Les FREMM de la Marine Nationale

[kalligator]

Dommage que le couple canon-missiles déc rit dans la page précédente n'aie pas été retenu, les russes font depuis longtemps ce genre de défense (Tunguska puis Pantsyr) ils n'ont apparement pas de problèmes avec les vibrations sur les missiles.

De même pour le terrestre un bitube CTA 40 + Mistral comblerai une grosse lacune

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Dommage que le couple canon-missiles déc rit dans la page précédente n'aie pas été retenu, les russes font depuis longtemps ce genre de défense (Tunguska puis Pantsyr) ils n'ont apparement pas de problèmes avec les vibrations sur les missiles.

De même pour le terrestre un bitube CTA 40 + Mistral comblerai une grosse lacune

Ça n'a plus aucun intérêt. On va de plus en plus êtres confronté à des attaques saturantes. Quand tu es en train de tirer au canon sur une cible tu ne peux pas traiter avec un missile une cible qui arrive sur un autre secteur. Et le temps que tu tourne ta tourelle, tu te prend le second missile dans le buffet. Il vaut mieux des systèmes séparés. En plus le mistral ne rajoute que 2 ou 3 km de porté par rapport au 40 CTA. La vrai lacune c'est qu'à terme on a rien entre le Mistral et l'Aster 30. Le Pantsyr, c'est super top mais ça se fait fumer par un engin propulsé par un moteur de mobylette!!!

Modifié le 6 octobre 2018 par Gaspardm

[pascal]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:
"-Il aurait fallu quoi pour avoir une troisième rangée de VLS sur les FREMM, ou au moins une mesure conservatoire comme sur les Horizon?
-Qu'on nous le demande.
-Non mais je veux dire, en termes de plateforme, de coûts, ce genre de chose?
-Non non , rien du tout. C'est trois lignes sur la table à dessin, ça aurait eu aucun impact sur le coût. Mais on nous l'a pas demandé." (sous entendu contrairement aux FLF et aux Horizon)

à méditer parfois les budgets ont bon dos

[Gaspardm]

Il y a 22 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors ils ont mis trois gouvernes sur le missile plutôt que 4 pour réduire la trainé et la SER. Que cette configuration pousse le missile à tenir dans un VLS à section ronde (ou un tube lance-torpille) plus facilement que dans un VLS à section carrée n'était pas leur problème, puisque pas dans leur cahier des charges.
Et dans la MN, on s'en balance complètement, puisque le but est d'avoir 16 MDCN + 16 Aster. Pourquoi ne serait-ce qu'ENVISAGER la possibilité de gréer les navires dans une autre configuration d'armement?

Quelqu'un peut m'expliquer? Je ne comprend pas pourquoi un missile qui passe dans un tube de 533mm qu'il est 3 ou 4 gouvernes ne passerait pas dans un lanceur de section carré ou rectangulaire qui fait au minimum 550mmX550mm et même 560mm X 600mm selon wikipedia.

[Scarabé]

Il y a 22 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:
 

Je pense pas qu'on est la place pour une 3 em rangée de Sylver sur nos FREMM d'ailleurs c'est bien simple, on l'aura jamais .

Quand à l'idée de fabriquer un model de Slyver A70  universel pour lancer indifféremment des MDCN des Aster 30 ou des 15 ne tien pas la route . On perdrait de place pour rien. Les A 70 sont trop profond sur les FREMM en dessous des A 43 on trouve le propulseur azimutal. Si on devait y mettre des A70 il faudrait le faire sauter. 

Agrandir vers l'avant la aussi pas possible avec le canon de 76 et son barillet et en dessous les obus en stock . 

    

Modifié le 6 octobre 2018 par Scarabé

[BPCs]

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

Je pense pas qu'on ait la place pour une 3 em rangée de Sylver sur nos FREMM d'ailleurs c'est bien simple, on l'aura jamais .

Quand à l'idée de fabriquer un modèle  Slyver A70  universel pour lancer indifféremment des MDCN des Aster 30 ou des 15 ne tien pas la route . On perdrait de place pour rien. Les A 70 sont trop profond sur les FREMM en dessous des A 43 on trouve le propulseur azimutal. Si on devait y mettre des A70 il faudrait le faire sauter.

