Marine Néerlandaise

[Ponto Combo]

Nous vivons tous dans un sous-marin orange

https://corporalfrisk.com/2024/03/19/we-all-live-in-an-orange-submarine/

Date : 19 mars 2024Auteur : Caporal Frisk

Les sous-marins sont toujours un excellent sujet sur lequel écrire. Une grande partie du service silencieux est – pour de bonnes raisons – tenue hors de la vue du public, dans la mesure où elle donne l’impression que le secret opérationnel « normal » semble plutôt transparent. Cela laisse largement place à la spéculation, mais en même temps, même les sous-marins doivent suivre les lois de la physique, de la géographie et des relations internationales, ce qui signifie qu'une discussion honnête et constructive fournira généralement des informations intéressantes, car les gens sont amenés à tirer des conclusions différentes basées sur les mêmes informations limitées. Donc, avec ce cadre défini, commençons.

Le programme néerlandais de remplacement des sous-marins de la classe Walrus a vu un gagnant (ou, à tout le moins, un « gagnant provisoire ») avec le French Naval Group et son Blacksword Barracuda. Le programme et la décision sont intéressants à bien des égards, alors commençons par le début. Et commençons par clarifier une chose :

Je n'ai aucune idée quel sous-marin serait la meilleure option pour la Koninklijke Marine .

La classe Walrus a commencé sa vie comme un projet plutôt problématique. La construction du navire principal a commencé en 1979, mais il a fallu attendre 1992 avant que le sous-marin soit mis en service – entre-temps, le chantier naval d'origine a fait faillite et a été victime d'un grave incendie. Malgré cela, le sous-marin final s'est avéré plutôt efficace et, selon tous les témoignages, la classe a rendu des services remarquables tant au pays qu'à l'étranger. Les Néerlandais ne sont pas stupides et ont compris depuis longtemps que cette classe devrait être retirée à un moment donné – d'autant plus que la commande de quatre sous-marins signifiait que la force avait diminué par rapport aux années 80 et que les sous-marins individuels étaient plutôt occupés. Malheureusement, le programme de remplacement a connu un certain nombre de retards et, selon le moment exact où vous avez commencé à compter, l'annonce de la semaine dernière était en retard d'au moins un an et demi, même si l'on peut avancer que le retard est plus proche d'une décennie (le plan initial en 2014, il était prévu que le remplacement soit en service d’ici 2025, c’est-à-dire, vous savez, l’année prochaine…).

L’un des facteurs clés influençant la conception est les Caraïbes néerlandaises. Les Pays-Bas comprennent encore une demi-douzaine d'îles réparties en deux groupes distincts dans les Petites Antilles. Ces régions abritent près de 340 000 habitants dans une partie du monde qui recèle un certain nombre de foyers d’inflammation potentiels ainsi que de problèmes causés par des acteurs non étatiques. La capacité de projeter de la puissance pour la défense de ces sous-marins nécessite un sous-marin capable d’effectuer un transit transatlantique et d’opérer ensuite de manière raisonnable une fois en station. Cela n’est en aucun cas hors de portée de la réalité – les Allemands et les Italiens l’ont essayé en pratique pendant la Seconde Guerre mondiale, avec le Type IXC U-156 de 1 100 t ciblant spécifiquement Aruba – mais c’est un scénario assez différent de celui de la plupart des sous-marins européens à propulsion conventionnelle. sont conçus pour faire. En outre, même si les Indes néerlandaises ont disparu depuis longtemps, la longue ombre de l’histoire signifie que le pays a des intérêts importants dans la région ainsi que dans l’Indo-Pacifique en général. Ajoutez à cela une Chine de plus en plus affirmée et occupant également un rôle de plus en plus important dans les plans des marines européennes, et un sous-marin capable de traverser les océans majeurs avant de faire quelque chose d’utile pourrait s’avérer utile – même s’il nécessiterait d’être basé dans la région.

En tant que tel, les critères de conception de base du sous-marin de remplacement Walrus étaient un déplacement d'environ 3 000 t, la capacité de tirer à la fois des missiles de croisière et des torpilles, ainsi qu'une portée opérationnelle et une vitesse de transit permettant des opérations dans les Caraïbes. En outre, le délai de livraison est essentiel, tout comme la capacité d'impliquer l'industrie néerlandaise dans le programme.

Il existe deux classes de sous-marins qui répondent plutôt bien aux critères de conception. L’un d’entre eux est la classe japonaise Taigei, d’une capacité de 3 000 t et conçue pour le vaste océan Pacifique où l’autonomie et l’endurance sont essentielles. Une autre caractéristique qui distingue vraiment le Taigei est l'utilisation de batteries lithium-ion, augmentant considérablement la capacité de la batterie du sous-marin (les chantiers coréens parlent d'une autonomie de croisière 160 % plus grande pour les batteries Li-ion par rapport aux batteries au plomb standard, bien que le graphique qu'ils l'utilisation montre en fait une augmentation plus modeste mais néanmoins significative de 60 %). Il lui manque un missile de croisière intégré, bien qu'il soit capable de tirer le harpon UGM-84L à partir de ses tubes lance-torpilles et, pas plus tôt ce mois-ci, Naval News a obtenu une citation de l'amiral Ryo reconnaissant que, oui, la Marine envisage effectivement d'installer de nouveaux missiles de croisière. des sous-marins équipés de systèmes de lancement vertical (VLS) pour les missiles de croisière Tomahawk, conformément au précédent programme de renforcement de la défense du Japon.

JSS Taigei dans le port de Kobé. À bien des égards, les Japonais semblent avoir réussi leur stratégie d'achat de sous-marins, en achetant un nombre suffisamment important et en apportant des modifications de conception mineures et progressives pour pouvoir tester de nouvelles technologies, avant de finalement lancer de nouvelles classes qui sont des conceptions évoluées avec des risques technologiques limités. Source : Hunini via Wikimedia Commons

L'autre sous-marin qui fait à peu près ce que veulent les Néerlandais est le programme sud-coréen KSS-III qui comporte deux sous-classes différentes en ce sens que le Batch I (qui est en service) est un peu plus court et plus léger, tandis que le Batch II (actuellement en cours de fabrication). construits) sont plus grands et incluent des batteries lithium-ion pour leurs systèmes AIP. La raison derrière le changement de taille est que le Batch II comporte dix tubes de missiles balistiques au lieu de six pour le Batch I, et avant que quiconque ne commence à crier sur les Tridents et autres SLBM à arme nucléaire, il convient de souligner que le KSS-III a le Hyunmoo-IV-4 à armement purement conventionnel . Les sous-marins sont également capables de tirer des missiles de croisière, ce qui semble inclure des capacités d'attaque terrestre en plus des capacités anti-navires , même si, pour être honnête, le monde plutôt opaque des missiles coréens signifie que je ne dirai pas que j'en suis certain. Même dans le lot I, le sous-marin, avec un déplacement en surface d'environ 3 300 t, est un peu plus grand que l'objectif néerlandais, bien que la longueur signalée de 83 mètres soit en réalité un mètre plus courte que celle du Taigei, tout en arborant également un équipage de seulement 50 personnes par rapport à celui du Taigei. au 70 du sous japonais.

Et bien sûr, aucun des deux sous-marins n’était envisagé pour répondre aux besoins néerlandais.

Cela tient en partie à la longueur du processus. La région a connu des changements en matière de politiques d'exportation d'armes au cours de la dernière décennie, et le premier sous-marin KSS-III Batch I, le Dosan Ahn Changho, a été lancé en 2018 et mis en service en 2021 , tandis que le premier Taigei a pris l'eau en 2020. et a été mis en service il y a seulement deux ans . En tant que tel, il est juste de reconnaître que ni l’un ni l’autre n’existait sur le papier lorsque la version originale de 2014 du programme de remplacement du morse a démarré.

Ce qui est également le cas pour tous les sous-marins sous-sélectionnés par les Pays-Bas, jusqu'à ce jour .

