Marine Néerlandaise

[Bechar06]

Le 26/02/2025 à 22:39, Titus K a dit :

Le Tomahawk est pour l'instant prévu pour le Future Air Defender (FuAD), mais selon les anciens officiers de la marine, cela devrait être réexaminé de près. 

Cet extrait est ce que je retiens ... mais je n'y vois pas très clair

Combien de Tomahawk actuellement sur chaque LCF ?   "série de quatre frégates antiaériennes et de commandement en service dans la Koninklijke Marine. Elle est également appelée classe LCF (pour Luchtverdedigings- en commandofregat)"  puisque ces LCF sont surtout Anti-aériennes ?  Serait il question de remplacer ces Tomahawk sur ces 4 frégates là ?  Donc  combien de VLS correspondants   Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinciën-class_frigate

FuAD : quelle proportion ( ou nombre ) de Missiles de Croisière était prévue  avant l'arrivée de Trump ?   encore une fois pour de l' Air Defense ?  Sur 64 cellules Mk41 VLS Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Air_Defender

L'abandon du Tomahawk  signifierait il  le changement intégral des VLS  de MK41 vers Sylver  ?   Ou un mixage MK41 / Sylver ??  

[mehari]

4 hours ago, Bechar06 said:

Cet extrait est ce que je retiens ... mais je n'y vois pas très clair

Combien de Tomahawk actuellement sur chaque LCF ?   "série de quatre frégates antiaériennes et de commandement en service dans la Koninklijke Marine. Elle est également appelée classe LCF (pour Luchtverdedigings- en commandofregat)"  puisque ces LCF sont surtout Anti-aériennes ?  Serait il question de remplacer ces Tomahawk sur ces 4 frégates là ?  Donc  combien de VLS correspondants   Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinciën-class_frigate

FuAD : quelle proportion ( ou nombre ) de Missiles de Croisière était prévue  avant l'arrivée de Trump ?   encore une fois pour de l' Air Defense ?  Sur 64 cellules Mk41 VLS Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Air_Defender

L'abandon du Tomahawk  signifierait il  le changement intégral des VLS  de MK41 vers Sylver  ?   Ou un mixage MK41 / Sylver ??  

Pas de Tomahawk sur les LCF pour l'instant. Ça devrait être une nouvelle capacité pour les Néerlandais.

Pour ce qui est des FuAD, c'est en cours d'évaluation. La gamme MBDA est une candidate mais il faut qu'ils déterminent ce que ça veut dire pour leurs ASWF (avec ESSM), leurs MSS (avec Barak 8), la versatilité de leurs plateformes (l'adoption du SYLVER et du MdCN veut dire coincer une partie des tubes dans le rôle Land Attack), l'impossibilité d'utiliser des missiles plus larges (hypersoniques, BMD, etc.), les limitations sur le 4pack, etc.

Si il me semble qu'ils sont intéressés par l'Aster, sa solution de lancement a de gros défauts.

[Titus K]

Le bâtiment amphibie Johan de Witt participe à l'exercice Joint Viking en Norvège.

[Titus K]

Les Pays-Bas sont confrontés à un choix difficile en matière de missiles en cette période de turbulences

https://premium.marineschepen.nl/nederland-staat-voor-lastige-rakettenkeuze-in-turbulente-tijd/

La marine néerlandaise est confrontée à un choix crucial en matière de missiles. L'appel d'offres bat son plein et les obstacles soulevés par les États-Unis sont particulièrement frappants.

Le choix est particulièrement important pour les remplaçants des actuelles frégates de défense aérienne et de commandement (LCF). En fait, ce projet FuAD ne pourra vraiment prendre de l'ampleur que lorsque les concepteurs sauront quelles armes et donc quel dispositif de lancement sont choisis. 

 

Problèmes américains :

--> Mais depuis plusieurs années, la position des Pays-Bas sur la liste des priorités américaines semble diminuer. Surtout parce que les navires néerlandais ne naviguent pas avec l'AEGIS américain. Cette position néerlandaise s'est détériorée lorsque l'Allemagne a choisi AEGIS il y a quelques années et que les Pays-Bas sont maintenant les seuls à voir une intégration en bande X.

« Les Américains ne nous voient plus », a récemment soupiré un initié néerlandais à Marineschepen.nl. L'Amérique d'abord est l'adage depuis un certain temps et cela se remarque dans le remplacement du SM-2 Block IIIA. Ce remplaçant, le Block IIIC, est réservé à un usage national, la variante d'exportation, le Block IIICu ne convient qu'en combinaison avec un radar à bande S et en fait principalement avec AEGIS.

