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Marine Néerlandaise


Marc P

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Dis-leur d'arrêter de faire exprès de ne pas comprendre, parce qu'ils ont très bien compris.

Pour les Pays-Bas. Donc si ce n'est pas 90% du programme qui reviendra aux Pays-Bas, ce sera forcément beaucoup plus que 10%....

Et ce sans compter sur d'éventuels retours FUTURS si jamais d'autres pays souhaitaient le même sous-marin. Le succès appelant le succès, et un écosystème industriel déjà en place étant en mesure de faire baisser les prix en cas de nouvelles commandes étrangères. Surtout si Naval Group a déjà les mains pleines par ailleurs avec des commandes à ne plus savoir qu'en faire.

A priori les Polonais recherche également un Barracuda like https://www.opex360.com/2023/08/07/le-programme-polonais-de-construction-de-sous-marins-interesse-11-industriels-dont-le-francais-naval-group/

Le programme polonais ORKA (tiens les futurs sous-marins néerlandais, c'est pas la classe ORCA ?) Selon les détails livrés par l’agence polonaise de l’armement, ces sous-marins devront avoir la capacité de plonger à plus de 200 mètres de profondeur, d’embarquer différents types de missiles [croisière, anti-navire, surface-air], d’accueillir des commandos marine [Dry Dock Shelter] et de mettre en oeuvre des véhicules sous-marins télécommandés ou autonomes. Enfin, leur mode de propulsion devra leur permettre de réaliser des immersions de longue durée et d’avoir une autonomie supérieure à 30 jours.

S’ils ont surtout vocation à patrouiller dans les eaux de la Baltique, ces futurs sous-marins devront avoir une capacité océanique.

On verra dans un an ou deux ans ou plus...

Modifié par CANDIDE
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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Pas loin de chez moi, à Goegnies-Chaussée c'est à peu près pareil, d'un coté de la route c'est la France et de l'autre c'est la Belgique !

https://www.rtl.be/actu/gognies-chaussee-il-suffit-de-traverser-la-rue-pour-se-trouver-en-france/2020-05-26/article/310755

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il y a 15 minutes, CANDIDE a dit :

ces sous-marins devront avoir la capacité de plonger à plus de 200 mètres de profondeur,

Combien est la profondeur max de la Baltique ?

Modifié par Pakal
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il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

A priori les Polonais recherche également un Barracuda like https://www.opex360.com/2023/08/07/le-programme-polonais-de-construction-de-sous-marins-interesse-11-industriels-dont-le-francais-naval-group/

Selon les détails livrés par l’agence polonaise de l’armement, ces sous-marins devront avoir la capacité de plonger à plus de 200 mètres de profondeur, d’embarquer différents types de missiles [croisière, anti-navire, surface-air], d’accueillir des commandos marine [Dry Dock Shelter] et de mettre en oeuvre des véhicules sous-marins télécommandés ou autonomes. Enfin, leur mode de propulsion devra leur permettre de réaliser des immersions de longue durée et d’avoir une autonomie supérieure à 30 jours.

S’ils ont surtout vocation à patrouiller dans les eaux de la Baltique, ces futurs sous-marins devront avoir une capacité océanique.

On verra dans un an ou deux.

Il y a pas 36 solutions. 
Un soum oceanique, capable de faire du cotier (manoeuvrable) et conventionnel …

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1 hour ago, Clairon said:

De plus je crois que quand même l'expérience française en sous-marins "multi-océans" (de l'Atlantique Nord aux Caraïbes en passant par la méditéranée et le Pacifique), a certainement intéressé les Néerlandais, qui cherchent plus qu'un sous-marin des Fjords et de la Baltique ...

Ça pose aussi la question de savoir, au niveau macro (i.e. en supposant qu'on puisse concevoir une unification des besoins au niveau européen qui ne soient donc pas limités par les capacités des états-membres individuellement), où est-ce qu'on aurait encore besoin de petits sous-marin comme les Blekinge/U212/Scorpène?

La menace sous-marine dans la Baltique s'élève à 1 Kilo, avec 5 SSK en face (dont 1 Kilo en très mauvais état), sans compter les SSK allemands et d'éventuels futurs achats suédois ou polonais. La flotte de surface russe est plus conséquente mais avec un contrôle quasi-total de la Mer Baltique par les forces européennes/OTAN, il est difficile de l'imaginer devenir un problème au delà des premiers jours.