Les quatre modèles proposés comprenaient une version agrandie du type germano-norvégien 212CD (désigné 212CD E), une version agrandie de la classe suédoise A26 Blekinge (désignée C718), la classe espagnole S-80 Plus Isaac Peral et un modèle réduit. version à propulsion conventionnelle de la classe française Barracuda/Suffren. Celui qui n'a pas été retenu était le S80, qui était encore en production à cette époque et qui aurait été le seul sous-marin à avoir été commandé par un autre pays également. Il est cependant difficile de blâmer les Néerlandais, car le S-80 a eu son lot de problèmes, notamment son surpoids au point de nécessiter un allongement de la coque . Cela a laissé les trois propositions papier en lice, et surtout, ce n'était pas tant que la version spécifique des sous-marins proposés n'existait pas, mais même parmi les sous-marins de base, le 212CD et l'A26 ne sont encore qu'en production, tandis que le Barracuda ne se trouve que dans la version à propulsion nucléaire.

Cette partie mérite plus d’attention, car il est difficile de remplacer un système de propulsion nucléaire par autre chose. Une bonne comparaison serait de passer d'un système à hélices à un moteur à réaction pour avion, ce qui, certes, s'est produit deux fois en service opérationnel, mais seulement deux fois. Les principes de fonctionnement nettement différents de la turbine nucléaire à vapeur par rapport à la pile à combustible-AIP signifient que nous nous retrouvons avec des configurations et des exigences d'espace complètement différentes. Nous pouvons bien illustrer cette différence avec les coupes de deux des sous-marins mentionnés ci-dessus, le Suffren et le KSS-III, gracieuseté de HI Sutton.

Le KSS-III, tel qu'on le voit dans la coupe parue pour la première fois dans l'article de Naval News « Game Changer : AIP Submarine Has Fired A Ballistic Missile For The First Time » montre un sous-marin équipé d'une pile à combustible. Notez le type d'espace de machines étendu, qui n'est pas trop grand, et le grand nombre de cellules de batterie qui sont réparties dans tout le sous-marin.

Il s’agit à son tour du Suffren, qui ne manque pas non plus de batteries. Il dispose cependant d'un réacteur nucléaire entraînant des turbines à vapeur (et produisant de l'électricité) qui sont responsables de la rotation de l'arbre (le Suffren dispose en effet d'un système de propulsion hybride , qui comporte également deux générateurs et deux moteurs électriques comme mode de fonctionnement alternatif). . Comme il est évident, la configuration est plutôt différente et le réacteur lui-même domine l’espace entre deux cloisons. Pour en savoir plus sur le Suffren, vous pouvez vous rendre sur la page d'accueil de Sutton .

C'est la disposition générale, à laquelle s'ajoutent les différents besoins en refroidissement et en carburant, qui conduisent tous deux à des ouvertures dans la coque pressurisée, dont les conceptions et les installations sont quelque chose que vous êtes censé traiter avec soin. Vient ensuite la forme de la coque, que vous optimisez généralement pour des éléments tels que la vitesse de fonctionnement prévue, ce qui, encore une fois, diffère entre les SSN et les SSK.

Toutes ces choses sont gérables, mais en substance, une fois que vous avez refait au moins la moitié de l’intérieur de votre sous-marin et modifié sa longueur, son déplacement et ses performances, vous créez en fait une nouvelle classe de sous-marin. Quelque chose dont les Australiens sont parfaitement conscients, car comme nous le savons tous, ils ont en fait acheté un Barracuda à propulsion conventionnelle. Et puis il a abandonné tout le projet après des années de problèmes pour finaliser la conception, pour ensuite commencer à étudier les SSN avec les États-Unis et le Royaume-Uni. Comme je l'ai noté dans mes commentaires précédents sur toute la débâcle , une grande partie de la faute revient aux Australiens qui voulaient un SSN, ont acheté un SSK, puis ont été vraiment contrariés quand ce qu'ils ont obtenu n'était pas un SSN. Cependant, il est également clair que le Shortfin Barracuda a rencontré un certain nombre de problèmes, et la question est de savoir si le Blacksword peut les contourner ?

Certains éléments suggèrent que cela pourrait effectivement être le cas. Pour commencer, on pourrait supposer que les cinq années passées par Naval Group à essayer de faire passer le Shortfin Barracuda de la phase de conception au monde réel auront abouti à au moins quelques travaux de conception utilisables (même si, remarquez, le Shortfin Barracuda était beaucoup plus proche dans le monde réel). taille et déplacement par rapport au Suffren par rapport à ce que sera le Blacksword). De plus, le chantier français conservera cette fois-ci une plus grande partie du travail à domicile, ce qui devrait faciliter le flux de travail proprement dit. Il existe également des signes, quoique faibles, selon lesquels les Néerlandais seraient heureux d’accepter une configuration plus proche de la configuration française que celle souhaitée par les Australiens. Un exemple est qu’il semble que l’exigence d’un Tomahawk sous-lancé ait cédé la place à une capacité de missile de croisière plus générale (Bonjour, MdCN !).

Le MdCN est par essence une version maritime du SCALP, qui a fait ses preuves dans le ciel ukrainien. La nécessité de lancer des missiles de croisière – en particulier le nombre limité de missiles pouvant être transportés – à partir d’un sous-marin restera une capacité de niche, mais il existe des scénarios dans lesquels cela peut s’avérer utile grâce à la portée et au facteur de surprise. Source : Ministère de la Défense français

Il convient également de noter que si la conversion du Barracuda peut devenir un casse-tête, cela pourrait également être le cas pour la fabrication de versions toujours plus grandes de SSK. Encore une fois, ironiquement, le meilleur exemple est l'Australie, où la classe suédoise A17 Västergötland, plutôt réussie, a été agrandie pour devenir la classe Collins , qui à son tour a souffert de toute une série de problèmes. Encore une fois, il n’est pas déraisonnable de dire qu’une grande partie de la faute revient au pays des kangourous, mais il convient de noter que cela s’est produit alors que la Suède possédait encore une industrie sous-marine très active et reconnue au niveau international. Ceci est à l'opposé de la situation actuelle dans laquelle Kockums est en train de construire ses deux premières nouvelles constructions depuis les années 90. Le C718 aurait pu être une conception exceptionnelle, mais le fait que ni Damen ni Saab n'aient fait leurs preuves dans la construction de nouveaux sous-marins ces derniers temps comportait un certain risque. Le programme de coopération locale avec Damen semblait cependant, à première vue, supérieur à ce que proposaient les autres sous-marins, et la Suède a fait ses preuves en matière d'intégration de produits estampillés « Made in USA » sur différentes plates-formes à travers le monde.

Damen n'a pas bien encaissé la perte et le groupe néerlandais s'est visiblement mobilisé depuis que la rumeur a éclaté environ une semaine avant l'annonce selon laquelle Naval Group était sur le point de remporter l'accord. Ils placent désormais leurs espoirs dans le fait que c’est le Parlement qui prend la décision finale et, en théorie, ils peuvent encore renverser la situation. Est-ce que cela améliorerait les choses ? Qui sait, comme indiqué, aucun des modèles proposés n'est encore dans l'eau, et de l'extérieur, il est presque impossible de juger avec précision les mérites de chaque offre.

Du côté allemand, ils connaissent plutôt du succès tant sur le marché intérieur qu'à l'export, mais le Type 212CD n'a toujours pas touché l'eau (même si la production a démarré l'année dernière ). Cependant, TKMS a prouvé sa capacité à construire non seulement des sous-marins – Naval Group le possède certainement aussi – mais ils ont également un sous-marin en production qui correspond étroitement à ce qui a été proposé aux Pays-Bas. Selon une citation obtenue par Naval News du chantier, le « E » dans « CD E » n'aurait pas été plus dramatique qu'un bouchon de coque pour une capacité de carburant supplémentaire et des espaces d'hébergement, ce qui, si c'était vrai, aurait fait du sous-marin un sous-marin à faible risque. option, et je suis prêt à dire que le seul sous-marin des trois sélectionnés ne constitue pas une classe unique. Le grand avantage aurait alors été que l'ordre néerlandais aurait fait partie d'une série plus longue, et pas seulement d'une classe de quatre membres comme c'est actuellement le cas.

