exactement ce qu’on veut. Mais pas super pratique. Le seul cas ou d’emploi effectif que je vois c’est une operation type Lybie ou le SNA part de Toulon avec 1 torpille d’autodefense chargée, les 3 autres tubes en MdCN et 17 des racks en MdCN. Pour pouvoir envoyer 20 MdCN par volée de 3 et garder 4 torpilles au cas ou.

Après il y a l’option des VLS qui libère de l’espace dans les racks pour mettre plus de torpilles. L’autre avantage des VLS c’est qu’ils auraient pu accomoder les futurs missiles du programme FMAN/FMC. Or quand ces derniers auront remplacé les Exocet on aura plus de missiles tirables depuis un SNA. Un positionnement en VLS avec une sortie a la verticale serait aussi plus favorable pour l’acquisition d’une cible par des missiles A/A. Or quand ces derniers auront remplacé les Exocet on aura plus de missiles tirables depuis le SNA. 

J’imagine que ça nous permet d’avoir un SNA de plus petite taille, plus leger, plus maniable, plus discret et silencieux et aussi moins cher. Mais du coup autant capitaliser sur ce choix et aller au bout du concept en en achetant plus. Ce qui au final, malgré des sous-marins plus petits nous donnerait autant d’armes. 

8 sous-marin à bonne dispo et double equipage permettraient d’avoir bien plus d’armes disponibles en mer que 7 astute à mauvaise dispo et simple equipage.

Il y a de l'espace pour échanger une arme ou libérer un tube a chaque niveau. 

Normalement c'est conçu pour l'emport d'arme dans les tubes et le plein dans les rateliers.

D'autant que depuis le Suffren on a plus besoin des TLT pour sortir les plongeurs et leur matériel par exemple, tout ca sera logé dans les compartiment dédié à l’arrière sous le connecteur Dry Deck.

En pratique il semble que les sous-marins sorte,t rarement avec le plein d'armements... Du moins pour le moment alors qu'on est plus ou moins en temps de paix côté bataille navale.

Avec la diversification des munitions ça pourrait un peu changer.

Les Rubis utilisaient quasi exclusivement des torpille et de l'exocet. Seulement deux type de munition. A priori les mines meme si on était encore sensé en disposer, n'était plus utilisait depuis nos sous-marin.

Les Suffren doivent utiliser des torpille F21, des MdCN, des Exocet, et des mines remise au gout du jour. Et peut être un jour un missile anti-aérien. En gros 4 type de munition, voir peut être 5. Si on veut juste quelques exemplaire de chaque à bord ça risque de remplir rapidement les râteliers. Les MdCN on imagine mal les envoyer un par un, en général c'est par lot ... les torpilles on suppose qu'il y en a suffisamment à bord, et au moins quelques exocet pour une riposte réflexe. Ça chiffre vite.

---

Je pense que seul les SNLE qui eux sont sensés être en posture de guerre tout le temps partent avec leur plein d'armes tactiques. Puisque aussi surprenant que cela puisse paraître il est envisagé très sérieusement qu'ils aient a combattre avant de pouvoir librement tirer leur missiles stratégique. En gros que quelqu'un les attaque justement pour annuler notre dissuasion. 

[Banzinou]

D'ailleurs sur le panachage des 24 armes, on a une idée de la répartition ? (ça dépend de la mission bien évidement)

Mais en polyvalence 

x4 (x6?) MdCN, x6 Exocet, 14 (x12 ?) F21 ? 

[Titus K]

Bon c'est toujours pas très clair ... mais ca se précise un peu pour le remplacement des 2 LPD Rotterdam et des 4 Patrouilleurs Holland 

--> https://premium.marineschepen.nl/marine-koerst-richting-flattop/

L'idée c'etait de les remplacer par 6 batiments amphibies identiques ...

On se dirigerait finalement vers 4 pont plats d'environ 150 mètres, capables d'emporter plusieurs helicos et dotés d'un radier pour les opérations amphibies.

C'est vrai que 6 ca paraissait un peu beaucoup ... mais je pense qu'il faudrait acheter au moins une paire de patrouilleurs pour les antilles. 

 

Il faudra voir si le hangar est dans la superstructure, comme sur le MPSS de Damen vendu au Portugal --> 

Citation

... Ou sous le pont comme sur les PHA Mistral. 

