Marine Néerlandaise

[Ronfly]

il y a 36 minutes, fraisedesbois a dit :

Il y aura donc bien un Barracuda.

mmmmh c’est bon 

Si cela ce fait, beau clin d'oeil au concept de notre sous marin.

[hadriel]

https://www.meretmarine.com/fr/defense/les-pays-bas-selectionnent-l-offre-francaise-de-naval-group-pour-leurs-futurs-sous-marins

Citation

la variante retenue par les Pays-Bas disposera de moteurs diesels et de batteries de nouvelle génération (technologie lithium-ion) permettant d’améliorer sensiblement l’autonomie en plongée.

out en étant plus gros que ses concurrents et que les Walrus (67.7 mètres, 2650 tonnes en surface), le design proposé aux Pays-Bas est cependant plus compact que les SNA français (99.5 mètres de long, 8.8 mètres de diamètre, 4650 tonnes), puisqu’il mesure 82 mètres de long pour 8.2 mètres de large, son déplacement en surface étant de 3300 tonnes. L’autonomie, très importante, pourra atteindre 15.000 nautiques. Côté armement, les « Barracuda NL » pourront embarquer jusqu’à 30 armes lourdes (torpilles lourdes, missiles antinavire, missiles de croisière), ce qui est considérable et même plus important que les SNA français (24 armes avec les tubes). Le nombre de tubes de 533 mm passe d’ailleurs de quatre à six. Comme les Walrus, ils devraient aussi être en mesure de mouiller des mines, cette capacité n’étant cependant pas précisée à ce stade. Pas plus que la possibilité d’embarquer un hangar de pont pour les opérations spéciales, à l’image du DDS des Barracuda français. Bien que plus compacts que les SNA de la Marine nationale, ils conserveront un nombre de couchages importants, soit 59 en tout, l’équipage devant comprendre de 35 à 43 marins selon les missions, ce qui laisse donc a minima 16 places supplémentaires, par exemple pour des commandos. Dotés de gouvernes en X pour améliorer leur manœuvrabilité et de barres de plongée situées sur le massif (elles sont à l’avant sur les Barracuda français), les bâtiments proposés aux Néerlandais disposent des capteurs les plus récents en matière de détection sous-marine, avec la panoplie complète : sonar d’étrave, antennes de flanc et antenne linéaire remorquée.

 

[herciv]

il y a 24 minutes, Ronfly a dit :

Si cela ce fait, beau clin d'oeil au concept de notre sous marin.

Pour info le requin et l'espadon était des noms de sous-marin narval. Donc à part l'orque il y a beaucoup de clin d'oeil je trouve.

[Ronfly]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Pour info le requin et l'espadon était des noms de sous-marin narval. Donc à part l'orque il y a beaucoup de clin d'oeil je trouve.

Effectivement, c'est qu'ils reconnaissent le prestige, l'histoire de la Royale et de NG. ;)

[Titus K]

Le massif est presque en position centrale non ? 

Pas de PumpJet et les barres de plongée sont bien sur le massif
Propulsion Diesel et batterie Lithium-Ion

Modifié le 15 mars par Titus K

[ARMEN56]

A l’époque barracuda attack d’avant le grand schisme, HGuillou parlait d’autonomie hors normes ( 18000 mn )  je crois , une équation volumique diesels/batteries / avec 1000 tonnes  de gazole , sans  AIP . 

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/herve-guillou-dcns-les-industriels-sont-galvanises-car-le-drian-s-engage-personnellement-11-05-2016-2038527_53.php

Pour ce projet on annonce 15000 mn ? ; serait curieux de savoir comment est organisée la propulsion ; volume gazole , puissances des  Diesels , nb de batteries pour tenir autonomie et vitesses dans un taux d’indiscrétion spécifié avec un tel armement ? 

 

[Tetsuo]

Au final, peut-être que les australiens nous auront servi à essuyer les plâtres et offrir un concept béton .

Peut-être même que c’est le premier d’une longue série ...

[ARMEN56]

il y a 57 minutes, Tetsuo a dit :

Au final, peut-être que les australiens nous auront servi à essuyer les plâtres et offrir un concept béton .

