Marine Néerlandaise

[Clairon]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

S’il y a des néerlandophones que ça intéresse sur le forum, le débat sera diffusé en direct à 18h30
—> https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/debat-over-mega-order-voor-onderzeeboten

Je mets le karnemelk et les popcorns au frais ...

Clairon

[Conan le Barbare]

1 milliard pour 4 soums ? On est d’accord que c’est juste une première tranche de financement ça ? 
 

ps: ah non ok c’est juste le traducteur qui fait des siennes.

 

 

je suis surpris que Naval ai gagné… on doit être VRAIMENT moins cher…

Modifié le 13 mars par Conan le Barbare

[Albatas]

il y a 9 minutes, Conan le Barbare a dit :

je suis surpris que Naval ai gagné… on doit être VRAIMENT moins cher…

Il y a aussi le réalisme du calendrier, les risques du projet, les capacités du produit proposé, et la valeur produite en NL.

C'est possible que la quantité de boulot à réaliser aux pays-bas dans l'offre de NG ne soit pas si loin de ce que propose Saab. Comme les offres sont secrètes... (Sauf (merci @Titus K) pour Saab/Damen qui avait déjà fait une offre en cours avant l'appel et donc on peut un peu extrapoler)

[papsou]

il y a 26 minutes, Conan le Barbare a dit :

1 milliard pour 4 soums ? On est d’accord que c’est juste une première tranche de financement ça ? 
 

ps: ah non ok c’est juste le traducteur qui fait des siennes.

 

 

je suis surpris que Naval ai gagné… on doit être VRAIMENT moins cher…

C'est peut être pour 4 coques et leurs propulsions... J'ai cru comprendre qu'il voulait des armements américains et certainement le système d'armes qui va avec...

[herciv]

Bon puisque c'est officiel. On y croit. Mais perso je vais attendre la première livraison. Après çà je serais bien obligé de dire qu'il y a quelque chose de différent.

[herciv]

Quelqu'un peut nous refaire un point sur IHC et leur positionnement par rapport à DAMEN ?

[Ponto Combo]

il y a 59 minutes, Albatas a dit :

C'est possible que la quantité de boulot à réaliser aux pays-bas dans l'offre de NG ne soit pas si loin de ce que propose Saab.

On parle de 40% qui reviennent à IHC

[Titus K]

Hola rien n'est vraiment officiel, le débat parlementaire est dans 30 minutes et la décision par le conseil des ministres en charge est vendredi. 

Modifié le 13 mars par Titus K

[Titus K]

il y a une heure, herciv a dit :

Quelqu'un peut nous refaire un point sur IHC et leur positionnement par rapport à DAMEN ?

Ils ont été sélectionnés par NG en 2019 https://www.royalihc.com/news/netherlands-selects-naval-group-next-phase-submarine-replacement-programme

Ils sont dans les bateaux de dragage et les navires de soutient a l'industrie offshore.

Je doute franchement que 40% de la valeur reviennent aux pays bas, sachant que il y aura aussi une part pour l'industrie US probablement.
Peut-être qu'ils comptent l'entretient dans les 40% ?

Modifié le 13 mars par Titus K

[HK]

7 minutes ago, Titus K said:

Je doute franchement que 40% de la valeur reviennent aux pays bas, sachant que il y aura aussi une part pour l'industrie US probablement.
Peut-être qu'ils comptent l'entretient dans les 40% ?

À mon avis ça peut aussi compter la sous-traitance pour des programmes français de Naval Group (fourniture d’acier, sections de coque, tuyauterie, petits équipements etc). En théorie même la fourniture d’équipements de Thales NL (radars Smart L modernisés pour les FDA Horizon,  radars NS50 pour patrouilleurs et chasseurs de mines, conduites de tir STIR pour FDI etc) pourraient être comptés comme un offset, sauf que ces contrats sont probablement déjà signés.

