Sur l’état de l’armée américaine

[hadriel]

Citation

Leur recherche de la précision à tout pris a fait passer le volume de feu à la trappe à cause de la puissance beaucoup trop importante de leur munition.

La munition plastique de True Velocity permet de réduire le poids donc de garder un emport de munitions suffisant non?

[mehari]

4 minutes ago, hadriel said:

La munition plastique de True Velocity permet de réduire le poids donc de garder un emport de munitions suffisant non?

Pas exactement. True Velocity prétend avoir une réduction de "plus de 30%" comparé à une munition équivalente de construction conventionnelle. Or, il est presque certain qu'une telle munition soit au moins 2 fois plus lourde que la 5.56 actuelle. On est donc quand même face à une augmentation de la masse des munition de 30 à 40% de la masse des munitions. Et il faut ajouter la variation de la masse des chargeurs.

 

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire par volume de feu. L'augmentation significative du recul fait que, si la munition et l'optique offrent une précision accrue, la cadence de tir va fortement en pâtir car le tireur va passer plus de temps à recentrer et réacquérir sa cible qu'avec un calibre moins puissant. Bien sûr, le NGSW-AR a un mécanisme d'absorption du recul, tout comme un des candidats NGSW-R, mais le fusil de SIG en est dépourvu.

[Polybe]

Au-delà du matos, pour la précision, l'entrainement a du sens aussi...

[hadriel]

Vortex a donné 1h de présentation sur son optique intelligente qui a été sélectionnée pour le NGSW:

C'est intéressant, on peut démonter la boite au-dessus avec le télémètre laser et les pointeurs IR et laser pour alléger la bête et ça reste une LPVO avec de l'intelligence en plus.

Modifié le 8 février 2022 par hadriel

[herciv]

La nouvelle Army taillée pour les opérations amphibies à la places de l'USMC :

[hadriel]

Contre toute attente c'est SIG et sa munition hybride qui ont gagné le marché NGSW:

https://breakingdefense.com/2022/04/sig-sauer-nabs-armys-next-generation-squad-weapon-contract/

Je pensais que True velocity avait l'avantage vu que sa munition peut remplacer les 7.62 OTAN avec juste un changement de canon, mais l'Army ne doit pas aimer les bullpup...

[Connorfra]

Le 20/04/2022 à 09:23, hadriel a dit :

Contre toute attente c'est SIG et sa munition hybride qui ont gagné le marché NGSW:

https://breakingdefense.com/2022/04/sig-sauer-nabs-armys-next-generation-squad-weapon-contract/

Je pensais que True velocity avait l'avantage vu que sa munition peut remplacer les 7.62 OTAN avec juste un changement de canon, mais l'Army ne doit pas aimer les bullpup...

J'étais sur a 90% que le XM5 et le XM250 de sig seraient choisis rien que la plate-forme restant sur du Ar dont ils ont l'habitude et la munition la moins exotique.

[FAFA]

L’US Army choisit Sig Sauer pour lui fournir de nouveaux fusils d’assaut de calibre 6,8 mm

http://www.opex360.com/2022/04/20/lus-army-choisit-sig-sauer-pour-lui-fournir-de-nouveaux-fusils-dassaut-de-calibre-68-mm/

Cela signifie t-il que le nouveau calibre standard de l'OTAN va peu à peu devenir le 6.8 mm ?

[hadriel]

C'est même pas dit que le 6.8 devienne le standard de l'armée US, alors de l'OTAN...

[Rob1]

L'US Army Alaska (qui portait l'insigne de la 25e division d'infanterie) deviendrait la 11th Airborne Division, une division parachutiste (et vraiment para, pas seulement en nom) : https://www.military.com/daily-news/2022/05/05/army-creating-second-paratrooper-division-service-forges-new-identity-arctic-troops.html

[SLT]

On 4/20/2022 at 9:59 PM, FAFA said:

Cela signifie t-il que le nouveau calibre standard de l'OTAN va peu à peu devenir le 6.8 mm ?

C'est une possibilité oui, même si ça mettra du temps. Ce qui est sûr, c'est que ça réfléchit beaucoup à ce genre de sujet dans l'industrie, avec des questions sur le ou les calibres OTAN du futur (très proche).