Peut-être même que c’est le premier d’une longue série ...

Oui , NG ne serait probablement pas partis d’une feuille blanche. 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Au final, peut-être que les australiens nous auront servi à essuyer les plâtres et offrir un concept béton .

Peut-être même que c’est le premier d’une longue série ...

Effectivement, Les australiens ont financé en bonne partie les études industrielles et nous ont permis d'établir un devis très précis sur la conception de certains éléments des Barracuda Diesel et surtout a permis d'établir la liste précise de l'appareil industriel à concevoir pour construire ce type de sous marins. 

Choses que les concurrents ne pouvaient pas établir étant donné que leur sous marins existent seulement sous PDF et planche à dessin... Il me semble.. 

[clem200]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Oui , NG ne serait probablement pas partis d’une feuille blanche. 

Au final on est reparti d'Australie avec tous les plans, les études, et un gros chèque

Pas si mal 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Au final on est reparti d'Australie avec tous les plans, les études, et un gros chèque

Pas si mal 

Ca pose aussi la question de ce que les australiens ont prit avec eux. 
a notrr que là encore on va se retrouver avec des équipementiers americains, les aussi se plaignaient justement de devoir faire l’interface etre fr et us qu’ils arrivent pas a travailler en interaction direct

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ca pose aussi la question de ce que les australiens ont prit avec eux. 
a notrr que là encore on va se retrouver avec des équipementiers americains, les aussi se plaignaient justement de devoir faire l’interface etre fr et us qu’ils arrivent pas a travailler en interaction direct

On peut penser que tout les points  suspectés durs , liés à l’organisation/intégration équipements (quels qu’ils soient)  ont été debuggés dans le porte feuilles des risques et que partant l’offre en tient compte. 

[PhilACP7]

On sait quel doit être le contenu Américain dans le projet?

Système de combat? Senseurs ? Armement?

Merci pour vos réponses

[Ardachès]

… En parlant de diesel, quel est le nom du fabricant ? Sauf erreur nous ne sommes qu’intégrateur non ? 

Est-ce le même motoriste que ce qui était prévu sur la classe « Attack » ? 

[Albatas]

il y a 27 minutes, PhilACP7 a dit :

On sait quel doit être le contenu Américain dans le projet?

Système de combat? Senseurs ? Armement?

Merci pour vos réponses

Je ne suis même pas sur que tous les fournisseurs aient été sélectionnés.

Pour le système de combat je penche fortement pour le système Naval Group (SUBTICS). C'est moins risqué et moins chère au final qu'utiliser un système de combat "extérieur". Et rien ne s'oppose à intégrer des armement US ou autre au système si demande.

[ARMEN56]

il y a 28 minutes, Ardachès a dit :

… En parlant de diesel, quel est le nom du fabricant ? Sauf erreur nous ne sommes qu’intégrateur non ? 

Est-ce le même motoriste que ce qui était prévu sur la classe « Attack » ? 

Perso aucune idée sachant qu’on a pas 36 motoristes susceptibles de répondre un besoin diesel moto compressé à 1500/1800 rpm . J’en connais 2 ; MTU et MAN ( PA4 ) 
 

il y a 19 minutes, Albatas a dit :

Je ne suis même pas sur que tous les fournisseurs aient été sélectionnés.

Pour le système de combat je penche fortement pour le système Naval Group (SUBTICS). C'est moins risqué et moins chère au final qu'utiliser un système de combat "extérieur". Et rien ne s'oppose à intégrer des armement US ou autre au système si demande.

Sais pas , cependant c’est  une offre engageante qui  suppose un basic design bouclé avec du matos identifié . Sinon c’est l’aventure …..casse gueule . Qui oserait ? 

[fraisedesbois]

il y a 19 minutes, ARMEN56 a dit :

(…) …..casse gueule . Qui oserait ? 

on en connaît, y’en a 

[Titus K]

L'article a été mis à jour. C'est techniquement possible. Mais alors qu'il y a un an, une lettre au Parlement mentionnait explicitement Tomahawk, aujourd'hui, elle n'a pas été mentionnée. Il ne peut être exclu que des armes françaises soient choisies.