Les frégates néerlandaises utilisent normalement un radar en bande X, les navires qui ont des radars affiliés à AEGIS, un radar en bande S.

 

--> Selon plusieurs sources parlées par Marineschepen.nl, le gouvernement et l'industrie américaine ont pris de nombreuses décisions au fil des ans qui compliquent un choix néerlandais pour les missiles américains.

Initialement, le prix des missiles SM-2 était très élevé et les missiles n'étaient autorisés à être lancés que sur des champs de tirs américains. Les fusées auraient également dû être renvoyées aux États-Unis pour maintenance, tandis que les fusées américaines actuelles des Pays-Bas et de divers alliés ont été entretenues à Den Helder pendant des décennies. Si les fusées sont de plus en plus en route vers les États-Unis pour la maintenance, il faut donc beaucoup plus de roquettes pour avoir le même nombre disponible pour les frégates.

Après que la Défense ait choisi les missiles israéliens de Barak pour les navires de soutien multifonctionnels (MSS), les États-Unis ont transformé l'eau en le vin, a déclaré une source à Marineschepen.nl. Le prix a baissé de millions chacun et les Américains ont abandonné d'autres exigences.

 

--> Comme mentionné, les LCF utilisent un radar à bande X (APAR) avec ondes continues interrompues (ICWI) pour l'exposition des cibles entrantes. Les Américains utilisent un radar à bande S et un radar à bande X pour les ondes continieuses (CW). Dans le passé, une variante en bande X a été créée en collaboration avec Thales Pays-Bas, afin qu'elles puissent fonctionner avec APAR et qu'APAR puisse effectuer différentes tâches en même temps grâce à ce « rayonnement interrompu » ICWI. L'APAR peut rayonner la cible entrante en continu (CW), mais le radar ne peut alors plus effectuer les nombreuses autres tâches.

Les États-Unis ont informé les Pays-Bas que la marine peut utiliser le SM-2 Block IIICu, mais qu'il n'est offert que dans la configuration de bande S, rapporte une source Marineschepen.nl. L'adaptation de la bande X avec ICWI ne pourrait commencer qu'après le projet actuel et ce ne serait que dans une dizaine d'années. C'est bien sûr beaucoup trop tard pour les Pays-Bas.

Maintenant, FuAD obtient également un radar en bande S et avec les ajustements et les restrictions nécessaires pourrait toujours être établi avec le Block IIICu, mais cela signifierait que la fusée ne peut pas obtenir les mêmes fonctionnalités qu'avec l'ancien Block IIIA.

Plus grave encore que les limitations techniques, c'est qu'une diminution de la confiance dans les États-Unis en tant que partenaire de coopération résonne dans toutes les conversations. Cela est causé par des décisions et des incidents sensibles qui ont eu lieu avant même que Trump ne se retrouve à la Maison Blanche.

 

Aster ? 

--> Pour Thales à Hengelo, le passage à un système différent de l'Amérique signifie une étape encore plus grande. Thales, une société française, intègre la fusée française Aster depuis un certain temps sans problème avec leurs radars français pour la marine française, entre autres.

Mais la succursale néerlandaise de Thales ne l'a jamais fait pour son radar multifonction néerlandais (APAR) et n'a intégré que des missiles américains. C'est l'une des choses qui distingue Thales Pays-Bas de la jambe radar française. Techniquement, l'APAR peut être lié sans problème à un Aster à Hengelo, mais une séparation claire s'applique au sein de l'entreprise : les fusées américaines sont intégrées aux Pays-Bas, les fusées françaises en France.

Ce qui sous-tend exactement ce divorce n'est pas tout à fait certain. Les États-Unis ne veulent probablement pas que la France travaille avec des systèmes américains et vice versa. Cette distinction donne également à Thales une position unique à Hengelo, avec leurs propres radars. Cette position unique sur le marché des radars multifonctions est mise sous pression par l'intégration des fusées françaises. Après tout, Thales France dispose déjà d'un système lié à Aster avec le radar multifonction SeaFire, bien qu'il s'agisse d'un radar à bande S.

 

Français ou alors israélien ?

--> Français ou alors israélien... Il n'est pas du tout certain que FuAD naviguera avec Aster à l'avenir. Bien que MBDA offre CAMM et Aster, l'IAI israélien est également dans la course avec la famille Barak (donc également sur MSS) et l'Israélien Rafael aurait offert C-Dome (la variante navale de l'Iron Dome).

Ce qui ne devrait pas poser de problème à l'avance sur le papier, c'est la bande X de Thales Pays-Bas. Les fusées doivent toutes être connectables à l'APAR.

 

 

--> Le choix des nouvelles fusées n'est donc pas facile, mais une décision est attendue à relativement court terme. Cette année, la lettre B doit être allée à la Chambre des représentants. La Défense veut signer le contrat en 2026.

