Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[ARPA]

Est ce que l'opinion publique d'une démocratie moderne pourrait vivre un désastre militaire à la Diên Biên Phu sans en tenir rigueur à ses politiciens ?

C'est peut-être jouer avec le feu ?

Que la réponse soit oui ou non, ça ne changera pas grand chose pour les politiciens. Avec des grosses élections seulement tous les 5 ans, il est probable que la population ait le temps d'oublier avant de voter. Ensuite on peut avoir un échec militaire et dire que c'est de la faute du gouvernement précédent (ou au moins du ministre de la défense)

Et même en cas de défaite ayant des conséquences aux urnes (c'est à dire écarter un parti pour 5 ans), ça n'aura pas beaucoup plus d'incidence qu'une "victoire" (qui ne serra qu'une opération normale) ayant nécessite une augmentation du budget militaire qui déplaira à la population qui ferra un vote sanction.

[Philippe Top-Force]

Ca veut dire pas d'intervention militaire :

- les russes et chinois refuseront tout mandat prévoyant explicitement ou implicitement une telle intervention

Les USA savent contourner les droits de véto.Toutes les interventions depuis 1945 n'ont pas été faites sous mandat de l'ONU.

L'invasion soviétique en Afghanistan ou russe en Tchétchénie.En ex Yougoslavie.

[loki]

Les USA savent contourner les droits de véto.Toutes les interventions depuis 1945 n'ont pas été faites sous mandat de l'ONU.

L'invasion soviétique en Afghanistan ou russe en Tchétchénie.En ex Yougoslavie.

Je suis bien d'accord mais la proposition du candidat dont je tairais le nom ( car nous sommes la veille de l'élection  ;)  ) est basée sur une intervention sous mandat onusien qui a peu de chance de voir le jour

[Philippe Top-Force]

Je suis bien d'accord mais la proposition du candidat dont je tairais le nom ( car nous sommes la veille de l'élection  ;)  ) est basée sur une intervention sous mandat onusien qui a peu de chance de voir le jour

Il est que clair que ce soit Sarkozy ou Hollande, l'un des 2 pourra être le futur PR, les 2 ont la même position, la tradition française veut que l'on intervienne (No fly zone/aérien/couloir humanitaire) sous mandat ONU.

Mais intervenir en Syrie nécessite que d'abord les syriens opposants au Régime Baasiste en place, en demandent une requête officielle.Que les acteurs régionaux et puissance régionale en soient d'accord (Israël/Turquie/...) et que les US y soient de la partie.Mais de l'autre côté, les Russes et les Chinois/Iraniens/voire l'Irak ne le voient pas de cette façon.

Pour l'instant, la France est en pleine élection et en novembre ce sont les Grands électeurs qui choisiront aux USA.

[S-37 Berkut]

Que la réponse soit oui ou non, ça ne changera pas grand chose pour les politiciens. Avec des grosses élections seulement tous les 5 ans, il est probable que la population ait le temps d'oublier avant de voter. Ensuite on peut avoir un échec militaire et dire que c'est de la faute du gouvernement précédent (ou au moins du ministre de la défense)

Et même en cas de défaite ayant des conséquences aux urnes (c'est à dire écarter un parti pour 5 ans), ça n'aura pas beaucoup plus d'incidence qu'une "victoire" (qui ne serra qu'une opération normale) ayant nécessite une augmentation du budget militaire qui déplaira à la population qui ferra un vote sanction.

Si un désastre militaire devait avoir lieu un jours, il y aurait une enquète sur les responsabilités des uns et des autres normalement, non ?

Ne croyez-vous donc plus qu'il soit possible de responsabiliser nos politiciens incompétents au sujet de la défense ? ^^

[g4lly]

Si un désastre militaire devait avoir lieu un jours, il y aurait une enquète sur les responsabilités des uns et des autres normalement, non ?

Ne croyez-vous donc plus qu'il soit possible de responsabiliser nos politiciens incompétents au sujet de la défense ? ^^

En envoyant leur enfants au front ... c'est tout l'interet d'une armée populaire ou les notable n'aurait pas de passe droit.