Il est difficile d’exagérer la valeur de ce dernier facteur. Les sous-marins sont complexes à concevoir et difficiles à construire. En fait, une partie importante du coût ne concerne pas le soudeur qui fusionne deux plaques ensemble, mais le travail de conception et l'adaptation à la façon dont vous construisez réellement le sous-marin. Ce dernier est son propre processus, et tout cela signifie que les premiers navires de n’importe quelle classe sont trop chers. La question exacte de savoir où les choses commencent à s’améliorer est une question ouverte, mais entre trois et cinq navires, c’est un endroit où les choses ont tendance à changer. Bien sûr, alors que la plupart des marines peinent aujourd’hui à trouver non seulement des budgets d’achat, mais aussi des budgets de fonctionnement et qu’elles ont des problèmes de recrutement et de rétention des équipages, peu de marines achètent une demi-douzaine de sous-marins d’une classe donnée. Le Type 212CD ayant déjà des commandes fermes de deux bateaux pour l'Allemagne et quatre pour la Norvège, cette classe a cependant déjà franchi un cap. En outre, les deux pays discutent également de lots supplémentaires, quatre à six bateaux allemands et six bateaux norvégiens au total ne semblant pas déraisonnables. Ajoutez à cela quatre 212CD E, et vous obtenez quelque chose d'aussi rare qu'une classe de sous-marins européens composée de dix à seize sœurs !

INTERLUDE : Cela rend également la décision suédoise d’acheter seulement deux sous-marins A26 si étrange, comme je l’ai noté plus tôt . Essentiellement, ils paient pour la partie la plus coûteuse, mais sans toutefois fixer les chiffres à partir desquels l'investissement commencerait à vraiment porter ses fruits. De plus, alors que la commande néerlandaise semble avoir été expédiée et que rien n'indique que le Canada sera intéressé par un sous-marin suédo-néerlandais qui a enregistré respectivement deux et zéro achats dans son pays, le marché d'exportation commence à paraître sombre pour l'A26. Le programme polonais Orka est toujours en cours, mais il comporte plus de rebondissements que des montagnes russes moyennes, et je ne compterais pas trop là-dessus dans mes livres. En tant que tel, pour que l’A26 réalise tout son potentiel, commander au moins un deuxième lot de deux bateaux supplémentaires est une chose évidente à faire. Et pour l’instant, seuls les Suédois sont susceptibles de les commander. Heureusement, cela est parfaitement logique à bien des égards pour la Suède : comme décrit ci-dessus, c'est à un moment donné que vous construisez votre quatrième bateau d'une série que vous commencez réellement à obtenir un certain retour sur investissement, ce qui signifie que le HMS Småland et le HMS Öland seraient selon toute vraisemblance sensiblement moins chers à construire (il serait peut-être possible de revenir aux ~500 MEUR par pièce initialement envisagés en coût unitaire ajusté à l'inflation), et ils rendraient également l'entretien et la modernisation de l'ensemble de la classe moins chers. Si la Suède veut maintenir son capacité à construire des sous-marins - une capacité qu'ils ont officiellement identifiée comme stratégiquement importante - ils doivent vraiment s'assurer d'avoir un travail continu pour le chantier (vous pouvez demander aux Australiens ou aux Néerlandais à quel point il est facile de repartir de zéro une fois que vous avez laissé votre savoir-faire en matière de construction de sous-marins s'atrophie). Du point de vue de l'exportation, commander un deuxième lot exercerait à la fois une pression sur le prix (coût d'acquisition et de cycle de vie), tout en signalant également la confiance dans la conception en n'en commandant que deux. Ce n'est pas le cas. Pour la force sous-marine suédoise, le plan actuel est de faire en sorte que les deux A26 remplacent les deux bateaux de classe A17 vintage améliorés de la fin des années 80, le HMS Södermanland et le HMS Östergötland (déjà retirés et mis en veilleuse). Cela donnera une flotte de cinq bateaux, deux A26 de la classe Blekinge et trois A19 de la classe Gotland, issus du milieu des années 90. Si les politiciens suédois sont aussi sérieux qu'ils aiment à le dire en ce qui concerne le développement des forces armées, revenir au point où ils étaient en 2004, avant que la marine ne vende la moitié de son A17 à Singapour, est certainement un fruit à portée de main (et avec sept sous-marins, cela serait toujours le cas). laisser la force sous-marine suédoise plus petite qu’elle ne l’était à aucun moment entre 1915 et 2004).

De retour aux Néerlandais, il convient de noter, lorsqu’on parle d’économie d’échelle, que Naval Group possède un SSK dans son portefeuille, et qu’il s’est bien vendu. La classe Scorpène se décline en plusieurs tailles différentes, les brésiliens allant jusqu'à 2 000 t. Il y a cependant la question de savoir si cela s’adapterait au type de design recherché par les Néerlandais, et il s’agit en général d’un design plus ancien. Concernant le coût du design français, le prix a également été cité comme étant l’une des principales raisons de la décision. Cela a conduit à des accusations de règles du jeu inégales, l'actionnaire majoritaire de Naval Group étant l'État français, et les commentaires sur les subventions vont bon train. C'est un joli cri de ralliement pour les perdants, mais ne prétendons pas que le 212CD ou l'A26 soient le résultat d'une quelconque sorte de marché libre smithien.

Qu'est-ce-qu'on fait maintenant? Les Néerlandais obtiendront probablement l'un des bateaux à propulsion non nucléaire les plus performants de ce côté de la mer de Chine méridionale, mais ils paieront presque certainement un supplément à la fois en termes de coûts d'acquisition et d'exploitation, et il y a certainement largement de la place pour ce type de technologie. risque qui tend à faire reculer ce genre de programmes de quelques années. Le calendrier annoncé étant de deux bateaux livrés dans la décennie suivant la signature du contrat, je ne suis pas sûr que ce soit un pari que je serais prêt à prendre. Et y parvenir pour la classe Walrus signifie que deux des quatre bateaux seront mis à la retraite et utilisés comme pièces de rechange. Une option pas très agréable dans une décennie apparemment marquée par de fortes tensions à travers le monde.

[Ardachès]

il y a 25 minutes, Ponto Combo a dit :

Nous vivons tous dans un sous-marin orange

https://corporalfrisk.com/2024/03/19/we-all-live-in-an-orange-submarine/

Date : 19 mars 2024Auteur : Caporal Frisk

Les sous-marins sont toujours un excellent sujet sur lequel écrire. Une grande partie du service silencieux est – pour de bonnes raisons – tenue hors de la vue du public, dans la mesure où elle donne l’impression que le secret opérationnel « normal » semble plutôt transparent. Cela laisse largement place à la spéculation, mais en même temps, même les sous-marins doivent suivre les lois de la physique, de la géographie et des relations internationales, ce qui signifie qu'une discussion honnête et constructive fournira généralement des informations intéressantes, car les gens sont amenés à tirer des conclusions différentes basées sur les mêmes informations limitées. Donc, avec ce cadre défini, commençons.

Le programme néerlandais de remplacement des sous-marins de la classe Walrus a vu un gagnant (ou, à tout le moins, un « gagnant provisoire ») avec le French Naval Group et son Blacksword Barracuda. Le programme et la décision sont intéressants à bien des égards, alors commençons par le début. Et commençons par clarifier une chose :

Je n'ai aucune idée quel sous-marin serait la meilleure option pour la Koninklijke Marine .

La classe Walrus a commencé sa vie comme un projet plutôt problématique. La construction du navire principal a commencé en 1979, mais il a fallu attendre 1992 avant que le sous-marin soit mis en service – entre-temps, le chantier naval d'origine a fait faillite et a été victime d'un grave incendie. Malgré cela, le sous-marin final s'est avéré plutôt efficace et, selon tous les témoignages, la classe a rendu des services remarquables tant au pays qu'à l'étranger. Les Néerlandais ne sont pas stupides et ont compris depuis longtemps que cette classe devrait être retirée à un moment donné – d'autant plus que la commande de quatre sous-marins signifiait que la force avait diminué par rapport aux années 80 et que les sous-marins individuels étaient plutôt occupés. Malheureusement, le programme de remplacement a connu un certain nombre de retards et, selon le moment exact où vous avez commencé à compter, l'annonce de la semaine dernière était en retard d'au moins un an et demi, même si l'on peut avancer que le retard est plus proche d'une décennie (le plan initial en 2014, il était prévu que le remplacement soit en service d’ici 2025, c’est-à-dire, vous savez, l’année prochaine…).