Le besoin est un peu plus important en Mer Noire où les Russe disposent de 6-7 unités et l'OTAN d'une seule (un Kilo roumain qui n'est d'ailleurs pas actif). Cependant, la capacité navale de nuisance russe dans cette zone reste limitée au delà de l'expédition de missiles de croisière, tant que la Géorgie ne rejoint pas l'OTAN ou l'UE. L'absence de contrôle certain sur les détroits turcs est un problème qui fait qu'il est impossible de garantir que les forces russes ne sortiront pas de la Mer Noire et qu'il est difficile d'y amener des renforts, contrairement à la Baltique.

Dernier point d'intérêt pour ces sous-marines, la Méditerranée, du moins certaines parties de celle-ci (Égée par exemple) où la Turquie est le plus gros problème. Cependant, l'ouverture sur l'Océan fait qu'un mix de types ou entre-deux est peut être plus avantageux.

Pour l'Océan large, des trucs plus gros comme les SSK Barracuda ou similaires sont probablement plus appropriés (sans parler des SSN).

 

Pour ceux qui suivent un peu ce genre de chose, est-ce qu'on sait comment les Indiens et Chinois envisagent l'emploi de leurs nombreux types de SSK et SSN? Pour les Indiens en tout cas, la zone proche semble être principalement de l'océan profond.

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il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Pour le projet polonais... et la Baltique  => Fil Marine Pologne  : ce serait MIEUX  ! non ? 

Pas forcement, ca aura un impacte sur la supply chain et donc sur l’industrie hollandaise (beaucoup de peut etre et de si) mais ca reste dans le sujet. 

Modifié par wagdoox
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il y a 31 minutes, mehari a dit :

Ça pose aussi la question de savoir, au niveau macro (i.e. en supposant qu'on puisse concevoir une unification des besoins au niveau européen qui ne soient donc pas limités par les capacités des états-membres individuellement), où est-ce qu'on aurait encore besoin de petits sous-marin comme les Blekinge/U212/Scorpène?

La notion de petit est flou, surtout que les U212 et Scorpene sont très modulaires, de 55 à 75m de longueur 

Les U212 Norvégiens par exemple feront 73m

Ceux italiens font plutôt 55m, alors qu'ils sont dans une zone bien plus vaste et profonde

J'imagine qu'il y a un équilibre entre prix, doctrine, quantité d'équipage .. etc 

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il y a 37 minutes, mehari a dit :

Ça pose aussi la question de savoir, au niveau macro (i.e. en supposant qu'on puisse concevoir une unification des besoins au niveau européen qui ne soient donc pas limités par les capacités des états-membres individuellement), où est-ce qu'on aurait encore besoin de petits sous-marin comme les Blekinge/U212/Scorpène?

Ca se discute au vu de la différence de capacité opérationnelle, de prix d'achat et d'entretien et d'équipage. La on parle de 5.5 milliards pour 4 bateaux, pour les 4 U212 NF italiens on serait autour de 2.7 milliards:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/italian-navys-new-u212-nfs-submarines-to-get-sonar-systems-by-elac-sonar/

Donc ça va quand même du simple au double. Avoir un soum plus gros ça donne de la place pour plus de batteries donc plus d'autonomie, plus d'armes, plus d'emport de FS.

Je serai tenté de dire qu'en Med les distances peuvent être grandes donc un gros soum peut être intéressant, mais il faut voir que pour l'Espagne, l'Italie et la Grèce leur priorité c'est le pays en face d'eux (encore qu'il y a les Canaries pour l'espagne), donc se redéployer d'un bout à l'autre ça doit les intéresser modérément.

il y a 52 minutes, mehari a dit :

 

La menace sous-marine dans la Baltique s'élève à 1 Kilo, avec 5 SSK en face (dont 1 Kilo en très mauvais état), sans compter les SSK allemands et d'éventuels futurs achats suédois ou polonais. La flotte de surface russe est plus conséquente mais avec un contrôle quasi-total de la Mer Baltique par les forces européennes/OTAN, il est difficile de l'imaginer devenir un problème au delà des premiers jours.

Tu chasses pas forcément du SSK avec du SSK. Il vaut mieux une frégate (avec sonar ATBF idéalement mais en petits fonds je me demande à quel point ça marche) pour ça ou de l'aéronavale à terre. Le SSK te permet de frapper de navires, de faire du rens et des actions spéciales, et de la frappe vers la terre pour les polonais.