[Ronfly]

Cette version de la classe barracuda semble prendre également au projet SMX 3.0 dans son tonnage/dimensions/propulsion... notamment avec 85m de long, 8,2m de diamètre, les 3400T en plongée, pas de pump jet, batterie lithium, systemes numériques interconnectés, évolutifs et robuste....

[cicsers]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Qui oserait ? 

Les anglais.

[Titus K]

La France va construire les futurs sous-marins de la classe Orka

Comme on s'y attendait après la couverture médiatique de ces dernières semaines, le cabinet a déclaré aujourd'hui son intention de commander les nouveaux sous-marins à Naval Group. C'est ce qu'a annoncé le secrétaire d'État sortant Christophe van der Maat cet après-midi au Service des sous-marins à Den Helder. Les noms des nouveaux bateaux ont également été révélés. Le premier bateau s'appellera 'Orka'.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-kiest-voor-Franse-boten-150324.html

 

Si le cabinet le décide, une bonne partie de la marine entrera dans l'ère française. Outre le service des mines, le service des sous-marins recevra également ses futures unités de France. Selon le directeur du programme, le commandant (LD) Jurjen Kwak, il s'est avéré, après analyse, que l'offre française était la meilleure. "C'est un grand gagnant", a déclaré M. Kwak. "Nous avons reçu de bonnes propositions et c'était très clair. L'avis de COMMIT [l'organisme chargé des achats de défense] est également celui qui figure dans la lettre du Parlement.

Le commandant du service des sous-marins, Jeroen van Zanten, est également satisfait : "Après avoir suivi l'ensemble du processus au cours des dernières années, nous sommes extrêmement satisfaits du bateau qui nous a été proposé et que nous allons obtenir. Est-ce le meilleur bateau ? Nous ne pourrons le savoir qu'après coup, mais je pense que oui".

Le vice-amiral René Tas, commandant de la marine royale néerlandaise, est du même avis : "C'est le meilleur bateau et le meilleur prix. C'est une combinaison, mais on m'a dit que c'étaient des bateaux d'une qualité inimaginable. C'est un pas en avant gigantesque".

Un pas en avant pour l'ensemble de la flotte, selon Tas. "Je suis très heureux. C'est incroyablement important pour la marine. Outre les nouvelles frégates et les navires de transport amphibie, ces sous-marins sont absolument nécessaires. Pour la marine en général, mais aussi pour le combat sous-marin en particulier. "Comme nous n'avons que deux frégates de classe M et trois sous-marins, nous constatons que notre capacité de lutte anti-sous-marine diminue. Moins de personnes, moins de navires, cela signifie un peu moins d'expertise. Depuis un certain temps, nous mettons en commun toute cette expertise, c'est-à-dire celle des frégates, des hélicoptères et des sous-marins, afin de nous assurer que cette capacité puisse encore s'accroître."

Maturité

Étant donné que les chantiers se sont vu attribuer des points, entre autres, pour le bateau lui-même et le prix, et que cela fait partie du modèle d'attribution, on ne sait pas exactement quel rôle a joué le prix de l'offre française. Quelle que soit la qualité du processus, en fin de compte, le bateau est destiné au service sous-marin et une fois que le bateau navigue, l'équipage voudra principalement le meilleur bateau. Le meilleur prix n'a alors aucune importance. À la question de savoir s'il s'agit du meilleur bateau, le secrétaire d'État sortant, M. Van der Maat, a répondu qu'il s'agit du "meilleur bateau, au meilleur prix, avec une forte implication des Pays-Bas". "Outre le fait que la proposition répond aux exigences principales, le Naval est également ressorti vainqueur du modèle d'attribution", a-t-il déclaré.

M. Van der Maat a ajouté : "Nous avons été impressionnés par la maturité de l'offre de Naval. Nous avons une grande confiance dans cette offre. Tout cela a pris quelques mois, il y a eu des remises en question, des vérifications. La maturité de l'offre est tout simplement énorme".