 

 

Un aperçu de la KM de 2040 :

• 1 Batiment ravitailleur :  Den Helder
• 1 Batiment ravitailleur / JSS :  Karel Doorman
• 4 PHA de ~150 mètres :  ATS
• 4 Frégates de défense aérienne :  FuAD
• 2 à 4 Frégates anti-sous-marine :  ASWF
• 6 Batiments de guerre des mines :  classe Vlissingen 
• 4 Sous-marins :  classe Orka

Modifié le 25 décembre 2025 par Titus K

[Bechar06]

il y a 57 minutes, Titus K a dit :

4 PHA de ~150 mètres :  ATS

Pour comparer avec les PHA de la MN, classe Mistral  => 199 m de long et 30.000 T

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Pour comparer avec les PHA de la MN, classe Mistral  => 199 m de long et 30.000 T

C'est plutôt 22000T les PHA.

En tout cas 6 ATS de 9000T, ça paraît effectivement un poil beaucoup. 3/4 serait bien dimensionné avec 2/3 corvettes en complément.

Modifié le 25 décembre 2025 par Ronfly

[Titus K]

Des nouvelles du 6ème BDGM, l'Ijmuiden (3ème Néerlandais)

 

Un futur bâtiment néerlandais de lutte contre les mines en route pour son achèvement

En route vers la France.

https://premium.marineschepen.nl/toekomstig-nederlands-mijnenbestrijdingsvaartuig-onderweg-voor-afbouw-2/

Dix navires sont maintenant en construction. 

L'Ijmuiden est remorqué par le Sea Lord

--> Passage du Bosphore le 19 Décembre 
--> Passage de Gibraltar le 4 Janvier
--> Attendus le 12 Janvier à Concarneau

 

Istanbul le 19 Décembre -->

Modifié le 5 janvier par Titus K

[Ronfly]

Beau bébé ce soum...

https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/quels-sont-les-secrets-des-futurs-sous-marins-des-pays-bas-construits-par-naval-group-a-cherbourg_63613019.html

"...Grâce à sa conception dérivée du Barracuda, le travail d’ingénierie nécessaire est cependant considérablement réduit. Nos exigences doivent être définies, car les BlackSword Barracuda n’ont évidemment pas cette taille. De ce point de vue, c’est un bateau distinct et unique. Toutefois, il ne s’agit pas d’une conception entièrement nouvelle. On suggère parfois qu’il faudrait concevoir un bateau entièrement nouveau. Ce n’est pas le cas et cela prendrait beaucoup plus de temps.

Danny van den Bosch, responsable adjoint du programme RNSC (*) auprès du ministère de la Défense néerlandais et représentant du Materiel and IT Command (COMMIT) à Cherbourg (Manche)

Clairement, le BSB profitera de l’effet de série et des avancées technologiques de ses « grands frères » tricolores ainsi que des repères éprouvés du Scorpène. Le reste devrait être un mélange à la sauce néerlandaise et française, avec deux équipes travaillant main dans la main..."

"...Dès le premier jour, Naval Group nous a paru très professionnel. Cela se voyait déjà dans le devis.

Jurjen Kwak, capitaine de frégate et directeur de programme..."

Caractéristiques

Longueur : 85 mètres

Diamètre : 8,2 mètres

Déplacement : 3 700 tonnes

Propulsion : diesel-électrique avec batteries lithium-ion

Profondeur : + 350 mètres

Rayon d'action : 15 000 milles marins

Armement : une trentaine d'armes lourdes (missiles, torpilles et mines offensives)

Équipage : 35 à 43

Modifié le 12 janvier par Ronfly

[Titus K]

Nouvelle illustration de l'Orka avec son drone dans cet article --> https://premium.marineschepen.nl/worden-de-nieuwe-onderzeeboten-te-groot/

A noter que d'après l'article l'Orka pourrait même depasser les 85m / 3700t

Quelle sera la taille de l’Orka ?
Les dimensions définitives de l’Orka ne sont pas encore connues. Les mesures du design ont bien été publiées en mars 2024 après l’attribution du contrat, mais depuis, le projet a évolué : le sous-marin est devenu plus long et plus lourd.

Dans le premier aperçu de Naval Group datant de 2024, une longueur de 82 mètres était indiquée. Cette longueur est désormais d’environ 85 mètres, et selon une source, elle devrait encore augmenter. Le déplacement a entre-temps atteint 3 700 tonnes (en plongée ; tous les tonnages mentionnés dans cet article correspondent au déplacement en plongée). D’après des informations non confirmées, cette valeur pourrait encore croître.