On va pouvoir rouvrir les fils de discussions pas du tout passionnés et toujours calme sur le changement de calibre OTAN et du suivisme ou non du modèle US (Spoiler, on devra continuer à le suivre )

[Fusilier]

Le 05/05/2022 à 23:09, Rob1 a dit :

L'US Army Alaska (qui portait l'insigne de la 25e division d'infanterie) deviendrait la 11th Airborne Division, une division parachutiste (et vraiment para, pas seulement en nom) : https://www.military.com/daily-news/2022/05/05/army-creating-second-paratrooper-division-service-forges-new-identity-arctic-troops.html

C'est un choix assez curieux pour des troupes qu'ils veulent adapter au combat en milieu froid / polaire... Mais, c'est vrai qu'en Alaska on prend souvent l'avion. Si j'ai bien compris, c'est une manière de leur donner une identité forte (qui leur manquait) Ils ont l'air assez perplexes (l'armée) sur les matériels et équipements adaptés, voir l'entrainement. Il y a pourtant des référents, parmi les alliés, qui peuvent les orienter; norvégiens, canadiens, finlandais etc, sans parler des diverses troupes alpines

On voit à quel point les traditions "troupes de montagne /milieu froid" sont absentes des traditions US. Le 10e de Montagne n'étant qu'une appellation de tradition.

 

[Chaps]

Le laboratoire de combat d'infanterie des Marines (Alpha Company, 1st Battalion, 2nd Marines, one of the service’s experimental infantry battalions) a organisé en Mars 2022 des manœuvres d'assaut de tranchées avec les équipements potentiels du Marine du futur.

https://warontherocks.com/2022/05/a-view-from-the-trenches-on-the-debate-wracking-the-marine-corps/

(commencer à lire à partir de "Platoon Attack")

 

Drone au niveau de la compagnie, de la section et du fantassin.

Appui d'artillerie longue portée guidée depuis la zone d'assaut, quadcopters, loitering munitions,  jusqu’à la grenade-caméra volante individuel.

https://www.dvidshub.net/video/833157/infantry-battalion-experimentation-training

Hero 120 https://www.aviation-defence-universe.com/uvision-showcases-advanced-anti-armor-capabilities-of-its-hero-120-and-hero-400ec-loitering-munition-systems-at-defea-2021/

Switchblade  https://www.dvidshub.net/image/6724923/eyes-sky

Drone 40 https://www.dvidshub.net/image/6724916/eyes-sky

 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Chaps a dit :

Drone au niveau de la compagnie, de la section et du fantassin.

Appui d'artillerie longue portée guidée depuis la zone d'assaut, quadcopters, loitering munitions,  jusqu’à la grenade-caméra volante individuel.

https://www.dvidshub.net/video/833157/infantry-battalion-experimentation-training

Hero 120 https://www.aviation-defence-universe.com/uvision-showcases-advanced-anti-armor-capabilities-of-its-hero-120-and-hero-400ec-loitering-munition-systems-at-defea-2021/

Switchblade  https://www.dvidshub.net/image/6724923/eyes-sky

Drone 40 https://www.dvidshub.net/image/6724916/eyes-sky

 

Les armées ressemblent de plus en plus à des clubs d'aéromodélisme.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Chaps a dit :

Le laboratoire de combat d'infanterie des Marines (Alpha Company, 1st Battalion, 2nd Marines, one of the service’s experimental infantry battalions) a organisé en Mars 2022 des manœuvres d'assaut de tranchées avec les équipements potentiels du Marine du futur.

Note que le rapport avec l'armée américaine est relativement lointain...  

[hadriel]

L'Army a passé le contraat pour son clip-on thermique:

https://old.reddit.com/r/LessCredibleDefence/comments/uhwxvj/us_army_awards_1_billion_in_contracts_for_fwsi/

Le fusil 6.8 + le next-gen FCS + le clip on thermique ça va quand même peser beaucoup pour un truc qui n'apporte quasi rien en dessous de 300m par rapport à un 5.56 avec un red dot thermique.

[hadriel]

Avis mitigé sur le MCX à l'essai:

 

Citation

Le poids des munitions et du fusil le rendent moins adapté que le M4 en combat urbain.