En dehors de la bonne proposition, il y a des pays où la coopération avec les Français ne s'est pas bien passée, comme l'Australie. Empêcher la coopération franco-néerlandaise d'aller dans la même direction qu'en Australie ne semble pas si pertinent. Van der Maat : "Notre précédent vice-amiral C-COMMIT, Arie Jan de Waard, s'est rendu en Australie et s'est informé de cette coopération. Il est revenu en disant principalement qu'il s'agissait d'une considération politique. Cela n'avait rien à voir avec les performances et ce genre de choses."

Espionnage

L'une des histoires qui est revenue autour du projet la semaine dernière est celle de l'espionnage par les services de renseignement français. Dans son livre "This is something you really don't want to know", Huib Modderkolk parle brièvement d'un piratage de la messagerie, des applications et du trafic téléphonique de Saab en 2019, à un moment où le ministère de la défense souhaitait aller de l'avant avec Damen et Saab uniquement. Selon Modderkolk, les services de renseignement suédois ont découvert le piratage et "le service suédois n'a aucun doute sur les auteurs : ils doivent venir de France", écrit Modderkolk. Le Telegraaf l'a souligné dans un article la semaine dernière.

M. Van der Maat a déclaré lors du débat parlementaire de mercredi que cela "dépendait de la Suède". Interrogé aujourd'hui par Marineschepen.nl sur la question de savoir si des enquêtes sont menées parce que Saab a participé à un appel d'offres néerlandais, M. Van der Maat n'a pas voulu répondre. "L'espionnage, j'ai lu cela dans le journal, dit-il, je pense que c'est une question qui relève de la France et de la Suède, et non de nous.

Coopération internationale

Ces dernières années, la marine néerlandaise a renforcé sa coopération avec la marine française. Si les Pays-Bas disposent de sous-marins français, cette coopération pourra devenir plus étroite. "Je me réjouis de l'amélioration de nos relations", déclare le commandant du service sous-marin Van Zanten. "Je ne sais pas comment cela prendra forme. C'est ce que nous allons étudier."

Le service sous-marin néerlandais est-il un partenaire à part entière ? "Ils ont un service sous-marin de 3 000 hommes. Il s'agit d'un service sous-marin important, avec beaucoup d'expérience et sa propre industrie. Nous sommes nettement plus petits. Mais en ce qui concerne les bateaux que nous recevons et la technologie, je pense que nous pouvons en parler d'égal à égal. La façon dont les Pays-Bas déploient leurs sous-marins n'est pas inférieure à celle des autres pays, y compris le service sous-marin français. Nous sommes beaucoup plus petits, mais ce n'est pas du tout une mauvaise chose".

La marine néerlandaise, et plus encore le service des sous-marins, est historiquement liée aux Britanniques. Le choix de bateaux français, malgré le soutien apporté par les Britanniques à Saab, n'a pas d'incidence selon M. Van Zanten : "Les relations avec le service sous-marin britannique sont cordiales et je n'ai pas d'indication que ces relations en pâtiront".

Des armes américaines ou françaises après tout ?

Outre le Royaume-Uni, les États-Unis sont également un partenaire important de la marine. Les sous-marins néerlandais utilisent des torpilles américaines depuis plusieurs décennies. La torpille Mk48, récemment modernisée, est également prévue pour les nouveaux bateaux. L'année dernière, la lettre parlementaire indiquait que les missiles de croisière Tomahawk (également américains) que les Pays-Bas souhaitent acheter devraient également être embarqués sur les futurs sous-marins. Cela n'a posé de problème à aucun des trois fournisseurs.

La France ne souhaite pas que les systèmes d'armes américains se connectent à leurs logiciels, par exemple. Inversement, les Américains ne veulent pas que les systèmes français soient en contact direct avec leurs armes. La solution consiste en une sorte d'interface (appelée TTCWS) qui sépare les systèmes américains et français, tout en leur permettant de communiquer entre eux. Une situation dans laquelle une torpille embarquée n'est pas autorisée à communiquer directement avec le système de gestion du combat peut sembler étrange.
Une autre solution consiste à opter pour des armes françaises.

