SSBS S4?

[LBP]

merci TOM

[chaba]

Bonjour,

La photo presentee ne me semble pas pouvoir etre celle du missile Hades parce que:

1)

Le Hades etait un missile a un seul etage et qu'il y en a deux sur celui qui est montre.

2)

Le Hades comportait des gouvernes aerodynamiques (cf Wikipedia) alors que celui qui est montre n'en a pas.

3)

Le Hades etait porte par paire sur un camion. Or on ne voit y qu'un seul missile/container.

4)

La photo illustre un tir au debouche d'un bunker ce qui n'etait pas le mode de deployement et de tir prevu pour le Hades (ce dernier argument n'est pas tres solide je le reconnais bien volontiers, la liberte artistique etant une realite... malheureusement parfois d'ailleurs...)

[g4lly]

Ca ressemble a ca hades normalement

[Bechar06]

Merci pour la relance de ce topic. En réponse à

quelqu'un à des photos du camion HADES?

Je vous renvoie au site : http://www.materiel-militaire.com/l-artillerie-guidee-f34/le-systeme-hades

Quant à moi, je reste sur ma faim concernant une photo authentifiée du missile Hadès lui même

[Arka_Voltchek]

Poum

Et pour faire bonne mesure, le pluton :

@+, Arka

[g4lly]

Quant à moi, je reste sur ma faim concernant une photo authentifiée du missile Hadès lui même

C'est bien la peine que je me casse le cul a en mettre une !!!  

Plus de détail chez les artilleurs http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=496

[LBP]

Bonjour,

La photo presentee ne me semble pas pouvoir etre celle du missile Hades parce que:

1)

Le Hades etait un missile a un seul etage et qu'il y en a deux sur celui qui est montre.

2)

Le Hades comportait des gouvernes aerodynamiques (cf Wikipedia) alors que celui qui est montre n'en a pas.

3)

Le Hades etait porte par paire sur un camion. Or on ne voit y qu'un seul missile/container.

4)

La photo illustre un tir au debouche d'un bunker ce qui n'etait pas le mode de deployement et de tir prevu pour le Hades (ce dernier argument n'est pas tres solide je le reconnais bien volontiers, la liberte artistique etant une realite... malheureusement parfois d'ailleurs...)

oui très bonne remarque cela doit être un S4

Que sont devenue les Hadés et les lanceurs ?

[pascal]

Le S4 n'a a priori jamais été réalisé ni même construit

[jeanmi]

Il m'est arrivé une fois de doubler ce camion sur l'A31 dans les années 90. Ce que je me rappelle, c'est que cette remorque pouvait etre identifié facilement de pres.

[g4lly]

Il m'est arrivé une fois de doubler ce camion sur l'A31 dans les années 90. Ce que je me rappelle, c'est que cette remorque pouvait etre identifié facilement de pres.

Je crois qu'il était prévu un bâchage civil pour camoufler le bordel lors du transit. Avec un bachage complet ... genre Unimetal ou Sollac et une peinture uni sombre ... le truc devait être assez discret.

[jeanmi]

Cest un clin d'oeil pour ma région unimetal ou sollac ?

Pour ma part je ne me rappelle plus trop si la bache etait vert olive ou CE mais sur d'une chose c'est quelle etait au couleur de l'armée de terre

[Philippe Top-Force]

Le missile S4 n'a jamais été réalisé.

Pendant que la DGA et l'EMA se disputaient le fait de savoir s'il fallait un missile mirvé à 3 têtes style SS20 (volonté de la DGA pour les synergies avec les SLBM) plus lourd ou un missile monocharge style Pershing à portée améliorée (EMA), la baisse des crédits militaires et les réticences politiques ont eu raison du projet pourtant très utile dans le cadre de notre dissuasion.

La photo exhibée est une image de synthèse d'un des concepts.

Il est parfaîtement possible de dissimuler les missiles dans des camions banalisés même civils, sans les trimbaler en permanence de jour.Si le camion est banalisé civil, l'escorte peut l'être aussi. ;)

Les systèmes électroniques modernes rendent impossible le détournement d'un missile.

En fait, on peut rester plusieur jour dans une forêt en temps de crise ou à l'abri d'une grange discrètement achetée par des services secrets.

Les chinois ou Israéliens sont soupconnés de faire cela. O0

A noter que les Russes ont avoué aux USA à la conclusion des accords Start2, 400 missiles mobiles de plus que les USA n'avaient pas trouvés! Et pourtant, ce n'étaient même pas des transporteurs banalisés.

De plus, on peut diversifier les porteurs pour pas cher: cela peut-être un camion (certains militaires d'autres banalisés), une péniche (cela a été envisagé en France), voire un avion, voire un mini sous marin de rivière et de lac (les USA l'ont étudié).