[rasi]

Finalement le débat à la Chambre des représentants n'a pas donné grand chose. Ceux qui voulait « torpiller » l'appel d'offre pour favoriser Damen-Saab ont perdu. Certains partis veulent que le gouvernement actuel (qui gère le pays durant les négociations suite aux élections) laisse le sujet au futur gouvernement. Donc le processus d'appel d'offre continue avec certainement l'annonce du choix de Naval vendredi. Mais ce n'est pas fini car le débat reviendra ensuite à un moment ou à un autre à la chambre.

https://www.ad.nl/politiek/kamer-blokkeert-sgp-plan-om-onderzeebootbesluit-te-torpederen-aanbesteding-zorgvuldig-doorlopen~a987e7db/

Pas totalement HS: Geert Wilders dont le parti le PVV était arrivé en tête des élections ne sera pas premier ministre, il l'a annoncé aujourd'hui. Le PVV a soutenu la demande pour couler l'appel d'offre.  Donc cela fait un potentiel premier ministre pro Damen en moins. 

https://www.lesoir.be/574384/article/2024-03-13/pays-bas-geert-wilders-annonce-quil-ne-sera-pas-premier-ministre

 

Modifié le 13 mars par rasi

[Ponto Combo]

Naval Group. Les sous-marins pour les Pays-Bas seront-ils construits à Cherbourg ?

https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/naval-group-les-sous-marins-pour-les-pays-bas-seront-ils-construits-a-cherbourg_60811162.html

Alors que Naval Group serait sur le point de décrocher un contrat avec les Pays-Bas, Cherbourg serait en pole position pour construire les quatre futurs sous-marins néerlandais.

Naval Group et les Pays-Bas, c’est signé ? Comme nous l’annoncions début mars, l’industriel français serait sur le point de remporter un marché pour renouveler la flotte sous-marine néerlandaise et sa classe Walrus, d’un montant de 2,5 à 4,5 milliards d’euros, suivant les estimations.

Selon plusieurs sources locales (rtlnieuws) et françaises (La Tribune), la décision est d’ailleurs imminente. Elle devrait intervenir ce vendredi 15 mars 2024 lors de la réunion hebdomadaire du gouvernement.

On ne crie pas encore victoire

Les Pays-Bas seraient, en effet, entrés en négociations exclusives avec Naval Group dans le cadre d’un contrat portant sur quatre sous-marins de type Barracuda dotés d’une propulsion conventionnelle.

Côté français, on ne crie pas encore victoire. Aux Pays-Bas, la Chambre des représentants doit encore approuver cet achat, alors que les récentes élections ont chamboulé l’échiquier politique néerlandais et porté au pouvoir un gouvernement qui n’a pas décidé de conclure ce contrat.

Qui plus est, le choix d’un candidat étranger, aux dépens du constructeur naval néerlandais Damen (associé au Suédois Saab), pourrait être mal perçu…

Enfin, le « traumatisme » australien est encore tout frais chez Naval Group. Doublé par les Américains et les Britanniques lors du « contrat du siècle » (NDLR : vente de dix sous-marins Barracuda), l’industriel français avance à tâtons, sachant que les quatre futurs sous-marins néerlandais seront équipés de missiles américains… comme en Australie.

Des aménagements prévus sur le site de Cherbourg

Néanmoins, tous les signaux venus du pays aux tulipes semblent au vert et, si l’on extrapole quelque peu, s’impose la question du lieu de construction de ce carré de bâtiments.

Côté Naval Group, le refrain est le même : « On ne communique pas à ce stade », glissant tout juste : « Cela fera partie du fruit des discussions ».

Seulement, quelques indiscrétions permettent d’y voir plus clair. D’après rtlnieuws, « une grande partie de la commande profitera aux Pays-Bas ».

Le chiffre de 40 % de charge en terre néerlandaise est ainsi évoqué, notamment en raison des nombreuses alliances nouées par Naval Group avec différents fournisseurs maritimes locaux, à l’instar de Royal IHC, Van Halteren Defence ou encore Optics-11, spécialisé dans les sonars.

Mais quid de l’assemblage final des sous-marins ? Selon nos informations, le site Naval Group à Cherbourg s’y prépare. Des aménagements sont en cours ou planifiés afin d’assurer un plan de charge qui gonfle.

Entre la fin de la série des SNA (sous-marins nucléaires d’attaque) de classe Suffren et la mise en chantier programmée des futurs SNLE 3G (sous-marins nucléaires lanceurs d’engins), le chantier cotentinois ne va pas manquer de défis et entend être capable de tous les mener de front.

Avec quatre Barracuda supplémentaires dont la livraison du premier de série serait espérée en 2031 ? La réponse est imminente.

[Titus K]

Le débat n'en était pas un, puisque personne n'as accès au dossiers, seulement au rumeurs de presse comme n'importe quel quidam. 
Un pays devenu spécialiste dans la perte de temps, mais ce n'est pas seul ...