[Jojo67]

En envoyant leur enfants au front ... c'est tout l'interet d'une armée populaire ou les notable n'aurait pas de passe droit.

Tu veux rétablir le service militaire? C'est impossible vu le prix des armements actuels. Sauf à en faire de la chair à canon sous-équipée.

[g4lly]

Tu veux rétablir le service militaire? C'est impossible vu le prix des armements actuels. Sauf à en faire de la chair à canon sous-équipée.

Ca ne tiendrait qu'a moi je rétablirait un service national - fille et garcon -, pas tous militaire mais une part militaire. Je doperait la réserve a l'américaine avec une logique de "one force policy". Comme ca tout le monde serait impliqué d'une manière ou d'une autre dans la défense nationale.

Bon il parait qu'il y a plus de sous pour ca ... m'enfin on pourrait transférer des rond de pole emploi vers le mindef 2 ans d'indemnité chomage en moins ca se compense  

Et n'aurait le droit de l'ouvrir a l'assemblée nationale que ceux qui n'ont pas pistonné leur mômes pour ne pas aller faire la guerre :lol:

[BPCs]

Ca ne tiendrait qu'a moi je rétablirait un service national - fille et garcon -, pas tous militaire mais une part militaire. Je doperait la réserve a l'américaine avec une logique de "one force policy". Comme ca tout le monde serait impliqué d'une manière ou d'une autre dans la défense nationale.

Bon il parait qu'il y a plus de sous pour ca ... m'enfin on pourrait transférer des rond de pole emploi vers le mindef 2 ans d'indemnité chomage en moins ca se compense  

Et n'aurait le droit de l'ouvrir a l'assemblée nationale que ceux qui n'ont pas pistonné leur mômes pour ne pas aller faire la guerre :lol:

Dans la même veine , entre le chômage des moins de 25 ans et les stages bidons sous payés pour les diplômés,

On instaurait une période militaire obligatoire avec :

Soit un temps de fonction dans la troupe pour les non diplômés ( plutôt que le chômage )

Soit un temps de stage dans les entreprises de défenses ou les l'avis de la défenses ou encore les Think tank et autres instituts universitaires à orientation strategique ( on pense à l'ISC du regretté Coutaud Begarie par exemple )

:oops:

[Philippe Top-Force]

T'évoques le renseignement spatial et tout ça. Ca fait partie du budget AdlA ou de l'AdT?

Ni l'un ni l'autre.

Comme les têtes nucléaires, c'est payé sur le budget de l’État major des armées et pas par l'AdA ou l'AT.

[ARPA]

Tu veux rétablir le service militaire? C'est impossible vu le prix des armements actuels. Sauf à en faire de la chair à canon sous-équipée.

Le plus gros problèmes, c'est qu'on ne saurait pas quoi en faire. Une armée de terre avec un demi million d'appelés par ans demanderait un changement de doctrine. Surtout que ces 500 000 soldats seront presque tous déployables (si on accepte d'en prendre le risque) en OPEX ou OPINT, vu qu'on renouvelle les effectifs tous les ans, on n'a pas besoin de laisser les 2/3 des effectifs en "repos" et pour une période de courte durée on peut rappeler les réservistes des années précédentes (donc jusqu'à 5 millions de soldats si on rappelle les 10 dernières années) et pour une opération de longue durée on peut allonger la durée de service (si on passe à 5 ans ça permet d'avoir 2 millions de soldats)

Vu qu'on parle uniquement d'augmenter les effectifs en soldat à "contrat court", il leur faudra une formation rapide donc on se limite quasiment à l'infanterie (de toute façon ni la marine ni l'armée de l'air n'ont besoin d'augmenter significativement les effectifs à moins d'augmenter le nombre de navires et d'avions ce qui demanderait encore une fois de changer de doctrine) Et je dirais même à l'infanterie légère. Donc oui ça revient quasiment à faire des soldats sous-équipés. Mais je ne suis pas sur que ça en fasse de la chair à canon pour autant, leurs missions risquent de se limiter quasiment à des missions de police et de contre terrorisme plutôt que de véritable guerre. Pour ces missions, je crois qu'il vaut mieux avoir plus d'hommes moins bien équipés que quelques soldats d'élites en nombre trop réduit.