Le problème de la banalisation est politique car un Etat ennemi peut alors vous soupçonner de mentir sur le volume réel de missiles en service ce qui rend alors les accords de contrôle des armements très très difficile.

[LBP]

oui très bonne remarque cela doit être un S4

Que sont devenue les Hadés et les lanceurs ?

Je parle des hadés pas de S4, les missiles on étaient démanteler ?

De plus, on peut diversifier les porteurs pour pas cher: cela peut-être un camion (certains militaires d'autres banalisés), une péniche (cela a été envisagé en France), voire un avion, voire un mini sous marin de rivière et de lac (les USA l'ont étudié).

mini sous marin de rivière c'est encore un coup des suisses

ok je sors  :oops:

[Bechar06]

Mes excuses g4lly, mais votre site est si vaste, si riche  ! et j'y suis si "jeune", d'une  part

D'autre part : existe t il une fonction de recherche qq part ? ( cela évitera les redites )

Remarque sur le fond: je connaissais cette photo du Hadès ( d'un salon du Bourget je crois ) rappelée par Arka_voltchek ( merci ! )

Mais c'est la seule que je connaisse justement, et comme par hasard c'est encore elle qui apparait ici !

Bizarre une seule photo ?! vous ne trouvez pas ? pour de l'histoire qui devient ancienne ( EuroMissiles & co. )

Cela me rappelle la longue discrétion du Jéricho de Dassault ! en un peu plus récent pour le Hadès

[aigle]

Le missile S4 n'a jamais été réalisé.

Pendant que la DGA et l'EMA se disputaient le fait de savoir s'il fallait un missile mirvé à 3 têtes style SS20 (volonté de la DGA pour les synergies avec les SLBM) plus lourd ou un missile monocharge style Pershing à portée améliorée (EMA), la baisse des crédits militaires et les réticences politiques ont eu raison du projet pourtant très utile dans le cadre de notre dissuasion.

La photo exhibée est une image de synthèse d'un des concepts.

Il est parfaîtement possible de dissimuler les missiles dans des camions banalisés même civils, sans les trimbaler en permanence de jour.Si le camion est banalisé civil, l'escorte peut l'être aussi. ;)

Les systèmes électroniques modernes rendent impossible le détournement d'un missile.

En fait, on peut rester plusieur jour dans une forêt en temps de crise ou à l'abri d'une grange discrètement achetée par des services secrets.

Les chinois ou Israéliens sont soupconnés de faire cela. O0

A noter que les Russes ont avoué aux USA à la conclusion des accords Start2, 400 missiles mobiles de plus que les USA n'avaient pas trouvés! Et pourtant, ce n'étaient même pas des transporteurs banalisés.

De plus, on peut diversifier les porteurs pour pas cher: cela peut-être un camion (certains militaires d'autres banalisés), une péniche (cela a été envisagé en France), voire un avion, voire un mini sous marin de rivière et de lac (les USA l'ont étudié).

Le problème de la banalisation est politique car un Etat ennemi peut alors vous soupçonner de mentir sur le volume réel de missiles en service ce qui rend alors les accords de contrôle des armements très très difficile.

Merci Philippe pour ces infos. Pour ma part je reprends un message que j'ai adressé sur un autre forum et qui n'a pas fait l'objet de réponses précises.

Poursuivant mes recherchues sur le nucléaire militaire, j'ai rencontré deux acteurs (mineurs) du programme français des années 80 : un IGA et un général de l'AdA. Ils m'ont précisé ceci : Giscard avait fait étudier deux projets de missiles terrestres moins vulnérables que les S3 d'Albion :

--> un cruise missile français

--> le projet "S4" (version terrestre du MSBS M4 de 4000 km de portée mais doté de têtes très légères : 1 ogive de 80 ktcomme celle du Hadès)

La France aurait ainsi eu la faculté de frapper dans la profondeur du dispositif du pacte de varsovie avec des armes de puissances moyennes (moins de 100 kt) pour frapper des sites politiques ou militaires - un peu comme le pershing II (mais avec une portée supérieure) et le tomahawk.

Mitterrand aurait annulé le premier projet dès 1981 car il était trop cher et déplaisait à l'armée de l'air car il rendait inutile le vecteur piloté. Il a ensuite annulé le S4 qui avait fortement mis en avant par J Chirac entre 1986 et 1988 (première cohabitation) à la fois par hostilité à l'égard du concept de missile mobile (suscpétible de mobiliser les pacifistes) et parce que doctrinalement les armes de faibles puissances lui semblaient incompatible avec la doxa gaullienne (telle qu'interprétée - peut-être excessivement - par le Gouvernement après 1981).