 

Armen56 nous a dit qu'il y avait une réserve sous les A43 pour une extension en A70.

Citation

Agrandir vers l'avant la aussi pas possible avec le canon de 76 et son barillet et en dessous les obus en stock .

Resterait  uniquement l'espace entre la deuxième rangée et la cloison étanche : de quoi mettre des demi Sylver coupés dans la longueur :

32 MdCN + 8 Aster

[mehari]

En fait, il aurait peut-être mieux valu demander à MBDA de faire les lanceurs. Ils se seraient peut-être arrangés pour régler la chose et se seraient effectivement posé la question "Qu'est-ce qu'il se passerait si on essayait de faire rentrer un Exocet dans ces super nouveaux lanceurs verticaux? Non attends, je sais! Imagine si on y mettait ces nouveaux missiles de croisière pour Rafale que le bureau d'à côté est en train de designer... Il paraît que la MN envisage d'en mettre sur les nouveaux sous-marins, comme avec les Exocet. Ils pourraient aussi envisager de les mettre sur frégates, non?". Mais c'est une supposition.

Que chez Naval Group, on ait pas pensé à laisser de la place pour, à partir du navire de base, inclure plus d'artillerie (127 ou CIWS par exemple) ou de VLS me dépasse un peu. Ça aurait en plus diminué la R&D pour les états qui chercheraient à acheter les FREMM à l'export. Trop tard maintenant évidemment... Peut-être que le raisonnement originel était que si on met des FFBNW depuis des années mais qu'ils s'en servent jamais, on va certainement pas en mettre sur les nouvelles". Et maintenant, les FFBNW auraient pu servir pour ajouter de l'AA aux FREMM et on peut plus...

 

4 hours ago, kalligator said:

Dommage que le couple canon-missiles déc rit dans la page précédente n'aie pas été retenu, les russes font depuis longtemps ce genre de défense (Tunguska puis Pantsyr) ils n'ont apparement pas de problèmes avec les vibrations sur les missiles.

De même pour le terrestre un bitube CTA 40 + Mistral comblerai une grosse lacune

J'ai de sérieux doutes sur les performances anti-missile du Mistral et le CTA40 manque de cadence de tir¹ pour de l'anti-AShM (même si très correct pour du C-RAM à terre). Par contre, tenter de faire un couple 35mm KDG et RAM ou 35mm KDG et Crotale (amélioré ou un autre missile du même calibre) aurait pu faire un pendant correct au Pantsir. À terre, on pourrait avoir un SPAAG équipé d'un 35mm, de missiles Crotale ou RAM et d'antennes AESA et en mer, on pourrait avoir un lanceur Crotale, soit autonome, soit asservi au radar du navire (et donc plus léger et embarquant plus de missile car plus besoin de radar dédié) et 2 pièces de 35mm remplaçant au passage les 20mm ou 25mm et enlevant le rôle AA à l'artillerie principale qui peut du coup gagner en masse et passer à du 127mm.

Sur une FREMM, par exemple, ça donnerait 127mm, 1 lanceur Crotale avec une douzaine de missiles mais sans radar et 2 Millennium.

Comme le dit @Gaspardm, si on a de la place, mieux vaut séparer les composantes missiles et canons pour donner plus de flexibilité au système tout en utilisant les systèmes radar du navire (avec les AESA, c'est facile à faire) pour alléger le tout. À terre, le Pantsir a de l'intérêt car un seul véhicule peut alors remplir plusieurs rôles et on gagne en capacité de transport. On pourrait alors avoir un SPAAGMS² supporté par des SPAAG simples si besoin.

 

 

¹ On pourrait probablement développer des CTA40 avec un mécanisme permettant des tirs plus rapide comme le mécanisme revolver du KCA, du KDG, du GIAT 30 ou du BK27 mais avec les chambres de 65mm qui seraient demandée, le mécanisme entièrement nouveau (et probablement un canon spécial pour supporter la cadence de tir (plus de 700 rpm) demandée pour rivaliser avec le KDG), et les munitions spéciales A3B inutiles aux canons normaux, on élimine un peu les avantages de compacité et de logistiques associés à l'usage d'un CTA 40 en AA...