Mais en forçant le trait on pourrait se poser la pertinence de toute la marine en Baltique en fait au delà d'une fonction garde-cotes, l'aéronovale et les armées de l'air peuvent remplacer les batiments de surface en frappe vers la terre, renseignement, ASM et anti surface. Rien que des batteries basées à terre ça ferme déjà énormément de possibilités pour les Russes.

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36 minutes ago, hadriel said:

Mais en forçant le trait on pourrait se poser la pertinence de toute la marine en Baltique en fait au delà d'une fonction garde-cotes, l'aéronovale et les armées de l'air peuvent remplacer les batiments de surface en frappe vers la terre, renseignement, ASM et anti surface. Rien que des batteries basées à terre ça ferme déjà énormément de possibilités pour les Russes.

Il faut quelque chose pour pouvoir franchir la Baltique et les navires ont leurs avantages, pour supporter une action amphibie vers les Pays Baltes aux cas où ceux-ci se feraient envahir. Ils sont bien plus défendables/reprenables maintenant que les Finlandais ont fermement abandonné leur position de neutralité mais ce n'est pas pour ça que ça doit être exclu.

Après, il est vrai que je ne donne pas cher de la peau de la Flotte Baltique en cas de conflit.

39 minutes ago, hadriel said:

Ca se discute au vu de la différence de capacité opérationnelle, de prix d'achat et d'entretien et d'équipage. La on parle de 5.5 milliards pour 4 bateaux, pour les 4 U212 NF italiens on serait autour de 2.7 milliards:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/italian-navys-new-u212-nfs-submarines-to-get-sonar-systems-by-elac-sonar/

Donc ça va quand même du simple au double. Avoir un soum plus gros ça donne de la place pour plus de batteries donc plus d'autonomie, plus d'armes, plus d'emport de FS.

Je serai tenté de dire qu'en Med les distances peuvent être grandes donc un gros soum peut être intéressant, mais il faut voir que pour l'Espagne, l'Italie et la Grèce leur priorité c'est le pays en face d'eux (encore qu'il y a les Canaries pour l'espagne), donc se redéployer d'un bout à l'autre ça doit les intéresser modérément.

Je pars du principe que les besoins/moyens ont été partiellement voire complètement unifiés au niveau européen, justement pour éliminer les considérations sur les moyens disponibles dans chaque état-membre. Donc la question est moins de savoir quel est le besoin grec mais plutôt quel est le besoin européen sur le théâtre grec.

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il y a 43 minutes, mehari a dit :

Je pars du principe que les besoins/moyens ont été partiellement voire complètement unifiés au niveau européen, justement pour éliminer les considérations sur les moyens disponibles dans chaque état-membre. Donc la question est moins de savoir quel est le besoin grec mais plutôt quel est le besoin européen sur le théâtre grec.

Dans une utopie (ou dystopie selon le point de vue) avec une doctrine et une plan d'équipement pensés pour la défense mutuelle, en gardant des flottes nationales, là pour le coup la capacité à redéployer loin est très intéressante. Pouvoir envoyer un SSK portuguais ou espagnol en Grèce ou en mer du nord ça permet de peser là ou il y a besoin.

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Le diamètre de 8.2m contre 8.8m pour les Suffren est intéressant.

A priori il y a une tranche AIP masquée en plus du gros pack de batterie.

Pour le reste c'est assez illustratif... La partie torpilles et tube n'est pas réaliste visiblement.

On voit par contre un goulotte pour guider une antenne linéaire remorquée.

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Y-a t il suffisamment de place à cherbourg pour construire ces 4 sous marins, tout en finissant l'assemblage des ~2 derniers Barracuda, et alors que commence le travail sur le premier SNLE3G ?

L'objectif étant d'avoir 2 sous marins en service en 2035

Modifié par Titus K
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il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Y-a t il suffisamment de place à cherbourg pour construire ces 4 sous marins, tout en finissant l'assemblage des ~2 derniers Barracuda, et alors que commence le travail sur le premier SNLE3G ?

L'objectif étant d'avoir 2 sous marins en service en 2035

Même question. C'est ce qui me fait dire que les Pays-Bas ont eu raison de se positionner maintenant. Parce Naval va avoir besoin de capacitées nouvelles.

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il y a 56 minutes, HK a dit :

Voici la fiche des caractéristiques qui circule… apparemment publiée par Naval Group et partagée aux médias spécialistes mais depuis retiré de circulation.

Cela résume les infos partagées par MeretMarine il y a qqs jours.


spacer.png

Les caractéristiques sont quand meme vraiment proches des S-80 espagnols ... bon probablement en mieux et certainement plus beau:tongue:

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