Il a privilégié deux autres vecteurs capables de frapper les arrières soviétiques

--> le couple mirage 2000N/ASMP (d'une puissance de 300kt)

--> le projet HADES (portée de 480 km avec une puissance de 80 kt)

Financièrement c'était plus supportable - corporativement les systèmes étaient soutenus par l'AT et d'AdA - doctrinalement les mirages 2000N étaient présentés comme "stratégiques" (ce qui est peu crédible au demeurant car on voit mal en pleine guerre un mirage 2000 voler jusqu'à Moscou comme si de rien n'était !) et les Hades comme l'"ultime avertissement" préstratégique (ce qui ne veut pas dire grand chose de concret sinon qu'après avoir subi une frappe de 120 ogives de 80 kt l'armée rouge aurait certainement eu du mal à continuer son offensive vers le Rhin !). Comme l'écrit le site "www.missilethreat.com" : "the Hadès could reach a range of 480 km (298 miles), which meant that the missile could be used against strategic military targets, although it was insufficient to threaten Soviet cities and missile silos".

Bref aux côté de la capacité "anti-cités", la France développait bien une capacité "anti-forces" ou du moins la capacité de frappes sélectives non démographiques sur des objectifs politique, industriels ou militaires - par imitation des euromissiles américains. L'idée étant sans doute que ces armes faisaient planer une menace plus crédible (car moins massive) que les gros missiles mégatonniques."

J'ajoute que selon mon retraité de la DGA le projet  S4 avait surnommé "camion danone" (idée de de la balader sous forme banalisée comme un poids lourd civil) : c'était lS4 M (système mobile). Ensuite c'est devenu le S4 D (pour déplaçable) : le missile serait resté stocké dan sdes bunkers et on l'aurait sorti en cas de crise sérieuse pour le planquer dans une forêt .

L'argument spetsnaz avait pris en compte de 2 façons : il y aurait eu beaucoup de camions vides qui auraient pu servir de leurres - l'attaque par un commando aurait été un signal politique très fort pour le Président signifiant que les Soviétiques pensaient qu'on était au bord de la guerre nucléaire.

[LBP]

ben les nouveaux bravo

que de qualité  =)

[francois]

woauh une de mes premières demandes traitée apres tout ce temps... =)

Génial les photos et les explications

[ARPA]

--> le projet "S4" (version terrestre du MSBS M4 de 4000 km de portée mais doté de têtes très légères : 1 ogive de 80 ktcomme celle du Hadès)

La France aurait ainsi eu la faculté de frapper dans la profondeur du dispositif du pacte de varsovie avec des armes de puissances moyennes (moins de 100 kt) pour frapper des sites politiques ou militaires - un peu comme le pershing II (mais avec une portée supérieure) et le tomahawk.

Mitterrand aurait annulé le premier projet dès 1981 car il était trop cher et déplaisait à l'armée de l'air car il rendait inutile le vecteur piloté. Il a ensuite annulé le S4 qui avait fortement mis en avant par J Chirac entre 1986 et 1988 (première cohabitation) à la fois par hostilité à l'égard du concept de missile mobile (suscpétible de mobiliser les pacifistes) et parce que doctrinalement les armes de faibles puissances lui semblaient incompatible avec la doxa gaullienne (telle qu'interprétée - peut-être excessivement - par le Gouvernement après 1981).

Il a privilégié deux autres vecteurs capables de frapper les arrières soviétiques

--> le couple mirage 2000N/ASMP (d'une puissance de 300kt)

--> le projet HADES (portée de 480 km avec une puissance de 80 kt)

La tête nucléaire de l'ASMP a une puissance variable. La puissance maximale est de 300KT, mais la puissance minimale est de 100 KT donc on se rapproche des ogives de petites puissances comme les S4

Financièrement c'était plus supportable - corporativement les systèmes étaient soutenus par l'AT et d'AdA - doctrinalement les mirages 2000N étaient présentés comme "stratégiques" (ce qui est peu crédible au demeurant car on voit mal en pleine guerre un mirage 2000 voler jusqu'à Moscou comme si de rien n'était !)

Les 2000N était peut-être en 81 au moins aussi crédible que les S4. Les Russes ont quand même eu un bouclier anti-missile balistique opérationnel à partir de 68 et capable de protéger Moscou contre une vague de missile balistique. Pour des frappes nucléaires limités, l’utilisation de bombardier à très basse altitude me paraît presque plus sûre que le tir d’un missile balistique qui serra forcement détecté. En plus en mission suicide avec ses ravitailleurs pouvant opérer à l’étranger, le mirage 2000N a une portée de plus importante que celle du S4.

En plus nos bombardiers nucléaires ont aussi la capacité de se déployer dans nos DOM TOM ou chez nos alliés ce qui nous permet une gesticulation que les S4 ne permettent pas forcement. Je pense qu’ont aurait jamais déployé de S4 à Djibouti par exemple, alors qu’on a régulièrement des exercices ou nos 2000N y font une escale (avant de revenir en France avec leurs ravitailleurs ou avant de charger l’ASMP transporté par le ravitailleur et effectuer une mission nucléaire)

[FATac]

Les 2000N était peut-être en 81 au moins aussi crédible que les S4.