² Self Propelled Anti-Air Gun and Missile System, en gros un Pantsir

[ARMEN56]

 

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Il y a 23 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:
 

Je pense pas qu'on est la place pour une 3 em rangée de Sylver sur nos FREMM d'ailleurs c'est bien simple, on l'aura jamais .

Pollux dit que selon ponte interrogé il était possible de prévoir 3 rangées en conception  ou en avant projet , ou à défaut des mesures conservatoires idem FA et FLF 

Aujourd’hui  on a vu ( confirmer par HK ) que navire bouclé  n’était pas possible de rajouter une troisième rangée  sans tout casser , faut rallonger la barcasse

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Armen56 nous a dit qu'il y avait une réserve sous les A43 pour une extension en A70.

La rangée située à l’avant recevant les A43 , est profonde  de  3 ponts idem rangée MCDN et peut donc recevoir des A70  selon mes sources

 

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Que chez Naval Group, on ait pas pensé à laisser de la place pour, à partir du navire de base, inclure plus d'artillerie (127

Les mesures conservatoire pour le 127 existent

[mehari]

7 minutes ago, ARMEN56 said:

Les mesures conservatoire pour le 127 existent

Je croyais que si il y avait moyen de mettre un 127, les réserves de munitions risquaient d'être assez légères.

De plus, on perd la possibilité d'avoir de l'AA potable si on rajoute un 127, ce qui nous laisse avec 16 Aster et c'est tout. À moins de rajouter des CIWS bien sûr.

[true_cricket]

à l’instant, mehari a dit :

Je croyais que si il y avait moyen de mettre un 127, les réserves de munitions risquaient d'être assez légères.

De plus, on perd la possibilité d'avoir de l'AA potable si on rajoute un 127, ce qui nous laisse avec 16 Aster et c'est tout. À moins de rajouter des CIWS bien sûr.

Sur ce coup là, tu crois mal. OU bien tu as été mal informé. Il y laaaaaargement la place de mettre une tourelle de 127mm et un énorme barillet.

[mehari]

2 minutes ago, true_cricket said:

Sur ce coup là, tu crois mal. OU bien tu as été mal informé. Il y laaaaaargement la place de mettre une tourelle de 127mm et un énorme barillet.

Alors j'ai peut-être confondu avec un autre programme (phase de conception du programme FTI peut-être? Où si on met un 127, on perd la seconde rangée de VLS). Au temps pour moi

[gustave]

Il y a 8 heures, Gaspardm a dit :

Ça n'a plus aucun intérêt.[..] Le Pantsyr, c'est super top mais ça se fait fumer par un engin propulsé par un moteur de mobylette!!!

Ce n'est pas ce que semblent conclure Russes comme US en SYrie...

[Gaspardm]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas ce que semblent conclure Russes comme US en SYrie...

Russe (a leurs dépends) comme US ont pu constater en Syrie qu'il suffit d'un petit engin propulsé par un moteur de mobylette pour détruire un Pantsyr.

https://www.youtube.com/watch?v=cAV0FcHthAc

Modifié le 6 octobre 2018 par Gaspardm

[neoretro]

Le 29/09/2018 à 11:23, FORBIN a dit :

J' ai cherché mais sans résultat quelle est la portée maximale et effective de l' Héraklès et combien de cibles il peut engager simultanément ?

Celui des FREMM DA serait un peu meilleur semble-t-il.

Je crois que le fremm da ont un radar plus puissant.

Avec beaucoup plus de puissance il gagnerait 50km de portée l'herakles de base etant donne pour 200 a 250 km si la cible est assez haut pour etre vue.

Mais ce qui fait la difference c'est la capacité informatique logicielle et humaine a suivre plus d'objets car en augmentant la portee de 200 a 250 ou 300km  ont fait exploser la superficie couverte et donc le nombre d'objets a suivre et classifier.

Ont doit etre entre 400 et 800... peut etre plus

qt aux cibles c'est un peu comme les rolls probablement suffisant pour utiliser tous les missiles en 2 bordées

 

[g4lly]

250km c'est la distance instrumenté du mode recherche longue portée.