 

[g4lly]

3 hours ago, hadriel said:

Avis mitigé sur le MCX à l'essai

C'est pas juste un MCX ... c'est un SPEAR en 6.8x51 ... forcément que les munitions sont plus lourdes que les 5.56 ...

[mehari]

4 hours ago, hadriel said:

Avis mitigé sur le MCX à l'essai:

D'ailleurs, on peut désormais quantifier les changements en terme de masse grâce à une annonce de l'US Army.

• Masse XM5: 8.38lbs (3.8kg)
• Masse XM5 + silencieux: 9.84lbs (4.46kg)
• Masse XM250: 13lbs (5.9kg)
• Masse XM250 + silencieux: 14.5lbs (6.58kg)

Personnellement, je me souvenais que la mitrailleuse devait faire <12lbs (5.45kg) mais bon... Après, c'était à l'époque du NGSAR. Par ailleurs, les armes étant supposément prévues pour être utilisées avec silencieux, c'est ça qu'il faudra prendre en compte.

À titre de comparaison, les armes en service sont les suivantes

• Masse M4A1: 6.43lbs (2.92kg)
• Masse M249: 17lbs (7.7kg)

Le fusilier se prend 1.5kg en plus tandis que le mitrailleur s'allège de 1.12kg. Si on néglige les silencieux, on passe à 900g en plus pour le fusilier et 1.8 en moins pour le mitrailleur.

Maintenant discutons de la quantité de munition. On pouvait s'y attendre mais elle va diminuer. Auparavant, le soldat US portait soit 7 chargeurs de 30×5.56 ou 3 poche de 200×5.56. Avec l'arrivée des NGSW, on passe à 7 chargeurs de 20×6.8 ou 4 poches de 100×6.8, ce qui donne une diminution de ~33% dans les deux cas. Mais les choses ne s'arrêtent pas là. Voici les masses:

• 7 chargeurs de 30 5.56: 7.4lbs (3.35kg)
• 7 chargeurs de 20 6.8: 9.8lbs (4.45kg)
• 3 poches de 200 5.56: 20.8lbs (9.43kg)
• 4 poches de 100 6.8: 27.1lbs (12.29kg)

Donc si on fait les totaux, la masse emportée par les soldiers sous l'ancien système était de

• Fusilier M4A1: 6.27kg
• Mitrailleur M249: 17.14kg

Tandis que sous le nouveau, on passe à

• Fusilier XM5: 8.91kg
• Mitrailleur XM250: 18.87kg

La masse des munitions élimine tout gain fait sur l'arme dans le cas du mitrailleur qui voit sa charge augmentée de 1.73kg tandis que le fusilier voit sa charge monter 2.64kg, sans comptabiliser les viseurs (mais ça demande de déduire les différents types d'optiques (ACOG et RDS) et tous autres types d'équipements qui pourraient être remplacés (il y avait pas un laser dans le truc?) donc plus complexe. Ceci dit, on peut probablement ajouter un kilo...

Source: https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/05/16/us-army-shares-details-next-generation-squad-weapons/

 

On notera que ça nous donne aussi une idée de la masse de quelques autres choses. Un chargeur de 6.8 pèse donc 636g plein tandis que la poche de 100 de 6.8 pèse 3.07kg (plus ou moins la même chose qu'une poche de 200 de 5.56 (3.14kg)). Il a été mentionné plusieurs fois que les chargeurs étaient des Lancer pour AR-10. Il s'agit probablement du même type que ceux pour 7.62 (les munitions ont la même douille) donc on a une masse à vide de 0.4lbs soit 181g. En mettant ça dans l'équation, on se retrouve avec une cartouche de 6.8 NGSW ayant une masse de 22.75g. À titre de comparaison, une cartouche de 7.62 pèse 25.5g et une cartouche de 5.56 (SS109) pèse 12.3g ce qui signifie que la 6.8NGSW pèse 89% et 185% respectivement de la masse de ses deux prédécesseurs.

Par ailleurs, si la dotation du mitrailleur est réduite de 30%, on peut évidemment s'attendre à ce que les autres membres de son équipe porte des munitions en plus, une pratique qui il me semble à déjà lieu. Étant donné que les poches ont ± la même masse, ça ne ferait pas trop de différence. Sauf que chaque fusilier fait face à une augmentation de 1.73kg (±une demi poche) de sa dotation et que chaque poche qu'il emporte ne contient que la moitié des munitions de l'ancienne, ce qui veut dire que la dotation en munition de l'escouade diminue encore plus.