[Patrick]

Il y a 19 heures, papsou a dit :

C'est peut être pour 4 coques et leurs propulsions... J'ai cru comprendre qu'il voulait des armements américains et certainement le système d'armes qui va avec...

C'est-à-dire la même chose que les australiens...

Donc LM qui ont aidé à nous tailler des croupières là-bas (pile ils gagnent, face on perd) vont encore se goinfrer, et ouvrir la porte à d'éventuels changements de programme en cours de route.

Il y a 18 heures, Titus K a dit :

Hola rien n'est vraiment officiel, le débat parlementaire est dans 30 minutes et la décision par le conseil des ministres en charge est vendredi. 

Et c'est bien pour ça que rien n'est encore fait.

On commence à avoir l'habitude des fausses promesses.

[Titus K]

French Naval Group choisi pour construire les sous-marins néerlandais

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-gekozen-als-bouwer-Nederlandse-onderzeeboten-120324.html

Ce matin, les quotidiens français ont annoncé que Naval Group avait remporté l'appel d'offres néerlandais pour des sous-marins. Plus tard dans la journée, les médias néerlandais ont également appris de sources sûres que le cabinet avait une préférence pour la France. Avec cette nouvelle victoire, Naval Group parvient à battre le constructeur naval néerlandais Damen et son concurrent. Cette fois-ci au niveau national, après un projet de 10 ans. Bien que Royal IHC soit lié à Naval Group depuis 2018, la décision à venir a déjà été largement critiquée. Un débat aura lieu à la Chambre des représentants mercredi soir, mais la décision sera officiellement annoncée vendredi.

Capture d'écran d'une vidéo promotionnelle réalisée par Naval Group et IHC.
Le sous-marin présenté dans l'animation présente de nombreuses similitudes avec les sous-marins français de la classe Barracuda, comme un pumpjet au lieu d'une hélice.
Cependant, le bateau de l'animation possède des gouvernails horizontaux au niveau de la voile et des gouvernails en X apparemment plus grands que ceux du Barracuda (Image : Naval Group).

 

Si cela dépend du cabinet et du ministère de la défense, les Pays-Bas recevront des sous-marins de fabrication française d'ici une dizaine d'années. Naval Group réussit à laisser derrière lui la combinaison suédo-néerlandaise Saab-Damen et le chantier naval allemand tkMS.

On ne sait pas sur quels points Naval Group a réussi à remporter cette commande d'un milliard de dollars. On en saura peut-être plus vendredi, lorsque la Défense annoncera officiellement sa décision.

Selon des informations non confirmées du Telegraph, Naval Group a proposé un prix tellement intéressant que le comité d'attribution n'a pas pu l'ignorer. Ce ne serait pas la première fois que Naval Group battrait la concurrence de cette manière. Après tout, même dans l'appel d'offres organisé par la Belgique pour les navires de déminage, Naval Group a réussi à l'emporter en proposant un prix bien inférieur à celui de la concurrence.

Un employé de Naval Group a laissé entendre à Marineschepen.nl, lors de l'exposition NEDS 2019 à Rotterdam, que la victoire pour les navires de lutte contre les mines était une "victoire stratégique".

Encore une fois, les sous-marins étant une arme stratégique, cette victoire impliquera sans doute plus qu'un simple surcroît de travail pour le chantier français.

 

Famille des Barracuda

Naval Group souhaite construire pour les Pays-Bas un sous-marin conventionnel dérivé des sous-marins nucléaires de la classe Barracuda. Le chantier naval de Cherbourg construit six de ces sous-marins, qui sont également beaucoup plus grands que les sous-marins destinés aux Pays-Bas.

Pour parvenir à un sous-marin adapté aux Pays-Bas, les concepteurs français devront concevoir un bateau plus petit que les Barracuda mais plus grand que leur plus grand modèle de sous-marin conventionnel de la famille Scorpène. La partie la plus délicate est sans aucun doute le passage d'un sous-marin nucléaire à un sous-marin conventionnel, en raison des grandes différences en matière d'énergie, par exemple. 

Naval Group peut donc commencer à sabler le champagne, mais il faudra tout de même rester un peu sur ses gardes. En effet, un débat sur la question aura lieu à la Chambre basse mercredi soir. Le SGP espère voter un report et les chances d'y parvenir ne sont pas négligeables. Ensuite, quelques semaines après l'annonce de l'attribution, un autre briefing technique (à huis clos) suivra et la Chambre devra formellement approuver la lettre sur les sous-marins D lors d'un débat.