Le mode engagement 3D est beaucoup plus modeste ... et ne permet pas d'engager l'Aster 30 a porté maxi ... en gros c'est pas plus de 120km.

L'Herakles des FREMM ASM-DA disposera d'un module d'émission supplémentaire ... donc sera un peu plus puissant en émission. On peut imaginer qu'ils disposent de mode un peu différent du fait de sa fonction de controle aérien aussi.

L'Herakles est vendu pour +400 cibles air.

Le radar peut guider au moins 16 missiles en vol en même temps. Il me semble qu'il y a au moins 16 canaux de communication vers missiles, je ne sais pas si c'est extensible de manière logiciel.

[g4lly]

8 hours ago, true_cricket said:

Sur ce coup là, tu crois mal. OU bien tu as été mal informé. Il y laaaaaargement la place de mettre une tourelle de 127mm et un énorme barillet.

Le souci c'est que la MN ne voulait pas de convoyeur vertical pour les munitions ... donc elle sont stocké au niveau du barillet entre le canon et le l'espace VLS. Ce qui limite fortement le volume de stockage.

Évidement stocké sous le barillet comme c'est le cas dans les tourelles 100mm il y a évidement la place pour quantité d'obus.

Le vrai souci du 127mm c'est sa relative incapacité sol-air ... et donc le besoin d'ajouter en plus une solution d'artillerie sol-air ... donc c'est 127 + 76 ... et c'est tout de suite plus cher.

13 hours ago, ARMEN56 said:

Je comprends  on bosse en cloisonné , chacun dans sa chapelle ; je vais dire une bêtise , donc d’après  toi en communiquant mieux  les industriels auraient pu accoucher d’un SCALP NAVAL à 4 gouvernes optimisé en SER et trainée plutôt que 3  et donc  adapté en section carrée aux canisters BS  et aux TLT /SM dont les diamètres sont standardisés STANAG  ?

Le vrai probleme du MdCN ... c'est qu'on voulait une compatibilité immédiate avec les tube lance torpille de 21" ... y compris le conteneur étanche ... donc on a tout développé autour de ce conteneur tubulaire rentrant dans un TLT ...

Au final personne ne veut payer le dev de l'entretoise carré vers rond qui permettrait de mettre de l'Aster dans les A70 ... et comme aucun client export n'achete du MdCN + A70 ... ca risque de durer longtemps.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le vrai probleme du MdCN ... c'est qu'on voulait une compatibilité immédiate avec les tube lance torpille de 21" ... y compris le conteneur étanche ... donc on a tout développé autour de ce conteneur tubulaire rentrant dans un TLT ...

Au final personne ne veut payer le dev de l'entretoise carré vers rond qui permettrait de mettre de l'Aster dans les A70 ... et comme aucun client export n'achete du MdCN + A70 ... ca risque de durer longtemps.

Ok je comprends mieux merci

Au global à retenir que dans cette «imperfection » nous avons malgré tout développé nos propres  lanceurs dans une gamme assez large adaptée aux formats corvette /frégates et plus ; A35 ( 3.5 m) , A43 ( 4.3m ) , A50 ( 5m )  , A70 ( 7m ) , développement naval  en concertation MN /DGA/NG/MBDA  

Ceci dit les SYLVER sont compliance  safety et transverses mili vulnérabilité ; Chocs , SER , RATTAM (Response to ATTack on AMmunition). Pas de quoi faire cocorico mais c’est quand même pas mal  quand dans d’autres registres on nous reproche d’être dépendant d’installations majeures montées sur nos navires.

Je parle de choc , SER et RATTAM , voire même de tenue au gel et paquet de mer car  certain produits de la concurrence  n’étaient à une époque pas en  mesure de le justifier via déverminage sur démonstrateur . En terme de tenue aux chocs, faut voir les gros carlingages en fonds de puits pour les gros SYLVER , je crois même que les petits sont montés sur amortisseurs . Bref intégrer tout ceci sur une plate-forme militaire en densité ou pas  c’est  techniquement compliqué  mais  je sais bien que  tout le monde ici en a bien conscience .  