 

Une image que la Défense a précédemment partagée avec Marineschepen.nl, mais qui n'a pas encore été publiée sur ce site Web, montre l'Orka avec un grand drone qui semble sortir de l'installation pour les forces spéciales sur le pont (ou y revenir). Le drone dans l'illustration ressemble beaucoup au XLUUV (drone sous-marin extra large) de Naval Group. Dans cette version, le XLUUV de 10 mètres de long a fait un essai en 2020. Plus tard, le projet s'est poursui et des recherches ont été menées sur un « drone de combat » sous le nom de véhicule sous-marin de combat non piloté (UCUV). À l'avenir, le drone appelé Seagent XL devrait en sortir. Il est destiné aux sous-marins conventionnels, entre autres. (Image : Défense)

[Ronfly]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Nouvelle illustration de l'Orka avec son drone dans cet article --> https://premium.marineschepen.nl/worden-de-nieuwe-onderzeeboten-te-groot/

A noter que d'après l'article l'Orka pourrait même depasser les 85m / 3700t

Quelle sera la taille de l’Orka ?
Les dimensions définitives de l’Orka ne sont pas encore connues. Les mesures du design ont bien été publiées en mars 2024 après l’attribution du contrat, mais depuis, le projet a évolué : le sous-marin est devenu plus long et plus lourd.

Dans le premier aperçu de Naval Group datant de 2024, une longueur de 82 mètres était indiquée. Cette longueur est désormais d’environ 85 mètres, et selon une source, elle devrait encore augmenter. Le déplacement a entre-temps atteint 3 700 tonnes (en plongée ; tous les tonnages mentionnés dans cet article correspondent au déplacement en plongée). D’après des informations non confirmées, cette valeur pourrait encore croître.

 

Une image que la Défense a précédemment partagée avec Marineschepen.nl, mais qui n'a pas encore été publiée sur ce site Web, montre l'Orka avec un grand drone qui semble sortir de l'installation pour les forces spéciales sur le pont (ou y revenir). Le drone dans l'illustration ressemble beaucoup au XLUUV (drone sous-marin extra large) de Naval Group. Dans cette version, le XLUUV de 10 mètres de long a fait un essai en 2020. Plus tard, le projet s'est poursui et des recherches ont été menées sur un « drone de combat » sous le nom de véhicule sous-marin de combat non piloté (UCUV). À l'avenir, le drone appelé Seagent XL devrait en sortir. Il est destiné aux sous-marins conventionnels, entre autres. (Image : Défense)

Petit à petit il va finir par faire la taille du SMX Océan a l'origine du concept conventionnel Barracuda.

[HK]

1 hour ago, Ronfly said:

Petit à petit il va finir par faire la taille du SMX Océan a l'origine du concept conventionnel Barracuda.

Je doute qu'ils reviennent sur le diametre de la coque, qui a été volontairement réduit à 8.1 m, par rapport aux 8.8m du Suffren / Shortfin Barracuda / SMX Ocean... soit 15% moins de volume. Bref ils peuvent allonger l'Orka encore un petit peu, mais il ne pourra pas avoir le gabarit des autre Barracuda. 

[Ronfly]

Il y a 22 heures, HK a dit :

Je doute qu'ils reviennent sur le diametre de la coque, qui a été volontairement réduit à 8.1 m, par rapport aux 8.8m du Suffren / Shortfin Barracuda / SMX Ocean... soit 15% moins de volume. Bref ils peuvent allonger l'Orka encore un petit peu, mais il ne pourra pas avoir le gabarit des autre Barracuda. 

Tu as raison, je m'enflamme un peu. Mais finalement cela va faire un des plus gros SSK en service. Il fera 1000T de plus qu'un SNA Rubis. Belle machine.

[Titus K]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

Tu as raison, je m'enflamme un peu. Mais finalement cela va faire un des plus gros SSK en service. Il fera 1000T de plus qu'un SNA Rubis. Belle machine.

Comparaison tonnage et longueur de SSK dans l'article 

[HK]

Merci @Titus K, excellent ces comparaisons de Marineschepen. Je vois qu'ils posent la question "Les nouveaux sous-marins deviennent-ils trop gros?"... alors ils en concluent quoi?

[Titus K]

il y a 54 minutes, HK a dit :

Merci @Titus K, excellent ces comparaisons de Marineschepen. Je vois qu'ils posent la question "Les nouveaux sous-marins deviennent-ils trop gros?"... alors ils en concluent quoi?

Le postulat de départ que chaque nouvelle classe de sous-marins néerlandais est plus grande que la précédente ... Certains anciens sous-mariniers trouvaient déjà la Walrus trop gros pour une partie des missions, notamment pour le renseignement dans les eaux côtières et relativement peu profondes.