En plus vu que ces soldats seront presque gratuit (le montant de leur solde risque d'être comparable à celui des allocations chômage qu'on pourra éviter en créant un demi million d'emploi) il ne faudra que payer l'armement de base. Je ne suis pas sur qu'un fusil et 2/3 tenues complètes soit ce qu'il y a de plus cher pour une armée. Actuellement rien que la solde annuelle d'un soldat pro doit permettre d'équiper plusieurs appelés. Vu que la plupart des équipements peuvent servir à plusieurs générations de soldats (rien que le FAMAS a presque 40 ans) je doute que le problème de l'équipement soit le problème le plus important. Une réduction de nos effectifs pro d'à peine 5 000 hommes (calcul à la louche) devrait quasiment suffire à entretenir une armée d'appelés. (bon il y a aussi le problème de la formation et de l'encadrement de ces appelés qui pourrait mobiliser beaucoup de pros et fausser tous les calculs)

[Jojo67]

Ca ne tiendrait qu'a moi je rétablirait un service national - fille et garcon -, pas tous militaire mais une part militaire. Je doperait la réserve a l'américaine avec une logique de "one force policy". Comme ca tout le monde serait impliqué d'une manière ou d'une autre dans la défense nationale.

Bon il parait qu'il y a plus de sous pour ca ... m'enfin on pourrait transférer des rond de pole emploi vers le mindef 2 ans d'indemnité chomage en moins ca se compense  

Et n'aurait le droit de l'ouvrir a l'assemblée nationale que ceux qui n'ont pas pistonné leur mômes pour ne pas aller faire la guerre :lol:

Et tu crois que le piston disparaîtrait comme par magie, comme ça? Il est de toutes les époques et de tous les régimes, et touche toutes les classes de la société. Le pdg volera 1 million d'euros sur une opération quelconque, le gardien vivant en HLM volera 10 rames de papier la nuit... Sinon la période historique des grandes armées à base de conscription avec production industrielle d'armements simples et à bas coûts est révolue. On est revenu au format des armées d'Ancien régime en somme, qui ne peuvent boucher un front de Bâle à Dunkerque, mais manœuvrent là où c'est pertinent pour déstabiliser l'adversaire. L'Armée n'est pas là pour faire de l'instruction civique ou du gardiennage de grands enfants en attente de boulot. Et de grâce ne préjugeons pas de l'avenir en disant que la future guerre sera comme ci ou comme ça...  ;)

[Philippe Top-Force]

Tu as raison l'ami ça va mal et en plus on va refiler aux stagiaires des thématiques de défense.

http://lemamouth.blogspot.com/2011/10/des-stages-par-centaines.html

Ainsi des différents intitulés de stages offerts par la direction aux affaires stratégiques, qui conseille le ministre en personne : "Suivi et analyse de la situation politique au Proche et au Moyen-Orient, dans le contexte du "printemps arabe" ; le cas échéant une dominante économique constituera une plus-value" (sic). Si vous avez des idées sur tout, et une grand-mère riche, vous pouvez aussi postuler à ce stage de trois mois "Travaux de réactualisation du Livre Blanc". Celui-ci est aussi de forte actualité : "Recours à la privatisation dans le domaine de la Défense et de la sécurité".

Celui-ci risque de faire sourire : "Participer à la préparation du sommet de l'OTAN en 2012". Celui-ci rappelle toute notre amitié à nos amis turcs, la puissance montante du moment : "Les enjeux pour la Turquie des bouleversements dans le monde arabo-musulman". Et celui-ci illustre à quel niveau on traite le sujet : "Suivi des problématiques de défense antimissile et de revue de posture de dissuasion et de défense de l'OTAN." Celui-là à de quoi générer une crise cardiaque chez un officier de sécurité normalement constitué : "Étude de cas dans le domaine de la prolifération balistique".Et il y en a des dizaines, y compris à l'EMA, pour venir assister les officiers de zone.