M. Van Zanten n'exclut pas cette possibilité, bien qu'il soit encore très tôt, déclare le commandant du service des sous-marins. "Bien sûr, nous considérons les systèmes d'armes et les relations que nous entretenons depuis de nombreuses années. Mais ce n'est pas que nous soyons aveugles à d'autres développements. Le temps nous dira ce qu'il est préférable d'acquérir pour la défense néerlandaise.

Il est également frappant de constater que le secrétaire d'État Van der Maat a explicitement mentionné le Tomahawk dans sa lettre parlementaire il y a un an, mais qu'il est resté vague sur le modèle de missile dans son discours d'aujourd'hui : "C'est pourquoi la nouvelle classe, en plus des torpilles, disposera également de ce que l'on appelle la capacité de frappe. Celle-ci nous permet d'atteindre des cibles sous-marines avec des missiles situés à des centaines de kilomètres des côtes".

Au lieu du Tomahawk, les sous-marins français sont équipés du Missile de Croisière Naval (MdCN) et reçoivent la nouvelle torpille F21.

Orca

Pour la première fois, un sous-marin de la marine sera baptisé "Orca". Ce nom, comme le savent les lecteurs du livre Orca, était autrefois destiné au quatrième sous-marin de la classe Walrus. Cependant, "Orca" avait été jugé trop agressif et il avait fallu trouver un autre nom, devenu "Walrus".

Aujourd'hui, le nom "Orca" revient et devient le premier bateau de la nouvelle classe, qui s'appellera donc "Orca Class". J'apprécie le fait que nous ayons pu rester fidèles à la tradition de la Royal Navy", déclare Van Zanten, "et trouver une combinaison entre l'ancien et le nouveau". L'espadon et le requin-tigre sont des noms familiers, l'orque et le barracuda sont nouveaux. J'ai fait de mon mieux pour le barracuda, un poisson tropical, car au sein de la commission de la tradition, nous voulions également souligner la relation avec les îles de la mer des Caraïbes. Le terme "Piranha" a également été évoqué, mais il s'agit d'un poisson d'eau douce. Le barracuda est un poisson d'eau salée.

Encore deux à trois ans de conception

Il faudra attendre un certain temps avant qu'un bateau portant le nom d'Orca voie le jour. L'intention doit d'abord passer par la Chambre des représentants. "Ensuite, nous espérons signer le contrat", explique le directeur du programme, M. Kwak. "Ensuite, la conception commencera. À partir de l'impression de l'artiste, l'ingénierie détaillée sera réalisée. Le chantier naval aura besoin d'au moins deux ou trois ans supplémentaires pour ce faire. Pendant cette période, nous mettons également en place le programme de conservation. Dès que l'on sait à quoi ressemblera le bateau dans les moindres détails et que l'on connaît les installations qui seront installées à bord, on peut également lancer le contrat. Après environ trois ans, la phase de construction commencera".

Selon M. Kwak, la défense restera également impliquée pendant cette période. "Cela ne signifie pas que nous signons un contrat maintenant et que nous reprenons la clé dans sept ans. En effet, le chantier naval est également tenu de montrer comment il répond aux exigences et quels sont les progrès réalisés." Il est vrai qu'il n'y a pas grand-chose à ajuster si la Défense n'a pas d'autres exigences". "Les chantiers navals ont proposé un projet et l'ont adapté à nos besoins. Nous connaissons peut-être les principales installations, mais nous ne savons pas en détail de quelle marque proviennent tous les systèmes et composants. Ce n'est pas notre affaire, car le chantier naval est responsable de la conception et des systèmes. Il doit s'assurer que le bateau sera bientôt mis à l'eau et qu'il répondra à nos exigences. Nous leur demanderons de s'y tenir et nous suivrons la situation de près.

Le briefing technique est prévu pour la Chambre des représentants le 27 mars. Après cela, un débat aura lieu sur l'intention.