En plus, L’Orka est aussi différent dans sa forme : long et fin. On passe d’un sous-marin plutôt “court et épais” (réputé très maniable et stable à basse vitesse), à une coque plus étirée. Et qui semble s'etirer de + en + chaque mois 

D’après un expert cité, ce type de forme peut compliquer certaines choses très fines :

• rester quasiment immobile sous l’eau sans faire de bruit,
• se trimer précisément, surtout en eau peu profonde. Sur une coque longue, un déplacement de masse à bord ou un lancement peut perturber plus facilement l’équilibre, ce qui oblige à compenser avec des transferts d’eau, donc des pompes, donc du bruit.
• La manœuvrabilité à très basse vitesse peut aussi être moins bonne qu’avec une coque plus courte et plus large, même si ce n’est pas une règle mécanique absolue.

Bon a mon avis c'est vraiment des relfexions de "vieux con"... la forme des Walrus a été abandonnée partout sauf à Taiwan.
Et sachant que NG fait des SNLE, je pense que le trim ne va pas poser problème

Dans tout les cas, pour rester manouevrable, l'Orka sera doté thrusters d’étrave et de poupe.

D'après un expert, ce genre de propulseurs était quasiment impensable dans le passé sur un sous-marin à cause du bruit... Mais Naval Group affirme qu’ils seront très silencieux.
Ca laisse certains un peu dubitatifs -> ça ressemble un peu à une solution pour compenser les limites d’une coque longue à faible vitesse.
D’autres y voient un choix assumé -> privilégier la capacité à mener certaines missions avec précision, tout en ayant de véritables capacité océanique.

Sur la détection, l’article précise quand même que plus grand ne veut pas dire automatiquement plus facile à repérer au sonar actif. La coque reçoit des tuiles anéchoïques, et selon TNO, la taille seule ne détermine pas l’écho sonar. Les inquiétudes exprimées portent plus sur tout ce qui va avec : puissance installée élevée, quatre diesels, un schnorchel plus imposant, gestion des gaz d’échappement, etc., dans un contexte où les moyens de détection (y compris drones) se multiplient.

 

La conclusion est assez bonne je trouve :

Si on compare l’Orka aux missions “classiques” que les Walrus ont faites  (pénétrations très près des côtes, poses de mines, capteurs, reco photo, opérations dans des baies étroites avec très peu d’eau sous la quille) ...  alors oui, beaucoup d’experts pensent que l’Orka est probablement un peu trop gros.

Mais justement, l’article explique que ces missions-là sont appelées à disparaître pour les sous-marins habités. À l’avenir, ce genre de tâches risquées et très littorales devrait être fait par des drones sous-marins. Le sous-marin, lui, resterait plus au large et jouerait davantage le rôle de plateforme mère, capable d’emporter, déployer et récupérer des drones.

Dans cette logique, la taille de l’Orka devient moins un handicap et plus une réserve de volume : place pour l’énergie, les capteurs, l’endurance, et surtout pour des drones de plus en plus gros.

L’article parle clairement d’une évolution vers une sorte de “drone carrier” sous-marin, ce qui est très difficile avec la Walrus par manque d’espace.
La flexibilité de la chambre à TLT et l'emport de XLUUV derriere le massif seront un gros + pour les Orka ... même si on peut regretter qu'il n'y ait pas de tube XXL comme sur les A26 de Saab

Pour les missions d'hier sur Walrus --> l’Orka est sans doute trop gros.
Pour les missions de demain sur Orka  --> Il ne l’est peut-être pas du tout. 

Modifié mardi à 20:22 par Titus K

[Titus K]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Étude d'1 an (fevrier 2026 - fevrier 2027) pour 2 Millions de Livres pour l'Intégration d'Aster 30 dans le Mk41 par MBDA UK

https://www.find-tender.service.gov.uk/Notice/008652-2026

Au passage, c'est aussi une très bonne nouvelle pour les pays-bas ca.

On sait que la marine s'interesse fortement à l'Aster 30 pour les 4 FuAD et que les PB sont partenaires du programme Hydis2 de MBDA France.

Ca éviterait d'avoir à passer sur Sylver et la marine poura transferer ses Tomehawk sur les futures fregates. 

Modifié il y a 15 heures par Titus K

[Nec temere]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Au passage, c'est aussi une très bonne nouvelle pour les pays-bas ca.

On sait que la marine s'interesse fortement à l'Aster 30 pour les 4 FuAD et que les PB sont partenaires du programme Hydis2 de MBDA France.

Ca éviterait d'avoir à passer sur Sylver et la marine poura transferer ses Tomehawk sur les futures fregates. 

Et ça mettra un gentil coup de pression pour que gros naval se sorte les doigts et fasse du sylver se qu’il aurait dû être depuis le début.

[mudrets]

il y a 23 minutes, Nec temere a dit :

pour que gros naval se sorte les doigts

Oh, comme cela est élégamment dit. Ca ressemble à de la prose de Saddam