Si les feux restent au vert, la marine peut se préparer à recevoir une flotte française : outre six navires de lutte contre les mines, la marine recevra quatre sous-marins de fabrication française.

 

--> Les Barracuda Black Sword sont vraiment "beaucoup" plus plus petit que les Suffren ?

Je trouve 90m pour 4000T pour le black sword, mais j'imagine que les tranches ont le meme diamètre que les Suffren non ?

Modifié le 14 mars par Titus K

[Albatas]

il y a 31 minutes, Titus K a dit :

-> Les Barracuda Black Sword sont vraiment "beaucoup" plus plus petit que les Suffren ?

Je trouve 90m pour 4000T pour le black sword, mais j'imagine que les tranches ont le meme diamètre que les Suffren non ?

Moi aussi je suis surpris...

La logique est quand même de garder une taille proche des Suffren/feu Attack, qui ont le même diamètre. Je penche aussi pour des tranches du même diamètre que les Suffren...

On va bientôt en savoir plus :-)

[g4lly]

il y a 51 minutes, Titus K a dit :

--> Les Barracuda Black Sword sont vraiment "beaucoup" plus plus petit que les Suffren ?

Je trouve 90m pour 4000T pour le black sword, mais j'imagine que les tranches ont le meme diamètre que les Suffren non ?

Tu as trouvé ça ou? Moi je trouve plutôt ~3000t

Dans l'appel d'offre il semble que les dimension sont bornées. Soit entre 65 et 90m ... Si on prend la meme section qu'un Suffren ... et la meme masse volumique ... passer 5000t 100m  ... à un peu plus de 3000t ... ca donnerai une coque de 65/70m ... ca rentrerait dans les specs imposées.

[Titus K]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Tu as trouvé ça ou? Moi je trouve plutôt ~3000t

Dans l'appel d'offre il semble que les dimension sont bornées. Soit entre 65 et 90m ... Si on prend la meme section qu'un Suffren ... et la meme masse volumique ... passer 5000t 100m  ... à un peu plus de 3000t ... ca donnerai une coque de 65/70m ... ca rentrerait dans les specs imposées.

Et donc environ 4000 tonnes pour 80/90 mètres ?

C'est pas un peu difficile de raccourcir le navire de 30/35 % ? 

Modifié le 14 mars par Titus K

[g4lly]

à l’instant, Titus K a dit :

Et donc environ 4000 tonnes pour 80/90 mètres ?

Le Suffren c'est ~5000t - selon ce que tu pèse - pour 100m. Donc si tu procèdes de manière proportionnelle ... ça donne 80m pour 4000t ... 70m pour 3500t ... 65m pour 3250t ...

[Titus K]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le Suffren c'est ~5000t - selon ce que tu pèse - pour 100m. Donc si tu procèdes de manière proportionnelle ... ça donne 80m pour 4000t ... 70m pour 3500t ... 65m pour 3250t ...

C'est peut être négligeable, mais le fait que les extrémités soient en demi-sphère + le massif ne faussent pas trop ce calcul  ? (je suis mauvais en math ...)

Modifié le 14 mars par Titus K

[Titus K]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Tu as trouvé ça ou? Moi je trouve plutôt ~3000t

Un source, qui je pense se base sur la classe Attack donc bon  ... https://meta-defense.fr/2022/10/03/sous-marins-neerlandais-competition/

Citation

En effet, le Black Sword est beaucoup plus imposant que le A26 ou le Type 212 CD, avec une longueur de près de 90 mètres et un déplacement en plongée de plus de 4000 tonnes, contre 66 mètres et 2000 tonnes pour le A26 Blekinge suédois, et 73 mètres pour un déplacement de 2500 tonnes pour le Type 212 CD, en faisant un navire beaucoup plus endurant et performant, notamment pour les missions de haute mer, là où les deux autres submersibles sont optimisés pour les mers étroites et l’évolution côtière, comme la Baltique et la Mer du Nord.

 

[g4lly]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

C'est peut être négligeable, mais le fait que les extrémités soient en demi-sphère ne faussent pas trop ce calcul ? (je suis mauvais en math ...)