 

Bref, quoi qu'on dise sur les avantages de la munition, je doute que ça en vaille la peine.

 

Ping @Patrick que ça va très probablement intéresser.

[g4lly]

30 minutes ago, mehari said:

Bref, quoi qu'on dise sur les avantages de la munition, je doute que ça en vaille la peine.

Sauf si la 5.56 se révèle incapable de coller à la doctrine de guerre US, notamment contre la Chine.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Sauf si la 5.56 se révèle incapable de coller à la doctrine de guerre US, notamment contre la Chine.

Leur doctrine a désormais l'air d'être "On va percer des protections Lvl IV à 600m en un seul coup". J'ai franchement un doute sur la nécessité et la faisabilité. On sait qu'il existe désormais des protections capables de résister à du M993 tiré à moins de 10 mètres ce qui met déjà en doute l'intérêt de chercher à percer le Lvl IV et par conséquent élimine entièrement le besoin en munitions aussi lourdes (vu que la partie 600m peut être obtenue autrement).

Par ailleurs, cette doctrine prend tout ce qui a été établi en terme de combat d'infanterie au cours des 50 dernières années et le jette par la fenêtre pour retourner à la doctrine US post seconde guerre mondiale qui mettait l'emphase sur la précision individuelle du soldat par rapport au volume de feu de l'escouade (ce qui a poussé à l'abandon des projet .270 et .280 British). Ça marchait très bien pendant la seconde guerre mondiale, mais seulement parce que les US avaient le volume de feu supérieur sur le front occidental grâce à leur Garand (les Sturmgewehr ont surtout été vus à l'est) mais ça s'est vite cassé la gueule au Vietnam et on a eu la 5.56 en résultat.

[g4lly]

11 minutes ago, mehari said:

Leur doctrine a désormais l'air d'être "On va percer des protections Lvl IV à 600m en un seul coup". J'ai franchement un doute sur la nécessité et la faisabilité. On sait qu'il existe désormais des protections capables de résister à du M993 tiré à moins de 10 mètres ce qui met déjà en doute l'intérêt de chercher à percer le Lvl IV et par conséquent élimine entièrement le besoin en munitions aussi lourdes (vu que la partie 600m peut être obtenue autrement).

Par ailleurs, cette doctrine prend tout ce qui a été établi en terme de combat d'infanterie au cours des 50 dernières années et le jette par la fenêtre pour retourner à la doctrine US post seconde guerre mondiale qui mettait l'emphase sur la précision individuelle du soldat par rapport au volume de feu de l'escouade (ce qui a poussé à l'abandon des projet .270 et .280 British). Ça marchait très bien pendant la seconde guerre mondiale, mais seulement parce que les US avaient le volume de feu supérieur sur le front occidental grâce à leur Garand (les Sturmgewehr ont surtout été vus à l'est) mais ça s'est vite cassé la gueule au Vietnam et on a eu la 5.56 en résultat.

Pourtant ils ont quelques "petits" retour d'expérience de conflits récent ... et des problemes d’engagement contact-less ... avec leur armement actuel?!!!

Accessoirement c'est pas la première fois ces dernières années ... qu'ils estiment que d'arroser gratuitement l'ennemi avec des petits caillou est sans intérêt.

Et au delà de l'aspect réducteur dont tu affuble le réflexion ... l'idée c'est que la 5.56 ne pénètre pas les barrière assez loin ... pas seulement les GPB mais n'importe quel protection en briquette, sable, terre, bois, verre ...

Ce probleme existe depuis longtemps en localité au en dessous de la 7.62 tu es sans effet sur l'environnement ... même très proche justement parce qu'il y a beaucoup trop de "barrière" même légère qui t'interdise d'avoir de l'effet.

Pendant longtemps ce probleme était réglé avec deux calibres ... des FP, FM ou MG en 7.62 ... à coté de FA en 5.56 ... mais visiblement ça ne suffit plus. La généralisation des APC, des protections individuelle, et la volonté de ne pas permettre à l'ennemi de nivelé le combat par le bas en combattant au contact ... amène forcément à ce genre de changement.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Pourtant ils ont quelques "petits" retour d'expérience de conflits récent ... et des problemes d’engagement contact-less ... avec leur armement actuel?!!!