L’un des facteurs clés influençant la conception est les Caraïbes néerlandaises. Les Pays-Bas comprennent encore une demi-douzaine d'îles réparties en deux groupes distincts dans les Petites Antilles. Ces régions abritent près de 340 000 habitants dans une partie du monde qui recèle un certain nombre de foyers d’inflammation potentiels ainsi que de problèmes causés par des acteurs non étatiques. La capacité de projeter de la puissance pour la défense de ces sous-marins nécessite un sous-marin capable d’effectuer un transit transatlantique et d’opérer ensuite de manière raisonnable une fois en station. Cela n’est en aucun cas hors de portée de la réalité – les Allemands et les Italiens l’ont essayé en pratique pendant la Seconde Guerre mondiale, avec le Type IXC U-156 de 1 100 t ciblant spécifiquement Aruba – mais c’est un scénario assez différent de celui de la plupart des sous-marins européens à propulsion conventionnelle. sont conçus pour faire. En outre, même si les Indes néerlandaises ont disparu depuis longtemps, la longue ombre de l’histoire signifie que le pays a des intérêts importants dans la région ainsi que dans l’Indo-Pacifique en général. Ajoutez à cela une Chine de plus en plus affirmée et occupant également un rôle de plus en plus important dans les plans des marines européennes, et un sous-marin capable de traverser les océans majeurs avant de faire quelque chose d’utile pourrait s’avérer utile – même s’il nécessiterait d’être basé dans la région.

En tant que tel, les critères de conception de base du sous-marin de remplacement Walrus étaient un déplacement d'environ 3 000 t, la capacité de tirer à la fois des missiles de croisière et des torpilles, ainsi qu'une portée opérationnelle et une vitesse de transit permettant des opérations dans les Caraïbes. En outre, le délai de livraison est essentiel, tout comme la capacité d'impliquer l'industrie néerlandaise dans le programme.

Il existe deux classes de sous-marins qui répondent plutôt bien aux critères de conception. L’un d’entre eux est la classe japonaise Taigei, d’une capacité de 3 000 t et conçue pour le vaste océan Pacifique où l’autonomie et l’endurance sont essentielles. Une autre caractéristique qui distingue vraiment le Taigei est l'utilisation de batteries lithium-ion, augmentant considérablement la capacité de la batterie du sous-marin (les chantiers coréens parlent d'une autonomie de croisière 160 % plus grande pour les batteries Li-ion par rapport aux batteries au plomb standard, bien que le graphique qu'ils l'utilisation montre en fait une augmentation plus modeste mais néanmoins significative de 60 %). Il lui manque un missile de croisière intégré, bien qu'il soit capable de tirer le harpon UGM-84L à partir de ses tubes lance-torpilles et, pas plus tôt ce mois-ci, Naval News a obtenu une citation de l'amiral Ryo reconnaissant que, oui, la Marine envisage effectivement d'installer de nouveaux missiles de croisière. des sous-marins équipés de systèmes de lancement vertical (VLS) pour les missiles de croisière Tomahawk, conformément au précédent programme de renforcement de la défense du Japon.

JSS Taigei dans le port de Kobé. À bien des égards, les Japonais semblent avoir réussi leur stratégie d'achat de sous-marins, en achetant un nombre suffisamment important et en apportant des modifications de conception mineures et progressives pour pouvoir tester de nouvelles technologies, avant de finalement lancer de nouvelles classes qui sont des conceptions évoluées avec des risques technologiques limités. Source : Hunini via Wikimedia Commons

L'autre sous-marin qui fait à peu près ce que veulent les Néerlandais est le programme sud-coréen KSS-III qui comporte deux sous-classes différentes en ce sens que le Batch I (qui est en service) est un peu plus court et plus léger, tandis que le Batch II (actuellement en cours de fabrication). construits) sont plus grands et incluent des batteries lithium-ion pour leurs systèmes AIP. La raison derrière le changement de taille est que le Batch II comporte dix tubes de missiles balistiques au lieu de six pour le Batch I, et avant que quiconque ne commence à crier sur les Tridents et autres SLBM à arme nucléaire, il convient de souligner que le KSS-III a le Hyunmoo-IV-4 à armement purement conventionnel . Les sous-marins sont également capables de tirer des missiles de croisière, ce qui semble inclure des capacités d'attaque terrestre en plus des capacités anti-navires , même si, pour être honnête, le monde plutôt opaque des missiles coréens signifie que je ne dirai pas que j'en suis certain. Même dans le lot I, le sous-marin, avec un déplacement en surface d'environ 3 300 t, est un peu plus grand que l'objectif néerlandais, bien que la longueur signalée de 83 mètres soit en réalité un mètre plus courte que celle du Taigei, tout en arborant également un équipage de seulement 50 personnes par rapport à celui du Taigei. au 70 du sous japonais.

Et bien sûr, aucun des deux sous-marins n’était envisagé pour répondre aux besoins néerlandais.

Cela tient en partie à la longueur du processus. La région a connu des changements en matière de politiques d'exportation d'armes au cours de la dernière décennie, et le premier sous-marin KSS-III Batch I, le Dosan Ahn Changho, a été lancé en 2018 et mis en service en 2021 , tandis que le premier Taigei a pris l'eau en 2020. et a été mis en service il y a seulement deux ans . En tant que tel, il est juste de reconnaître que ni l’un ni l’autre n’existait sur le papier lorsque la version originale de 2014 du programme de remplacement du morse a démarré.

Ce qui est également le cas pour tous les sous-marins sous-sélectionnés par les Pays-Bas, jusqu'à ce jour .

Les quatre modèles proposés comprenaient une version agrandie du type germano-norvégien 212CD (désigné 212CD E), une version agrandie de la classe suédoise A26 Blekinge (désignée C718), la classe espagnole S-80 Plus Isaac Peral et un modèle réduit. version à propulsion conventionnelle de la classe française Barracuda/Suffren. Celui qui n'a pas été retenu était le S80, qui était encore en production à cette époque et qui aurait été le seul sous-marin à avoir été commandé par un autre pays également. Il est cependant difficile de blâmer les Néerlandais, car le S-80 a eu son lot de problèmes, notamment son surpoids au point de nécessiter un allongement de la coque . Cela a laissé les trois propositions papier en lice, et surtout, ce n'était pas tant que la version spécifique des sous-marins proposés n'existait pas, mais même parmi les sous-marins de base, le 212CD et l'A26 ne sont encore qu'en production, tandis que le Barracuda ne se trouve que dans la version à propulsion nucléaire.

Cette partie mérite plus d’attention, car il est difficile de remplacer un système de propulsion nucléaire par autre chose. Une bonne comparaison serait de passer d'un système à hélices à un moteur à réaction pour avion, ce qui, certes, s'est produit deux fois en service opérationnel, mais seulement deux fois. Les principes de fonctionnement nettement différents de la turbine nucléaire à vapeur par rapport à la pile à combustible-AIP signifient que nous nous retrouvons avec des configurations et des exigences d'espace complètement différentes. Nous pouvons bien illustrer cette différence avec les coupes de deux des sous-marins mentionnés ci-dessus, le Suffren et le KSS-III, gracieuseté de HI Sutton.

Le KSS-III, tel qu'on le voit dans la coupe parue pour la première fois dans l'article de Naval News « Game Changer : AIP Submarine Has Fired A Ballistic Missile For The First Time » montre un sous-marin équipé d'une pile à combustible. Notez le type d'espace de machines étendu, qui n'est pas trop grand, et le grand nombre de cellules de batterie qui sont réparties dans tout le sous-marin.

Il s’agit à son tour du Suffren, qui ne manque pas non plus de batteries. Il dispose cependant d'un réacteur nucléaire entraînant des turbines à vapeur (et produisant de l'électricité) qui sont responsables de la rotation de l'arbre (le Suffren dispose en effet d'un système de propulsion hybride , qui comporte également deux générateurs et deux moteurs électriques comme mode de fonctionnement alternatif). . Comme il est évident, la configuration est plutôt différente et le réacteur lui-même domine l’espace entre deux cloisons. Pour en savoir plus sur le Suffren, vous pouvez vous rendre sur la page d'accueil de Sutton .

C'est la disposition générale, à laquelle s'ajoutent les différents besoins en refroidissement et en carburant, qui conduisent tous deux à des ouvertures dans la coque pressurisée, dont les conceptions et les installations sont quelque chose que vous êtes censé traiter avec soin. Vient ensuite la forme de la coque, que vous optimisez généralement pour des éléments tels que la vitesse de fonctionnement prévue, ce qui, encore une fois, diffère entre les SSN et les SSK.