L’ État français est dominé par des règles de gestion absurde et la contrainte financière à courte vue.Et certains hauts fonctionnaires plus soucieux de ne pas faire de vagues que de trouver des solutions. La plupart des rapports produits sont nuls car confiés à des incompétents payés pas cher.

[g4lly]

Le plus gros problèmes, c'est qu'on ne saurait pas quoi en faire.

C'est pour ca qu'on parle d'un service national, par forcément seulement militaire. Qu'on parle d'un service long ... environ 2 ans, et d'un service incluant des formations valorisante dans le civil ensuite. Au mindef il y a tout un tas de service qui ont besoin de bras y compris de gens déjà formé - ce n'est pas que des unité de combat, dans le soutient il y a fort a faire, mais aussi la sécurité civile, le SSA, l'entretien et la maintenance des bases etc. -, ajoute les grands service public d'état, pompiers, gendarmerie, police ... ajoute a ca tout les service public médicaux et paramédicaux, plus quelques services sociaux, tu va vite leur trouver un rôle a des petit bras ;)

Plutot que des stage miteux, et des rendez vous a la mission locale ... ce serait a mon avis plus pertinent un petit "boot camp" de deux ans qui débouche sur une réelle compétence et qui a servi a la collectivité et a la défense nationale - meme si certes renover une caserne c'est pas tres héroique c'est une participation pas plus sotte qu'une autre -.

[Philippe Top-Force]

Il faut comprendre que:

Notre P146 est proche de 10 milliards en crédits de paiement

Il faut 4 milliards en R&D (investissement interne de la DGA compris) pour maintenir les savoir faire scientifique et ingénierie sur les nouveaux programmes et le spatial..et c'est insuffisant.

On se bat comme des chiffonniers pour trouver 20 millions par an sur des nouveaux enjeux ou on ne fait plus rien (cf la DAMB ou les drones ou les lasers de puissance ou la robotique ou les blindages ou les MEMs  ou l'IR etc.).

Il faut 1 milliards pour le nucléaire en production au mini (prod M51/ASMP-A, TNO et refontes SNLE uniquement)

Il reste 5 milliards pour le conventionnel en production:

Et en moyenne de flux annuel LPM:

L'AT a besoin de 0,9 milliards par an mini dont un bon tiers hélicoptères neufs, et un petit tiers VBCI

Il faut 0,5 pour les munitions des 3 armées en comptant au plus juste (cf le volume prod AASM ou Mica)

Il faut 1,4 pour la Marine: 6 SNA, 11 FREMM plus les NH90 et modernisations Atlantique ATL2 vont nous coûter 14 M€ sur la décennie soit 1,4 par an

Il faut 0,8 pour 11 rafales annuels

Il faut 0,7 mini pour les A400M (décalé de deux ans en paiements à cause des retards ce qui a donné un peu de souffle permettant quelques petites commandes de cohérence non planifiées avant)

Tout cela est déjà au plus juste en terme de production, et impossible de faire moins.

Cela fait 4,3 et il reste 0,7 annuel payant pour le moment le reste d'autres programmes déjà engagés sur la décennie précédente (Aster SAMP, C3I, BPC3 etc.).

Cela fait 7 milliards de marge sur la décennie dont plusieurs déjà issus des LPM précédentes.

Alors on peut voir que les marges sont très faibles pour payer du drone, du MRTT, des modernisations M2000D, un PA2 etc.

Si l’État baisse ne serait ce que de 0,2 milliards le budget défense global d'une année sur l'autre sur 38 milliards annuels, c'est cette marge de manœuvre qui est amputée (ou l'entrainement déjà au minimum pour beaucoup).

Alors soit on augmente le P146, soit on ne fait rien de plus.

Nota: remarque que le Rafale ne fait plus que 8% du P146 sur l'aspect production (et moins de 10% des crédits R&D sur la feuille de route).

Si l’État n'augmente pas le budget global défense , il faut alors économiser sur les personnel des armées pour augmenter le P146.