 

Modifié le 11 mars par Titus K

[Ronfly]

Ça défouraille les Hollandais...

https://www.twz.com/air/dutch-navy-fires-first-tomahawk-as-long-range-strike-plans-take-shape

..."Un missile de croisière Tomahawk tiré pour la première fois par une frégate de la marine néerlandaise

Le premier lancement d'une frégate de classe De Zeven Provinciën place les Pays-Bas dans le club d'élite des utilisateurs de Tomahawk...."

[FATac]

Ca tire des VLS devant la passerelle, alors que tout le monde est en manches courtes, sans gants, sans cagoule, sans lunettes ?

Il n'y a que moi que ça choque de ne pas faire l'effort du port des équipements de protection, même pour un tir "routinier", alors encore plus pour un premier tir...

[mehari]

2 minutes ago, FATac said:

Ca tire des VLS devant la passerelle, alors que tout le monde est en manches courtes, sans gants, sans cagoule, sans lunettes ?

Il n'y a que moi que ça choque de ne pas faire l'effort du port des équipements de protection, même pour un tir "routinier", alors encore plus pour un premier tir...

Si c'est l'uniforme standard, ils ne seront pas différemment équipés pour un tir d'urgence.

[FATac]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Si c'est l'uniforme standard, ils ne seront pas différemment équipés pour un tir d'urgence.

Ben... pour moi, il y a deux types de tirs d'urgence :

• Celui qui résulte d'une surprise totale, pris au dépourvu, hors de zone de danger, où, effectivement, la tenue de service simple risque d'être de rigueur.
• Celui qui a lieu en situation de risque et où il faut réagir rapidement, avec un équipage qui a probablement déjà pris les postes de combat, ou au moins une posture de sécurité renforcée.

Et c'est là que je trouve dommage de ne pas avoir pris le prétexte de ce premier tir - tir d'essai, sous toutes réserves, donc bien loin d'un tir d'urgence (même si je doute que des Tomahawk soient jamais tirés en tir d'urgence) - pour faire un peu de drill sur les équipements de sécurité.

A mes yeux, exploiter une situation sans risque pour faire de l'entrainement aux éléments de sécurité me paraît bien plus profitable que de se dire que l'on peut agir sans sécurité parce que c'est ce qui arrivera si on se trouve dans une situation dégradée. C'est un type de surconfiance qui nourrit les catastrophes...

[OysterCultist]

14 hours ago, FATac said:

Ca tire des VLS devant la passerelle, alors que tout le monde est en manches courtes, sans gants, sans cagoule, sans lunettes ?

Et surement en sandale-chaussettes!

[g4lly]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Si c'est l'uniforme standard, ils ne seront pas différemment équipés pour un tir d'urgence.

Un Tomahawk tiré en urgence sans préparation de mission rien du tout ?!

A la limite un missile anti-aérien, lorsque tu te fais surprendre en slip par un AShM tiré d'un sous marin ... mais c'est pas le cas le plus courant.

Pour le reste, normalement tu sais dans quel zones tu risques de morfler et tu guette l'ennemi, dans le doute tu garde la cagoule autour du cou ...

[g4lly]

 

[mehari]

6 hours ago, g4lly said:

Un Tomahawk tiré en urgence sans préparation de mission rien du tout ?!

Ce que je voulais dire c'est qu'un lancement est un lancement. On se fout pas mal de ce qui est lancé

[mehari]

7 hours ago, g4lly said:

 

Et voilà l'équivalent aux US:

 

Vos procédures en ce qui concerne les lancements ne sont pas celles de tout le monde.

[rendbo]

Le 13/03/2025 à 11:36, FATac a dit :

A mes yeux, exploiter une situation sans risque pour faire de l'entrainement aux éléments de sécurité me paraît bien plus profitable que de se dire que l'on peut agir sans sécurité parce que c'est ce qui arrivera si on se trouve dans une situation dégradée. C'est un type de surconfiance qui nourrit les catastrophes...

comme le dit @mehari, autre pays, autre culture.

Mais vu que c'est vendredi, peut on être de mauvaise foi, en se disant que peut-être les cagoules lunettes et parka ne sont tout simplement pas en dotation... parce qu'il n'est pas prévu de tirer un jour ?

ok je sors

[MeisterDorf]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

(...)en se disant que peut-être les cagoules lunettes et parka ne sont tout simplement pas en dotation... parce qu'il n'est pas prévu de tirer un jour ?