Toutes ces choses sont gérables, mais en substance, une fois que vous avez refait au moins la moitié de l’intérieur de votre sous-marin et modifié sa longueur, son déplacement et ses performances, vous créez en fait une nouvelle classe de sous-marin. Quelque chose dont les Australiens sont parfaitement conscients, car comme nous le savons tous, ils ont en fait acheté un Barracuda à propulsion conventionnelle. Et puis il a abandonné tout le projet après des années de problèmes pour finaliser la conception, pour ensuite commencer à étudier les SSN avec les États-Unis et le Royaume-Uni. Comme je l'ai noté dans mes commentaires précédents sur toute la débâcle , une grande partie de la faute revient aux Australiens qui voulaient un SSN, ont acheté un SSK, puis ont été vraiment contrariés quand ce qu'ils ont obtenu n'était pas un SSN. Cependant, il est également clair que le Shortfin Barracuda a rencontré un certain nombre de problèmes, et la question est de savoir si le Blacksword peut les contourner ?

Certains éléments suggèrent que cela pourrait effectivement être le cas. Pour commencer, on pourrait supposer que les cinq années passées par Naval Group à essayer de faire passer le Shortfin Barracuda de la phase de conception au monde réel auront abouti à au moins quelques travaux de conception utilisables (même si, remarquez, le Shortfin Barracuda était beaucoup plus proche dans le monde réel). taille et déplacement par rapport au Suffren par rapport à ce que sera le Blacksword). De plus, le chantier français conservera cette fois-ci une plus grande partie du travail à domicile, ce qui devrait faciliter le flux de travail proprement dit. Il existe également des signes, quoique faibles, selon lesquels les Néerlandais seraient heureux d’accepter une configuration plus proche de la configuration française que celle souhaitée par les Australiens. Un exemple est qu’il semble que l’exigence d’un Tomahawk sous-lancé ait cédé la place à une capacité de missile de croisière plus générale (Bonjour, MdCN !).

Le MdCN est par essence une version maritime du SCALP, qui a fait ses preuves dans le ciel ukrainien. La nécessité de lancer des missiles de croisière – en particulier le nombre limité de missiles pouvant être transportés – à partir d’un sous-marin restera une capacité de niche, mais il existe des scénarios dans lesquels cela peut s’avérer utile grâce à la portée et au facteur de surprise. Source : Ministère de la Défense français

Il convient également de noter que si la conversion du Barracuda peut devenir un casse-tête, cela pourrait également être le cas pour la fabrication de versions toujours plus grandes de SSK. Encore une fois, ironiquement, le meilleur exemple est l'Australie, où la classe suédoise A17 Västergötland, plutôt réussie, a été agrandie pour devenir la classe Collins , qui à son tour a souffert de toute une série de problèmes. Encore une fois, il n’est pas déraisonnable de dire qu’une grande partie de la faute revient au pays des kangourous, mais il convient de noter que cela s’est produit alors que la Suède possédait encore une industrie sous-marine très active et reconnue au niveau international. Ceci est à l'opposé de la situation actuelle dans laquelle Kockums est en train de construire ses deux premières nouvelles constructions depuis les années 90. Le C718 aurait pu être une conception exceptionnelle, mais le fait que ni Damen ni Saab n'aient fait leurs preuves dans la construction de nouveaux sous-marins ces derniers temps comportait un certain risque. Le programme de coopération locale avec Damen semblait cependant, à première vue, supérieur à ce que proposaient les autres sous-marins, et la Suède a fait ses preuves en matière d'intégration de produits estampillés « Made in USA » sur différentes plates-formes à travers le monde.

Damen n'a pas bien encaissé la perte et le groupe néerlandais s'est visiblement mobilisé depuis que la rumeur a éclaté environ une semaine avant l'annonce selon laquelle Naval Group était sur le point de remporter l'accord. Ils placent désormais leurs espoirs dans le fait que c’est le Parlement qui prend la décision finale et, en théorie, ils peuvent encore renverser la situation. Est-ce que cela améliorerait les choses ? Qui sait, comme indiqué, aucun des modèles proposés n'est encore dans l'eau, et de l'extérieur, il est presque impossible de juger avec précision les mérites de chaque offre.

Du côté allemand, ils connaissent plutôt du succès tant sur le marché intérieur qu'à l'export, mais le Type 212CD n'a toujours pas touché l'eau (même si la production a démarré l'année dernière ). Cependant, TKMS a prouvé sa capacité à construire non seulement des sous-marins – Naval Group le possède certainement aussi – mais ils ont également un sous-marin en production qui correspond étroitement à ce qui a été proposé aux Pays-Bas. Selon une citation obtenue par Naval News du chantier, le « E » dans « CD E » n'aurait pas été plus dramatique qu'un bouchon de coque pour une capacité de carburant supplémentaire et des espaces d'hébergement, ce qui, si c'était vrai, aurait fait du sous-marin un sous-marin à faible risque. option, et je suis prêt à dire que le seul sous-marin des trois sélectionnés ne constitue pas une classe unique. Le grand avantage aurait alors été que l'ordre néerlandais aurait fait partie d'une série plus longue, et pas seulement d'une classe de quatre membres comme c'est actuellement le cas.

Il est difficile d’exagérer la valeur de ce dernier facteur. Les sous-marins sont complexes à concevoir et difficiles à construire. En fait, une partie importante du coût ne concerne pas le soudeur qui fusionne deux plaques ensemble, mais le travail de conception et l'adaptation à la façon dont vous construisez réellement le sous-marin. Ce dernier est son propre processus, et tout cela signifie que les premiers navires de n’importe quelle classe sont trop chers. La question exacte de savoir où les choses commencent à s’améliorer est une question ouverte, mais entre trois et cinq navires, c’est un endroit où les choses ont tendance à changer. Bien sûr, alors que la plupart des marines peinent aujourd’hui à trouver non seulement des budgets d’achat, mais aussi des budgets de fonctionnement et qu’elles ont des problèmes de recrutement et de rétention des équipages, peu de marines achètent une demi-douzaine de sous-marins d’une classe donnée. Le Type 212CD ayant déjà des commandes fermes de deux bateaux pour l'Allemagne et quatre pour la Norvège, cette classe a cependant déjà franchi un cap. En outre, les deux pays discutent également de lots supplémentaires, quatre à six bateaux allemands et six bateaux norvégiens au total ne semblant pas déraisonnables. Ajoutez à cela quatre 212CD E, et vous obtenez quelque chose d'aussi rare qu'une classe de sous-marins européens composée de dix à seize sœurs !

INTERLUDE : Cela rend également la décision suédoise d’acheter seulement deux sous-marins A26 si étrange, comme je l’ai noté plus tôt . Essentiellement, ils paient pour la partie la plus coûteuse, mais sans toutefois fixer les chiffres à partir desquels l'investissement commencerait à vraiment porter ses fruits. De plus, alors que la commande néerlandaise semble avoir été expédiée et que rien n'indique que le Canada sera intéressé par un sous-marin suédo-néerlandais qui a enregistré respectivement deux et zéro achats dans son pays, le marché d'exportation commence à paraître sombre pour l'A26. Le programme polonais Orka est toujours en cours, mais il comporte plus de rebondissements que des montagnes russes moyennes, et je ne compterais pas trop là-dessus dans mes livres. En tant que tel, pour que l’A26 réalise tout son potentiel, commander au moins un deuxième lot de deux bateaux supplémentaires est une chose évidente à faire. Et pour l’instant, seuls les Suédois sont susceptibles de les commander. Heureusement, cela est parfaitement logique à bien des égards pour la Suède : comme décrit ci-dessus, c'est à un moment donné que vous construisez votre quatrième bateau d'une série que vous commencez réellement à obtenir un certain retour sur investissement, ce qui signifie que le HMS Småland et le HMS Öland seraient selon toute vraisemblance sensiblement moins chers à construire (il serait peut-être possible de revenir aux ~500 MEUR par pièce initialement envisagés en coût unitaire ajusté à l'inflation), et ils rendraient également l'entretien et la modernisation de l'ensemble de la classe moins chers. Si la Suède veut maintenir son capacité à construire des sous-marins - une capacité qu'ils ont officiellement identifiée comme stratégiquement importante - ils doivent vraiment s'assurer d'avoir un travail continu pour le chantier (vous pouvez demander aux Australiens ou aux Néerlandais à quel point il est facile de repartir de zéro une fois que vous avez laissé votre savoir-faire en matière de construction de sous-marins s'atrophie). Du point de vue de l'exportation, commander un deuxième lot exercerait à la fois une pression sur le prix (coût d'acquisition et de cycle de vie), tout en signalant également la confiance dans la conception en n'en commandant que deux. Ce n'est pas le cas. Pour la force sous-marine suédoise, le plan actuel est de faire en sorte que les deux A26 remplacent les deux bateaux de classe A17 vintage améliorés de la fin des années 80, le HMS Södermanland et le HMS Östergötland (déjà retirés et mis en veilleuse). Cela donnera une flotte de cinq bateaux, deux A26 de la classe Blekinge et trois A19 de la classe Gotland, issus du milieu des années 90. Si les politiciens suédois sont aussi sérieux qu'ils aiment à le dire en ce qui concerne le développement des forces armées, revenir au point où ils étaient en 2004, avant que la marine ne vende la moitié de son A17 à Singapour, est certainement un fruit à portée de main (et avec sept sous-marins, cela serait toujours le cas). laisser la force sous-marine suédoise plus petite qu’elle ne l’était à aucun moment entre 1915 et 2004).