[Ronfly]

il y a une heure, Titus K a dit :

L'article a été mis à jour. C'est techniquement possible. Mais alors qu'il y a un an, une lettre au Parlement mentionnait explicitement Tomahawk, aujourd'hui, elle n'a pas été mentionnée. Il ne peut être exclu que des armes françaises soient choisies.

Qu'ils se galère pas les Hollandais, pas besoinde chercher je ne sais où....un bon SUBTICS, un système numérique de gestion de données interconnecté de Dassault Système/NG, batterie Lithium Saft, AIP FC2G, torpilles F21, Scalp naval, mica de MBDA,... et tu as le meilleur du SSK de combat... 

[herciv]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Étant donné que les chantiers se sont vu attribuer des points, entre autres, pour le bateau lui-même et le prix, et que cela fait partie du modèle d'attribution, on ne sait pas exactement quel rôle a joué le prix de l'offre française. Quelle que soit la qualité du processus, en fin de compte, le bateau est destiné au service sous-marin et une fois que le bateau navigue, l'équipage voudra principalement le meilleur bateau. Le meilleur prix n'a alors aucune importance. À la question de savoir s'il s'agit du meilleur bateau, le secrétaire d'État sortant, M. Van der Maat, a répondu qu'il s'agit du "meilleur bateau, au meilleur prix, avec une forte implication des Pays-Bas". "Outre le fait que la proposition répond aux exigences principales, le Naval est également ressorti vainqueur du modèle d'attribution", a-t-il déclaré.

M. Van der Maat a ajouté : "Nous avons été impressionnés par la maturité de l'offre de Naval. Nous avons une grande confiance dans cette offre. Tout cela a pris quelques mois, il y a eu des remises en question, des vérifications. La maturité de l'offre est tout simplement énorme".

En dehors de la bonne proposition, il y a des pays où la coopération avec les Français ne s'est pas bien passée, comme l'Australie. Empêcher la coopération franco-néerlandaise d'aller dans la même direction qu'en Australie ne semble pas si pertinent. Van der Maat : "Notre précédent vice-amiral C-COMMIT, Arie Jan de Waard, s'est rendu en Australie et s'est informé de cette coopération. Il est revenu en disant principalement qu'il s'agissait d'une considération politique. Cela n'avait rien à voir avec les performances et ce genre de choses."

En gros les Hollandais ne veulent pas commettre la même erreur que les australiens. Ils assument donc leur choix et ne laisseront pas dire que c'est un mauvais choix. Le problèmes des australiens c'est de ne pas avoir assumer leur choix initial c'est devenu un problème politique et maintenant c'est la sous-marinade australienne qui va payer les pôts cassés.

Donc maintenant on va avoir tout un tas d'articles qui vont montrer (façon F-35 d'ailleurs) que c'est ce sous-marin et pas un autre et que le choix est mûrement réfléchi.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

On peut penser que tout les points  suspectés durs , liés à l’organisation/intégration équipements (quels qu’ils soient)  ont été debuggés dans le porte feuilles des risques et que partant l’offre en tient compte. 

Ca me paraît optimiste, les systèmes us ne sont pas forcement les memes pour le client aussie et hollandais… 
Apres je ne dis pas non plus qu’on part de 0 mais les soum hollandais sont pas vraiment les memes que les illusions australiennes. 
Les hollandais eux ont conscience des limites de leur outils industriels déja bien plus consequent que les aussis, par contre je en vois pas comment la remontée en compétence hollandaise sera maintenue dans le temps avec une commande aussi petite, 4 soum a produire sur 40 ans … il y aurait forcement une perte de compétences a un moment ou un autre. 

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Cette version de la classe barracuda semble prendre également au projet SMX 3.0 dans son tonnage/dimensions/propulsion... notamment avec 85m de long, 8,2m de diamètre, les 3400T en plongée, pas de pump jet, batterie lithium, systemes numériques interconnectés, évolutifs et robuste....

Cote aussie, alors que c’est eux qui demandaient au depart, il y a eu des doutes sur la capacité de fonctionnement d’un pumpjet avec un diesel. Apparemment ca demande plus de puissance pour une meme poussée.