Meuh non, les mecs sont juste un peu "gierig" 

#Vendredi

[Titus K]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Meuh non, les mecs sont juste un peu "gierig" 

Et puis pour une fois qu'ils voient un rayon de soleil, laissez-les profiter un peu en chemisette 

[rendbo]

il y a 16 minutes, MeisterDorf a dit :

Meuh non, les mecs sont juste un peu "gierig" 

#Vendredi

le traducteur me dit que "gierig" veut dire "avide", mais vu le sens de la blague, je suppose que tu veux dire "radin" ?

[mudrets]

il y a une heure, rendbo a dit :

comme le dit @mehari, autre pays, autre culture.

Mais vu que c'est vendredi, peut on être de mauvaise foi, en se disant que peut-être les cagoules lunettes et parka ne sont tout simplement pas en dotation... parce qu'il n'est pas prévu de tirer un jour ?

ok je sors

Meuh non, ils vont te répondre qu'ils ont beaucoup de viande sur pied élevée aux hormones

OK, dredi ? En fuite ... 

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

le traducteur me dit que "gierig" veut dire "avide", mais vu le sens de la blague, je suppose que tu veux dire "radin" ?

Exact. C’est une des légendes urbaines (en partie tout du moins) qui explique pourquoi les Flamands et les Hollandais ne peuvent en général pas se piffer 

[Titus K]

Le nouveau bâtiment de ravitaillement Den Helder arrive à Den Helder 

[Asgard]

Magnifyque ! Vous m'en mettrez 2 !

[Titus K]

il y a 20 minutes, Asgard a dit :

Magnifyque ! Vous m'en mettrez 2 !

J'ai vu, pour les outre-mer c'est ca ? 

Il est parfois encore question d'en commander un deuxième pour les Pays-bas, mais avec déja 7/8 frégates , 4 patrouilleurs, 6 BGDM, 4 sous-marins ... ca commence a faire beaucoup en RH ...

 

CSS “Den Helder” en faits et chiffres

--> https://magazines.defensie.nl/specials/2024/01/02_doop-css

Données techniques

• Longueur : 179,3 mètres ;
• Largeur : 26,4 mètres ;
• Tirant d'eau : 8,3 mètres ;
• Déplacement : 22.300 tonnes ;
• Vitesse maximale : 18 nœuds.
   

Propulsion (hybride)

• 4x générateurs diesel Wärtsila W31 4,8 MW ;
• 2x générateurs General Electric 7.900 kWm ;
• 2x propulseur d'étrave ;
• 2x propulseur de poupe.

Capacités et équipements

• Équipage : 76 (+ 80 opstappers) ;
• Centre de commandement ;
• Centre technique d'innovation avec personnel limité ;
• Capacité des réservoirs : 8 600 000 litres ;
• Capacité RAS : approvisionnement simultané de 2 navires en carburant ou en charges lourdes ;
• Capacité médicale : rôle 2 ;
• Capacité des conteneurs : 20 TEU ;
• Couloirs pour chariots élévateurs ;
• Grandes zones de levage et d'arrimage des munitions.
• 2 bateaux pneumatiques à coque rigide.

Armement

• 2x Lionfish .50 (télécommandé) ;
• 6x MAG/Minigun ;
• 2x position pour système d'armement rapproché (RAM + 76 mm, à installer ultérieurement) ;
• Mesures de soutien électronique ;
• Chaff (lance-leurres) ;
• 1x NH90 hélicoptère de combat maritime.

Modifié le 14 mars par Titus K

[Brian]

2 petits points.

En effet, l'absence de ports d'EPI en passerelle est carrément anormale. Un missile peut avoir un incident de tir, ce serait pas la première fois et ils sont aux premières loges.

Ensuite, les bâtiments logistiques de Damen sont vraiment bien conçus. Et en effet la Marine aurait raison d'en avoir 2 positionnés à la Réunion (ou Djibouti) et un autre en NC, pour assurer une capacité de ravitaillement en cas d'envois de frégates ou autres. Et même juste pour avoir une redondance. Après, quitte à choisir, je préfère le  Karel Doorman (un poil trop grand certes) qui dispose aussi d'un radier et qui peut être diablement utile pour déployer une cie de génie en cas d'évènements météo dévastateurs ou autre. D'autant qu'il garde la possibilité de ravito en mer. 

[Boule75]

Le 14/03/2025 à 09:44, mehari a dit :

Vos procédures en ce qui concerne les lancements ne sont pas celles de tout le monde.

Certes ! Mais en l'occurrence, si elles sont nettement mieux, on peut le dire aimablement je crois.

[mudrets]

@mehari

Elles ressemblent pourtant très fortement à celles que les Britanniques avaient pendant la guerre des Malouines: cagoules, gants, lunettes ... aus postes de combat