De retour aux Néerlandais, il convient de noter, lorsqu’on parle d’économie d’échelle, que Naval Group possède un SSK dans son portefeuille, et qu’il s’est bien vendu. La classe Scorpène se décline en plusieurs tailles différentes, les brésiliens allant jusqu'à 2 000 t. Il y a cependant la question de savoir si cela s’adapterait au type de design recherché par les Néerlandais, et il s’agit en général d’un design plus ancien. Concernant le coût du design français, le prix a également été cité comme étant l’une des principales raisons de la décision. Cela a conduit à des accusations de règles du jeu inégales, l'actionnaire majoritaire de Naval Group étant l'État français, et les commentaires sur les subventions vont bon train. C'est un joli cri de ralliement pour les perdants, mais ne prétendons pas que le 212CD ou l'A26 soient le résultat d'une quelconque sorte de marché libre smithien.

Qu'est-ce-qu'on fait maintenant? Les Néerlandais obtiendront probablement l'un des bateaux à propulsion non nucléaire les plus performants de ce côté de la mer de Chine méridionale, mais ils paieront presque certainement un supplément à la fois en termes de coûts d'acquisition et d'exploitation, et il y a certainement largement de la place pour ce type de technologie. risque qui tend à faire reculer ce genre de programmes de quelques années. Le calendrier annoncé étant de deux bateaux livrés dans la décennie suivant la signature du contrat, je ne suis pas sûr que ce soit un pari que je serais prêt à prendre. Et y parvenir pour la classe Walrus signifie que deux des quatre bateaux seront mis à la retraite et utilisés comme pièces de rechange. Une option pas très agréable dans une décennie apparemment marquée par de fortes tensions à travers le monde.

Hum, malgré une tentative d'écriture à la forme plutôt "équilibré", le fond reste quand même assez "dirigé" et je ne suis pas certain que ce "Caporal Frisk" soit très objectif dans son propos. 

(Il est rageux ou je me trompe ?)

[herciv]

il y a 10 minutes, Ardachès a dit :

Hum, malgré une tentative d'écriture à la forme plutôt "équilibré", le fond reste quand même assez "dirigé" et je ne suis pas certain que ce "Caporal Frisk" soit très objectif dans son propos. 

(Il est rageux ou je me trompe ?)

Il intervenait sur AD.net sous un autre nom. Il faut regarder dans le fil sur l'armée de l'ai finlandaise

[Ponto Combo]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

(Il est rageux ou je me trompe ?)

Ce n'est pas du tout la perception que j'ai. Globalement c'est effectivement plutôt équilibré. On peut ne pas être d'accord avec tous les propos mais il n'y a rien d'insidieux.

 

[clem200]

il y a 22 minutes, Ponto Combo a dit :

Ce n'est pas du tout la perception que j'ai. Globalement c'est effectivement plutôt équilibré. On peut ne pas être d'accord avec tous les propos mais il n'y a rien d'insidieux.

 

Équilibré ? Mouais ...

Déjà quand il reprend les propos anglophones de la campagne Australienne anti Naval Group racontant à tout bout de champ que nous étions en retard et en dépassement de budget ... 

 

L'auteur a un avis très marqué, il voulait acheter de U212CD comme les Allemands et les Norvégiens. 

Ça se comprend mais ce n'est pas neutre 

[Titus K]

La crampe nationale autour de l'ordre des sous-marins est myope

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/03/18/nationale-kramp-rond-order-onderzeeboten-is-kortzichtig-a4193330

Les Pays-Bas d'abord ! La semaine dernière, lors de l'appel d'offres pour quatre nouveaux sous-marins destinés à la marine royale néerlandaise, la question s'est soudain posée de savoir si l'industrie nationale ne devait pas avoir la priorité dans une commande aussi importante. Après la fuite de la nouvelle selon laquelle ce n'est pas la combinaison suédo-néerlandaise Saab Damen mais Naval Group qui obtiendra la commande, une partie de la classe politique s'est mise à trembler au niveau national. Le SGP a demandé un débat d'urgence, car qui obtient Damen, obtient apparemment les Pays-Bas. Quant à la France, c'est un beau pays de vacances, le pays de la baguette et du camembert, mais ce n'est traditionnellement pas un partenaire naturel pour la coopération européenne en matière de défense.
Heureusement, le secrétaire d'État à la défense sortant, Christophe van der Maat (VVD), ne s'est pas laissé faire. Vendredi, il a annoncé que la construction des sous-marins sera bel et bien confiée à Naval. Le chantier naval normand offre "le meilleur équilibre en termes de meilleur produit au meilleur prix, de gestion des risques et de préservation des intérêts essentiels de la sécurité nationale et de l'autonomie stratégique", a écrit M. Van der Maat dans sa lettre au Parlement. Naval Group peut "livrer à temps", assure-t-il avec optimisme. Les deux premiers bateaux seront mis à l'eau au plus tôt en 2034.

Bien sûr, le prix est important, mais dans la lettre, les mots "autonomie stratégique", en particulier, sont essentiels. Le fait que les Pays-Bas aient choisi les Français est particulièrement significatif pour cette raison. Depuis des années, les dirigeants des États membres de l'UE préconisent une plus grande coopération en matière de défense. La plupart des pays de l'UE sont membres de l'OTAN et l'ensemble des moyens européens disponibles constitue une force armée solide. Mais ce n'est que sur le papier. Avec tous les équipements différents, la défense européenne est une mosaïque de systèmes qui peinent à fonctionner ensemble. Des tentatives de création d'un avion de combat européen ou d'un char franco-allemand ont été faites dans le passé, mais elles ont échoué en raison de sentiments nationaux.

Depuis le départ des Britanniques, la France, puissance nucléaire, est l'acteur militaire dominant de l'UE. Ceux qui ne pensent à la France qu'en termes de camembert ont raté quelque chose : le pays est aujourd'hui le deuxième exportateur d'armes au monde, après les États-Unis. Les nouveaux chasseurs de mines néerlandais et belges sont également construits par Naval. Le choix de la France est donc tout à fait justifié. Le fait que l'industrie néerlandaise, comme le constructeur naval IHC basé à Kinderdijk, soit autorisée à collaborer à la construction des sous-marins de Naval est une bonne chose d'un point de vue économique, mais les motifs nationalistes ne peuvent jamais être le facteur décisif pour des investissements aussi fondamentaux, dans une Union européenne de plus en plus proche. Les Pays-Bas d'abord, l'Europe d'abord.

...

[Ponto Combo]

il y a 44 minutes, clem200 a dit :

Déjà quand il reprend les propos anglophones de la campagne Australienne anti Naval Group racontant à tout bout de champ que nous étions en retard et en dépassement de budget ...

Il dit aussi que les Australiens ne savaient pas ce qu'ils voulaient.

 

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

L'auteur a un avis très marqué, il voulait acheter de U212CD comme les Allemands et les Norvégiens.