Et là, il y a 4 milliards de marges budgétaires annuelles à terme(!!!!) dont 1,9 devraient être gagnées par la RGPP...dans quelques années.

Cela c'est la dure réalité et ça fait 10 ans que certains le disent.Et on a perdu des années pour commencer à rationaliser.

Pour donner une idée, on aurait lancé la RGPP en 2003 au lieu de 2008, on aurait pu (sans toucher au reste livré):

doubler notre capacité de ravitaillement en vol

Avoir 30 drones MALE armés 100% français et comparables au Reaper

une flottille de Rafale M opérationnelle en plus

Lancer le PA2 qui serait en achèvement

Avoir déjà la dotation de 3000 AASM

Avoir une troisième frégate type Horizon

Avoir tous nos Tigres compatibles Hellfire

[jean-françois]

Désolé Philippe, mais si ce plan avait été réalisé, rien de l'argent économisé n'aurait été gardé pour l'armée. Il aurait remis dans le budget général de l'état.

[Philippe Top-Force]

le Rafale ne fait plus que 8% du P146 sur l'aspect production (et moins de 10% des crédits R&D sur la feuille de route).

Et donc, 2,1% du budget global des armées!

La même chose que les surcoûts des personnels en trop de l'AdA selon les aveux même de l'EMAA. ;)

[Philippe Top-Force]

En gros page 395 sur 598, programme 146 équipement des forces

> http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/farandole/2011/pap/pdf/PAP2011_BG_Defense.pdf

[Philippe Top-Force]

Ceci pour dire que j'avais fait un abus de langage en disant 10 milliards pour le P146.

Il fallait lire 10 milliards pour l'équipement stricto sensu

on a 9 milliards en CP réels dans le P146 en tenant compte de la DGA et du CEA DAM mais minus la partie MCO nucléaire comptée abusivement dans le P146 nucléaire à hauteur de presque un milliard, plus 1 milliards en sus en R&T dans le P144.

[Philippe Top-Force]

Bon c'est un peu abscons, mais en lisant le bleu on a 8 930 431 968 euros pour l'industrie en autorisation d'engagement (page 399 et 401) mais ce qui compte c'est les crédits de paiement effectifs de l'année page 402 à 404 qui sont effectivement de 7 794 524 867 euros

et il faut rajouter la part équipement effective (hors gestion de la D4S) de la DGA, et la R&T dans la part utile des crédits ventilé titre 2, et une partie du P144 (R&T), y compris la part reversée BCRD et on est à peu près à 10 milliards (en fait un peu plus).

Page 12 pour la partie P144

04 Maîtrise des capacités

technologiques et industrielles

1 015 948 442      1 043 437 334

En effet la part titre 2 du P146 intègre en rouge:

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-523.html

VI. PRÉPARATION ET CONDUITE DES OPÉRATIONS D'ARMEMENT

En 2011, cette action concentrera 16 % des autorisations de programme (2,14 milliards d'euros) et 20 % (2,14 milliards d'euros) des crédits de paiement du programme 146. Elle comprend trois sous-actions : « soutien à la délégation générale pour l'armement et subvention au Fonds Spécial des Pensions des Ouvriers des Établissements Industriels de l’État » ; « investissements pour les opérations d'armement » et « soutien - expérimentation (Terre, Air, marine) ».

Un détail sous l'ancienne nomenclature et cela n'a varié que de l'inflation

http://www.senat.fr/rap/a03-076-4/a03-076-422.html

Évolution des crédits de recherche et technologie

On est loin de la présentation limpide des américains à leurs députés où tout est lisible et correctement consolidé par thèmes. ;)

[Philippe Top-Force]

Le forum a été momentanément indisponible pendant 2 heures.  :P Juste au moment on j'apporte des corrections.

Suite

Quand on donne ces chiffres, on oublie en France, qu'on parle de crédit d'équipement +MCO+gestion de la DGA+infrastructure.

Les vrais crédits d'équipement sont les 8 milliards d'euros passés en commandes neuves aux industriels sur le P146 (dont 19,6% de TVA) plus le petit milliard en R&T.

Et là, cela relativise tout de suite!