Qui ne couvre que l'Afghanistan et qui ne montre pas que la précision l'emporte absolument sur le volume de feu. Simplement que le volume de feu doit parfois être fourni au delà des 300m habituellement considérés.

Ici, ils échangent persistence contre portée alors que ce n'était absolument pas nécessaire.

Si ils laissaient tomber leurs demandes de percer des gilets IV à 600m (ce qui est soit insuffisant parce que l'ennemi a mieux soit inutile parce que l'ennemi n'a pas aussi bien et que les AP actuelles font l'affaire), ils pourraient augmenter la précision du feu sans toucher au volume disponible.

 

Je me répète peut-être mais en adaptant les designs polymères à certaines cartouches sorties récemment pour AR-15, ils auraient pu drastiquement augmenter la précision et la portée de leurs armes en augmentant pas la masse, à emport constant, et à un coût beaucoup moins important car il faudrait, au plus, changer le canon, la culasse et peut-être les chargeurs des M4 si nécessaire.

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Bref, quoi qu'on dise sur les avantages de la munition, je doute que ça en vaille la peine.

Oui ça ressemble à un retour masqué de la 7.62.
Alors comme calibre spécifique destiné à certaines unités pour tout uniformiser une fois pour toute, je ne dis pas, mais comme armement 

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Ping @Patrick que ça va très probablement intéresser.

Oui! Merci de t'être donné tout ce mal.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, cette doctrine prend tout ce qui a été établi en terme de combat d'infanterie au cours des 50 dernières années et le jette par la fenêtre pour retourner à la doctrine US post seconde guerre mondiale qui mettait l'emphase sur la précision individuelle du soldat par rapport au volume de feu de l'escouade (ce qui a poussé à l'abandon des projet .270 et .280 British). Ça marchait très bien pendant la seconde guerre mondiale, mais seulement parce que les US avaient le volume de feu supérieur sur le front occidental grâce à leur Garand (les Sturmgewehr ont surtout été vus à l'est) mais ça s'est vite cassé la gueule au Vietnam et on a eu la 5.56 en résultat.

Exactement l'enchaînement d'idées qui m'est venu à l'esprit. Le seul réel intérêt c'est le coefficient balistique du 6.8 qui est excellent, et l'optique associée qui va transformer n'importe quel pékin en marksman.

Cependant dans le même temps il y a des problèmes de recrutement, de forme physique, de mental... au sein des armées US. Qu'en sera-t-il à l'avenir? Porter cet attirail ne va pas faire que des heureux/euses. Ou alors on va assister à une réduction drastique du nombre de "grunts".

De plus, je pressens une nouvelle arme de CQC pour accompagner ce changement, parce que vu la taille du bestiau je doute fortement que les "door kickers" s'en satisfassent.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Si ils laissaient tomber leurs demandes de percer des gilets IV à 600m (ce qui est soit insuffisant parce que l'ennemi a mieux soit inutile parce que l'ennemi n'a pas aussi bien et que les AP actuelles font l'affaire), ils pourraient augmenter la précision du feu sans toucher au volume disponible.

 

Je me répète peut-être mais en adaptant les designs polymères à certaines cartouches sorties récemment pour AR-15, ils auraient pu drastiquement augmenter la précision et la portée de leurs armes en augmentant pas la masse, à emport constant, et à un coût beaucoup moins important car il faudrait, au plus, changer le canon, la culasse et peut-être les chargeurs des M4 si nécessaire.

Mais il y aurait moins de pognon à brasser pour les copains...  Bon allez je suis mauvaise langue. Mieux vaut leur laisser le bénéfice du doute.

Maintenant ce qui me pose question c'est de savoir ce que le reste de l'OTAN va devoir faire. Parce qu'on ne va pas, en France par exemple, changer de fusil alors qu'on reçoit à peine nos 416.

[hadriel]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Qui ne couvre que l'Afghanistan et qui ne montre pas que la précision l'emporte absolument sur le volume de feu. Simplement que le volume de feu doit parfois être fourni au delà des 300m habituellement considérés.

D'autant plus qu'ils pourraient mettre un DMR dans leurs escouades pour taper plus loin qu'actuellement.