C'est l'argument de l'effet de série qui est mis en avant. C'est un argument... Mais il dit aussi:

Citation

Concernant le coût du design français, le prix a également été cité comme étant l’une des principales raisons de la décision. Cela a conduit à des accusations de règles du jeu inégales, l'actionnaire majoritaire de Naval Group étant l'État français, et les commentaires sur les subventions vont bon train. C'est un joli cri de ralliement pour les perdants, mais ne prétendons pas que le 212CD ou l'A26 soient le résultat d'une quelconque sorte de marché libre smithien.

 

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Ça se comprend mais ce n'est pas neutre 

C'est son blog, donc sa perception des choses. Il n'y a pas d'attaque délirante contre le  choix de NG.

[fraisedesbois]

Le 19/03/2024 à 13:48, HK a dit :

(…)

À l'avant de cette maquette ajourée du Black Sword, vous pouvez voir un cylindre gris, qui est le sonar de la proue. Les tubes blancs sont les tubes lance-torpilles [il en manque 1]. La partie rouge derrière les tubes est la chambre du tube de proue. Elle n'est donc pas aussi haute que celle de la classe Walrus. Au-dessus se trouvent les emménagements (en jaune). Les cubes orange en bas sont les batteries qui se trouvent dans la salle des batteries. La partie verte sur le pont supérieur semble être le centre de commandement. Plus à l'arrière, on peut voir une partie de la salle des machines (beige) et le moteur électrique (violet). Il n'y a pas de pumpjet, mais l'hélice est dessinée ici. (extrait d’un des articles cités par Titus K)

Modifié le 20 mars par fraisedesbois
édition

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Quant à la France, c'est un beau pays de vacances, le pays de la baguette et du camembert, mais ce n'est traditionnellement pas un partenaire naturel pour la coopération européenne en matière de défense.

Non à peine...

Aheum, les radars Thalès?

[Ronfly]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Non à peine...

Aheum, les radars Thalès?

Et les Batiment Guerre des Mines, le NH90,...

Après c'est pas eux qui ont acheté pour 15 Mds € des F35 aux US soit plus d'un an de budget militaire, des C390, des CH47, des Apaches, des LRM PULS, des patriot, ....

[Ardachès]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Il dit aussi que les Australiens ne savaient pas ce qu'ils voulaient.

 

C'est l'argument de l'effet de série qui est mis en avant. C'est un argument... Mais il dit aussi:

 

C'est son blog, donc sa perception des choses. Il n'y a pas d'attaque délirante contre le  choix de NG.

… A la réflexion, ce qui me gêne dans ce papier ce sont surtout les allusions qui vont toutes dans le même sens à savoir que quand même les français… vous savez bien !

Expliquer doctement que si nous savons construire des sous-marins propulsés à l’énergie atomique, ce qui est limite quelque chose de facile pour lui, le diesel tu comprends c’est pas pareil, plus complexe, on n’en fait pas - le Scorpène est à peine mentionné - allons-nous pouvoir l’adapter dans une coque de Barracuda ? Rien n’est moins sûr sans parler du respect du calendrier et des livraisons ou là, clairement il dit que c’est pratiquement impossible que l’on respecte les délais ! Regards appuyés en direction des antipodes !

Bref, il dit bien ce qu’il veut et effectivement il n’a pas à être objectif (même si il fait tout pour le laisser entendre) mais … moi aussi je persiste, ce blogueur est bien un rageux !

[Boule75]

Il y a 9 heures, Ardachès a dit :

… A la réflexion, ce qui me gêne dans ce papier ce sont surtout les allusions qui vont toutes dans le même sens à savoir que quand même les français… vous savez bien !

Expliquer doctement que si nous savons construire des sous-marins propulsés à l’énergie atomique, ce qui est limite quelque chose de facile pour lui, le diesel tu comprends c’est pas pareil, plus complexe, on n’en fait pas - le Scorpène est à peine mentionné - allons-nous pouvoir l’adapter dans une coque de Barracuda ? Rien n’est moins sûr sans parler du respect du calendrier et des livraisons ou là, clairement il dit que c’est pratiquement impossible que l’on respecte les délais ! Regards appuyés en direction des antipodes !

Bref, il dit bien ce qu’il veut et effectivement il n’a pas à être objectif (même si il fait tout pour le laisser entendre) mais … moi aussi je persiste, ce blogueur est bien un rageux !

Il y a bien un biais effectivement surtout si on se souvient, en se réfèrant aux antipodes précisément, que les jalons et livrables du contrat Attack ont été considérés par le client comme livrés à l'heure et dans le budget.

A comparer avec le F-35

Modifié le 20 mars par Boule75

[herciv]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Il y a bien un biais effectivement surtout si on se souvient, en se réfère aux antipodes précisément, que les jalons et livrables du contrat Attack ont été considérés par le client comme livrés à l'heure et dans le budget.

A comparer avec le F-35

Corporal Frisk a un biais très US c'est clair mais il essaye quand même de rester factuel. Il a le même problème que beaucoup d'européen. Il pose un regard amusé sur le matériel français et ne comprend pas que les structures françaises de suivi de programmes complexes sont très rôdées et limitent énormément les dérapages de budget et de planning.

[cicsers]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Il pose un regard amusé sur le matériel français et ne comprend pas que les structures françaises de suivi de programmes complexes sont très rôdées et limitent énormément les dérapages de budget et de planning.

C’est un vrai biais des anglo-saxons et des scandinaves à l’égard des latins. C’est une réflexion empirique, mais si on se penche sur la question je mettrais ma main à couper que les industriels français et italiens de l’armement sont ceux qui livrent de façons générale dans les temps, les coûts et les specs à l’inverse de leurs concurrents anglo-saxon. Ça me rappelle je ne sais plus quel président de l’UCI, Verbruggen ou Mc Quaid, qui disait que le cyclisme était une mafia quand il était géré et dominé par les français, italiens et espagnols, et que depuis que les anglo-saxons, et leur probité légendaire avait pris les rênes c’était un sport propre. Dans les faits le cyclisme s’est transformé en un scandale abject de tricherie effarante (dopage mécanique) avec l’avénement du cynisme américain d’Armstrong, l’arrogance des britanniques de Sky/Ineos, et la cupidité des hollandais de Jumbo, le tout sous le patronage bienveillant des autorités de tutelles représentées par des dirigeants anglo/ hollandais.

[capmat]

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

La crampe nationale autour de l'ordre des sous-marins est myope

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/03/18/nationale-kramp-rond-order-onderzeeboten-is-kortzichtig-a4193330

Les Pays-Bas d'abord ! La semaine dernière, lors de l'appel d'offres pour quatre nouveaux sous-marins destinés à la marine royale néerlandaise, la question s'est soudain posée de savoir si l'industrie nationale ne devait pas avoir la priorité dans une commande aussi importante. Après la fuite de la nouvelle selon laquelle ce n'est pas la combinaison suédo-néerlandaise Saab Damen mais Naval Group qui obtiendra la commande, une partie de la classe politique s'est mise à trembler au niveau national. Le SGP a demandé un débat d'urgence, car qui obtient Damen, obtient apparemment les Pays-Bas. Quant à la France, c'est un beau pays de vacances, le pays de la baguette et du camembert, mais ce n'est traditionnellement pas un partenaire naturel pour la coopération européenne en matière de défense.
Heureusement, le secrétaire d'État à la défense sortant, Christophe van der Maat (VVD), ne s'est pas laissé faire. Vendredi, il a annoncé que la construction des sous-marins sera bel et bien confiée à Naval. Le chantier naval normand offre "le meilleur équilibre en termes de meilleur produit au meilleur prix, de gestion des risques et de préservation des intérêts essentiels de la sécurité nationale et de l'autonomie stratégique", a écrit M. Van der Maat dans sa lettre au Parlement. Naval Group peut "livrer à temps", assure-t-il avec optimisme. Les deux premiers bateaux seront mis à l'eau au plus tôt en 2034.

Bien sûr, le prix est important, mais dans la lettre, les mots "autonomie stratégique", en particulier, sont essentiels. Le fait que les Pays-Bas aient choisi les Français est particulièrement significatif pour cette raison. Depuis des années, les dirigeants des États membres de l'UE préconisent une plus grande coopération en matière de défense. La plupart des pays de l'UE sont membres de l'OTAN et l'ensemble des moyens européens disponibles constitue une force armée solide. Mais ce n'est que sur le papier. Avec tous les équipements différents, la défense européenne est une mosaïque de systèmes qui peinent à fonctionner ensemble. Des tentatives de création d'un avion de combat européen ou d'un char franco-allemand ont été faites dans le passé, mais elles ont échoué en raison de sentiments nationaux.