[Serge]

L'Armée n'est pas là pour faire de l'instruction civique ou du gardiennage de grands enfants en attente de boulot.

En effet, il y a l'éducation nationale pour ça et la famille.

Et de grâce ne préjugeons pas de l'avenir en disant que la future guerre sera comme ci ou comme ça...  ;)

Ça c'est intéressant.

Ce qui compte pour l'avenir, c'est notre capacité de génération de force. Le service militaire y concourait.

En cas de mobilisation, nous avions toute la tranche des 20-25 ans qui était prête.

Le problème actuel n'est pas que sociétal. Question simple: où accueillir les appelés? Il n'y a plus de caserne.

[ARPA]

Ça c'est intéressant.

Ce qui compte pour l'avenir, c'est notre capacité de génération de force. Le service militaire y concourait.

En cas de mobilisation, nous avions toute la tranche des 20-25 ans qui était prête.

Le problème actuel n'est pas que sociétal. Question simple: où accueillir les appelés? Il n'y a plus de caserne.

On peut aussi se dire que si on doit faire une mobilisation générale, on a déjà perdu économiquement. La tranche des 20-25 ans (ou peut même aller jusqu'à 35) est souvent active (même s'il y a beaucoup de chômeur) et sa disparition brutale du marché du travail risque d'entraîner une crise économique (qui serra malheureusement négligeable face à la crise militaire)

Pour peu que la mobilisation soit suivie d'un conflit massif avec un grand nombre de morts et blessés, la crise durera très longtemps avec un nombre non négligeable de pension à verser et de blessé de guerre ce posera problème pour la future relance économique d'après guerre.

Bref, pour toute guerre face à un pays étranger ou se déroulant sur un territoire étranger, il devrait être bien plus intéressant d'utiliser l'arme nucléaire que de faire une mobilisation générale permettant de disposer de 5 millions de soldats. A par pour une guerre contre le terrorisme, ou le but serrait d'avoir un très grand nombre de soldats en arme déployés un peu partout sur le territoire (un très gros vigipirate) j'ai du mal à voir une véritable utilité à une armée de masse. Et même dans ce cas, on se dit qu'il y a un problème politique et qu'on a dépassé le stade de la dictature, ça ferait quasiment plus de soldats par habitants que pendant la guerre d'Algérie.

[Francois60-2]

Ce qui compte pour l'avenir, c'est notre capacité de génération de force. Le service militaire y concourait.

Eh bien faut voir le bon volume necessaire (100000/500000++)

Eh bien il y a tout les ex militaires qui pourraient remonter en puissance rapidemment. Connait on le taux de renouvellemnt annuel? Quels sont nos stocks equipements "potables"? Et y a bien encore pour qques années les derniers appelés qui ont encore notions.

Combien cela represente de persones?

Mais a part une invasion extraterrestre, on a le temps de voir venir pour reconstituer du gras.

[Jojo67]

C'est bien gentil d'avoir des soldats mais avec quelles armes? On peut appeler très vite des masses d'hommes mais on ne peut pas les équiper et les former correctement pour qu'ils soient autre chose que de la chair à canon. Ou alors on leur donne des armes légères et ils font juste du gardiennage de points sensibles, encadrés par des retraités de l'Armée. Les armées de masse tirées de la conscription appartiennent au passé. Pour aller au combat se battre à armes égales, il faut donner aux fantassins des armes légères, fusils et mitrailleuses, des appuis plus lourds (mortiers et artillerie), des appuis en unités du génie, en chars lourds, une protection anti-aérienne (batteries de missiles), des véhicules blindés pour se déplacer en sûreté jusqu'au champ de bataille, des équipements radios, des unités de renseignements, un encadrement compétent et puis n'oublions pas, de l'entrainement! De l'entrainement au tir individuel et collectif, de l'entraînement à la manœuvre des petites et plus grandes unités (de groupe à compagnie jusqu'à régiment si possible), de l'entraînement à la vie en campagne, avoir un peu de temps pour que la cohésion se crée dans les unités, bref ça ne s'improvise pas.