1989, les débuts ops du 2000N, si je me souviens bien.

En 1981, on prévoit d'attribuer cette mission à une évolution du Mirage IV : le Mirage IV P (pour pénétration) qui entrera en service en 1986.

Rétrospectivement, je me dis que ce fut, quand même, à la limite de la gabegie que de développer un vecteur (modification de 18 Mirage IV pour tirer de l'ASMP) alors que son successeur était déjà dans les tuyaux et a abouti 2 à 3 ans plus tard.

[Rob1]

L'argument spetsnaz avait pris en compte de 2 façons : il y aurait eu beaucoup de camions vides qui auraient pu servir de leurres - l'attaque par un commando aurait été un signal politique très fort pour le Président signifiant que les Soviétiques pensaient qu'on était au bord de la guerre nucléaire.

Et la deuxième façon ?  :|

[ARPA]

Rétrospectivement, je me dis que ce fut, quand même, à la limite de la gabegie que de développer un vecteur (modification de 18 Mirage IV pour tirer de l'ASMP) alors que son successeur était déjà dans les tuyaux et a abouti 2 à 3 ans plus tard.

Le successeur du mirage IVP pour les missions à très longue portée c'est le mirage 2000N ou le rafale ?

Je me permet de me poser cette question vu qu'on a conservé des mirage IVP d'opérationnels jusqu'en 2005 et que les rafale sont entré en service en 2006.

Si on avait eu besoin d'effectuer un tir d'ASMP à très longue portée depuis 1996, je me demande si on aurait utilisé un 2000N en limite de portée, ou si on aurait pas plutôt réutilisé des mirage IV ou câblé en vitesse un rafale pour le tir d’ASMP. Pour une crise comme celle des Malouines on aurait eu le temps d’envisager cette solution probablement plus performante qu’avec des petits mirage 2000N.

[FATac]

Le successeur du mirage IVP pour les missions à très longue portée c'est le mirage 2000N ou le rafale ?

Je me permet de me poser cette question vu qu'on a conservé des mirage IVP d'opérationnels jusqu'en 2005 et que les rafale sont entré en service en 2006.

Si on avait eu besoin d'effectuer un tir d'ASMP à très longue portée depuis 1996, je me demande si on aurait utilisé un 2000N en limite de portée, ou si on aurait pas plutôt réutilisé des mirage IV ou câblé en vitesse un rafale pour le tir d’ASMP. Pour une crise comme celle des Malouines on aurait eu le temps d’envisager cette solution probablement plus performante qu’avec des petits mirage 2000N.

Négatif.

La mission nucléaire a été abandonnée pour les IVP à la mise en service opérationnel du 2000-N.

Les Mirages IV ont alors été "dé-nucléarisés" et ont fini leur vie comme appareils de reconnaissance (photo, et probablement un peu ELINT), principalement au profit des FAS au début, puis pour tout type de demande ensuite (Bosnie, Afghanistan, Irak ...).

L'entrainement à la mission Nuke a donc cessé avant 1990, en vers 1996 par exemple, je ne crois pas qu'on aurait tenté de la remettre en place ponctuellement pour une opération, sur un appareil aussi ancien.

En outre, il me semble que les rayons d'action des Mirage IV et Mirage 2000N sont relativement comparables (plus ou moins 1300 km ou des distances franchissables de 3000 à 3300 km). Et pour le Rafale, selon les confs et le profil de vol, ça tombe pas loin non plus.

[g4lly]

Cest un clin d'oeil pour ma région unimetal ou sollac ?

Pour ma part je ne me rappelle plus trop si la bache etait vert olive ou CE mais sur d'une chose c'est quelle etait au couleur de l'armée de terre

Oui c'est un clin d'oeil ;)

[g4lly]

Mes excuses g4lly, mais votre site est si vaste, si riche  ! et j'y suis si "jeune", d'une  part

D'autre part : existe t il une fonction de recherche qq part ? ( cela évitera les redites )

Si si en haut a droite de la page

Remarque sur le fond: je connaissais cette photo du Hadès ( d'un salon du Bourget je crois ) rappelée par Arka_voltchek (merci!)

Mais c'est la seule que je connaisse justement, et comme par hasard c'est encore elle qui apparait ici !

Bizarre une seule photo ?! vous ne trouvez pas ? pour de l'histoire qui devient ancienne ( EuroMissiles & co.)

Cela me rappelle la longue discrétion du Jéricho de Dassault ! en un peu plus récent pour le Hadès

J'ai posté celle ci exprès ...

Et celle la

[Bechar06]

Merci G4lly !  cela me fait 2 photos du missile Hadès et la connaissance d'un nouveau site intéressant ( Bas'art )