Depuis le départ des Britanniques, la France, puissance nucléaire, est l'acteur militaire dominant de l'UE. Ceux qui ne pensent à la France qu'en termes de camembert ont raté quelque chose : le pays est aujourd'hui le deuxième exportateur d'armes au monde, après les États-Unis. Les nouveaux chasseurs de mines néerlandais et belges sont également construits par Naval. Le choix de la France est donc tout à fait justifié. Le fait que l'industrie néerlandaise, comme le constructeur naval IHC basé à Kinderdijk, soit autorisée à collaborer à la construction des sous-marins de Naval est une bonne chose d'un point de vue économique, mais les motifs nationalistes ne peuvent jamais être le facteur décisif pour des investissements aussi fondamentaux, dans une Union européenne de plus en plus proche. Les Pays-Bas d'abord, l'Europe d'abord.

...

Il me semble que le choix du responsable industriel du programme de sous marin néerlandais est dicté par "le niveau de contrat opérationnel" imposé par le retour à une architecture géopolitique de guerre chaude.... avec un recentrage des USA vers l'Océan Pacifique.

Quatre sous marins "océaniques" seront les pièce d'un puzzle "européen" de défense par la force de l'état de la situation sécuritaire qui se révèle et qui s'impose. 

Modifié le 20 mars par capmat

[Julien]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Non à peine...

Aheum, les radars Thalès?

Made in NL (ex-Signaal)

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

moi aussi je persiste, ce blogueur est bien un rageux !

@Patricksors de ce corps

[clem200]

il y a 15 minutes, Ponto Combo a dit :

@Patricksors de ce corps

Nan, lui dirait sur 350 lignes comment et pourquoi cet homme est un espion lobbyiste du Kremlin Francophobe et traître à l'Europe

Rageux c'est gentil en fait 

Moi j'ai juste dis orienté, ça va 

 

Bref toujours intéressant de voir la mentalité ailleurs 

[Patrick]

il y a une heure, cicsers a dit :

C’est un vrai biais des anglo-saxons et des scandinaves à l’égard des latins.

Il y a des latins parmi les Français mais les Français ne sont clairement pas tous des latins.

il y a une heure, cicsers a dit :

C’est une réflexion empirique, mais si on se penche sur la question je mettrais ma main à couper que les industriels français et italiens de l’armement sont ceux qui livrent de façons générale dans les temps, les coûts et les specs à l’inverse de leurs concurrents anglo-saxon.

Débattable mais pourquoi pas.

il y a une heure, cicsers a dit :

Ça me rappelle je ne sais plus quel président de l’UCI, Verbruggen ou Mc Quaid, qui disait que le cyclisme était une mafia quand il était géré et dominé par les français, italiens et espagnols, et que depuis que les anglo-saxons, et leur probité légendaire avait pris les rênes c’était un sport propre. Dans les faits le cyclisme s’est transformé en un scandale abject de tricherie effarante (dopage mécanique) avec l’avénement du cynisme américain d’Armstrong, l’arrogance des britanniques de Sky/Ineos, et la cupidité des hollandais de Jumbo, le tout sous le patronage bienveillant des autorités de tutelles représentées par des dirigeants anglo/ hollandais.

il y a 57 minutes, Ponto Combo a dit :

@Patricksors de ce corps

Pas besoin que mon esprit prenne possession d'un corps pour que qui que ce soit s'en rende compte tout seul avec un peu de jugeotte, d'observation, et d'expérience.

Ça rage, ça rage, ça s'invente des histoires, ça s'imagine des choses, ça se crée des épouvantails, et ensuite ça chiale.

Grand classique.

Modifié le 20 mars par Patrick

[Elemorej]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

[...]

Ça rage, ça rage, ça s'invente des histoires, ça s'imagine des choses, ça se crée des épouvantails, et ensuite ça chiale.

Grand classique.

Mais mais mais, comment tu as fais pour décrire le comportement de mon gamin quand je le chope sur le fait en train de faire une bêtise? (Typiquement aux dépends de sa sœur pour plus de précision).

 

Ouip, dans cet article on ressent clairement le "mais entre tous, pourquoi les Français? Franchement?" Il évacue très vites les raisons du pourquoi et souligne surtout les avantages des autres je trouve.

[Titus K]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

C’est un vrai biais des anglo-saxons et des scandinaves à l’égard des latins. C’est une réflexion empirique, mais si on se penche sur la question je mettrais ma main à couper que les industriels français et italiens de l’armement sont ceux qui livrent de façons générale dans les temps, les coûts et les specs à l’inverse de leurs concurrents anglo-saxon. Ça me rappelle je ne sais plus quel président de l’UCI, Verbruggen ou Mc Quaid, qui disait que le cyclisme était une mafia quand il était géré et dominé par les français, italiens et espagnols, et que depuis que les anglo-saxons, et leur probité légendaire avait pris les rênes c’était un sport propre. Dans les faits le cyclisme s’est transformé en un scandale abject de tricherie effarante (dopage mécanique) avec l’avénement du cynisme américain d’Armstrong, l’arrogance des britanniques de Sky/Ineos, et la cupidité des hollandais de Jumbo, le tout sous le patronage bienveillant des autorités de tutelles représentées par des dirigeants anglo/ hollandais.

https://www.trouw.nl/politiek/anti-frans-zijn-is-heel-normaal-in-den-haag~b4e5a683/

Citation

Alors que la plupart des sentiments anti-allemands se sont progressivement éteints après le 21 juin 1988 (le jeune lecteur qui ne sait pas ce qui s'est passé à ce moment-là devrait le vérifier), à La Haye, il est toujours considéré comme parfaitement normal de dépeindre les "Français" comme des fainéants arrogants, mangeurs de grenouilles, qui ne se rendent pas compte que le vin d'autres pays est généralement meilleur.

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À la fin du mois dernier, on a appris que le chantier naval français allait gagner. Stoffer était diabolique. Il a fait placer le long de l'autoroute des panneaux d'affichage sur lesquels figurait, outre sa propre photo, un sous-marin orange. "On ne donnera pas cela à des Français qui font un lobbying acharné", a-t-il posté sur X. "Notre cabinet sortant veut vendre les intérêts néerlandais aux Français".
Lors d'un débat parlementaire la semaine dernière, M. Stoffer a parlé d'informations selon lesquelles "le cabinet veut laisser les Français s'en tirer avec cette commande d'un milliard de dollars". Ce choix de mots ("s'enfuir avec") évoque des voleurs rusés. Le député du PVV Joeri Pool a lui aussi joué à fond la carte du "run off".
Cette suggestion de vol n'était même pas voilée, car les lobbyistes de Damen ont souligné que Naval est une "entreprise publique" (ce qui est moins de deux tiers du cas) qui serait donc en concurrence déloyale.

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Le ministre de la défense, Christophe van der Maat, a été contraint d'expliquer que la France est membre de l'Union européenne et qu'elle doit donc, comme l'Allemagne et la Suède, se conformer aux règles strictes de l'UE sur les "aides d'État qui faussent le marché".

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"Mieux vaut la prospérité néerlandaise dans la mer qu'une baguette française sur le quai", déclarait Stoffer en 2021 à propos de l'appel d'offres pour les sous-marins.

Modifié le 20 mars par Titus K

[wielingen1991]

erreur de rubrique !

Modifié le 20 mars par wielingen1991

[Albatas]

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

Le 20 mars, alors qu'il effectuait une protection rapprochée sous EUNAVFOR ASPIDES en mer Rouge, l'hélicoptère embarqué d'un destroyer français a abattu un drone Houthi menaçant la navigation commerciale.

Une idée sur la façon dont le drone a été abattu par l'hélico ?

[HK]

Corporal Frisk est encore assez « soft ». Faut voir les commentaires de certains « experts » sur Twitter comme ArmchairGeneral et comment ils balayent d’une main l’option française, clairement bonne à rien:

https://en.rattibha.com/thread/1768701112163414347

(Bon il est allemand)

Modifié le 20 mars par HK

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Il y a des latins parmi les Français mais les Français ne sont clairement pas tous des latins.

 

Peut être, mais vu de ces pays d'Europe, et en particulier pour les NL on est des latins ou assimilé.