Si ... mais c'est un calcul à la grosse louche pour avoir un ordre de grandeur. Le massif aussi fausse le calcul etc.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Un source, qui je pense se base sur la classe Attack donc bon  ... https://meta-defense.fr/2022/10/03/sous-marins-neerlandais-competition/

Je ne sais pas d'ou il tire cela ... la source de l'illustration https://www.naval-group.com/en/naval-group-participates-online-edition-neds-2020

[fraisedesbois]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

(…) Donc LM qui ont aidé à nous tailler des croupières là-bas (pile ils gagnent, face on perd) vont encore se goinfrer, et ouvrir la porte à d'éventuels changements de programme en cours de route.

Et c'est bien pour ça que rien n'est encore fait.(…)

« C'est un sous-marin exceptionnellement silencieux et océanique

qui a la même hydrodynamique « Albacete » [forme de coque] que le Suffren,

et avec lui un système de combat très puissant et une suite sonar.
Nous proposons également une grande charge utile d'armes adaptées aux besoins des Pays-Bas.

La grande différence, bien sûr, est que les Pays-Bas ne veulent pas d'un sous-marin à propulsion nucléaire. Nous offrons donc une solution de conception plus courte et conventionnelle sur mesure pour répondre aux exigences néerlandaises. »

Thierry Petit, directeur du marketing des sous-marins de Naval Group

 

C’était en décembre 2023, sur Naval News.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/naval-group-offering-barracuda-family-submarine-to-the-netherlands/

(avec des détails sur l'implication de l'"écosystème" industriel et intellectuel résidant aux Pays-Bas…)

[Titus K]

Le cabinet choisit à juste titre le français Naval Group. Damen aurait dû développer un sous-marin meilleur et moins cher.

https://lc.nl/opinie/Beste-boot-beste-prijs-28945455.html

Ils remplaceront les sous-marins actuels, vieillissants, de la classe Walrus. L'association suédo-néerlandaise Saab-Damen est perdant dans cette commande de 6 milliards d'euros.
Chris Stoffer parviendra-t-il à renverser la vapeur ? Le chef de file du SGP se présente comme la figure de proue politique du lobby de Damen Naval, basé à Flessingue. Son effigie et un sous-marin orange sont visibles sur de grands panneaux d'affichage le long des autoroutes du sud-ouest des Pays-Bas. Au-dessus d'eux, on peut lire le slogan suivant : "Ne laissez pas notre industrie sombrer".

Motion de report de la commande de sous-marins
Selon lui, l'avenir de l'industrie manufacturière maritime néerlandaise est en jeu avec le choix du consortium français. Si le cabinet persiste dans sa position lors du débat parlementaire de mercredi, M. Stoffer présentera une motion visant à reporter la décision sur la commande de sous-marins. Il souhaite qu'un nouveau cabinet composé du PVV, du VVD, du NSC et du BBB, quelle que soit sa composition, "choisisse les Pays-Bas".
Mais le cabinet sortant ne choisira-t-il pas alors les Pays-Bas ? Selon le secrétaire d'État à la défense sortant, Christophe van der Maat (VVD), le critère a toujours été "le meilleur bateau au meilleur prix". Par rapport à ce critère, le sous-marin de la marine est apparemment le meilleur choix pour notre sécurité et notre trésorerie.

La politique industrielle nationaliste est en fait néfaste
Le consortium naval comprend également le groupe naval néerlandais IHC. Cela dit, le choix de Saab-Damen aurait été plus avantageux pour l'emploi en Zélande et dans la partie sud de la Hollande méridionale, qui ne sont pas, par hasard, de solides bastions du GSP.
Mais il s'agit là d'un avantage limité. La politique industrielle nationaliste qu'il préconise est en fait préjudiciable à long terme pour les entreprises néerlandaises, qui sont fortement orientées vers l'exportation. En outre, les entrepreneurs deviennent paresseux et moins innovants lorsqu'un gouvernement choisit de toute façon de favoriser son propre secteur d'activité.
Stoffer aurait eu un point de vue militaro-stratégique si Saab-Damen avait été en concurrence avec un groupe d'un pays non européen et non membre de l'OTAN. Ce n'est donc pas le cas de Naval Group. Il faut donc espérer que la proposition de M. Stoffer ne sera pas adoptée. Saab-Damen aurait simplement dû développer un sous-marin meilleur et moins cher.

Modifié le 14 mars par Titus K