[neoretro]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

au moins 16 missiles en vol en même temps

Avec aster 15 et engagementde cible a 16km ou 30 km, il ne gerera jamis plus de 8 missiles avec un tir toutes les 2 secondes.

Apres aster 30 et grossevenveloppe de tir appellent 16 cibles simultanées

[pascal]

il y a 26 minutes, neoretro a dit :

Avec aster 15 et engagementde cible a 16km ou 30 km, il ne gerera jamis plus de 8 missiles avec un tir toutes les 2 secondes.

Apres aster 30 et grossevenveloppe de tir appellent 16 cibles simultanées

un des facteurs qui dimensionnent notre flotte et les capacités de nos navires est de savoir contre qui on se battra et quelles seront les capacités de cet adversaire.

L'adversaire devant en l'espèce être capable de cibler une fremm avec au moins 8 missiles à haute performance, sous entendu que la dite fremm a été détectée et qu"elle est entrée dans le champ d'action du système adverse

[gustave]

Il y a 21 heures, Gaspardm a dit :

Russe (a leurs dépends) comme US ont pu constater en Syrie qu'il suffit d'un petit engin propulsé par un moteur de mobylette pour détruire un Pantsyr.

https://www.youtube.com/watch?v=cAV0FcHthAc

Oui, un pantsir inerte n'est pas plus difficile à détruire qu'un autobus...  Il n'empêche que les Russes ont l'air fort satisfait de leurs Pantsyr pour protéger leur base syrienne et que les US estiment désormais que ce type de système est la meilleure défense à l'heure actuelle contre les drones. Ce qui ne veut certainement pas dire impénétrable, mais tout aussi certainement pas inefficace...

[g4lly]

8 hours ago, pascal said:

L'adversaire devant en l'espèce être capable de cibler une fremm avec au moins 8 missiles à haute performance, sous entendu que la dite fremm a été détectée et qu"elle est entrée dans le champ d'action du système adverse 

Un seul suffit en fait ...

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Un seul suffit en fait ...

S'il touche oui, mais avant cela tout l'intérêt est de savoir dans quelle mesure la FREMM ou le dispositif dans lequel elle est intégrée peut détecter le lanceur et décevoir ou détruire les missiles attaquants ...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :

Je trouve PDS que ton langage de charretier n'ajoute rien - voir nuit  - à l'intérêt + que certain de tes posts, depuis qq jours ( je n'avais pas remarqué ce langage-là, avant ).  Apparemment, à ce que je comprends ( je suis loin de la Mer malheureusement ), ce manque d'intégration entre décideurs ( maître d'ouvrage DGA, les divers maîtreS d'oeuvre, EquipementierS ..UtilisateurS finaux ) semble plutôt le fait du "Monde de la Marine Nationale au sens large" ... Tes exemples sont éloquents, et montrent que ce n'est pas d'hier 

Je comprends donc ta passion et ta rage contre les grosses failles parmi les DécideurS  ( d'où ton langage de charretier... moins graves que ces failles )    => QUESTION :

Mme La MinArm a t elle mis son nez dans cet imbroglio "Monde de la Marine Nationale au sens large" comme on l'a vue prendre des mesures sur les choses de l'AIR et de la Terre : plateaux projets, procédures différentiées  ?   pour changer de cap ?   et avoir des navires + modulaires, plus évolutifs, + flexibles  ... + intelligents ? 

Oh, si tu remontes tu verras que mon language de charretier est bien présent depuis toujours sur le forum, entre quelques envolées lyriques (c'est mon côté Lyonnais fan de Kaamelott)
En l'occurence, il a tendance à s'inscrire plus durablement dans mes écrits lorsque je viens de modérer les topics Rafale dans la partie Air du forum. Et comme je passe plus rarement en ce moment, je passe BEAUCOUP de temps à broyer du noir en lisant des pages et des pages de hors-sujet.

Bref, désolé si mon ton choque un peu. En l'occurrence, je préfère m'énerver contre des décisions stupides de décideurs mal organisés (et anonymes) que de prendre à partie les membres bien personnalisés du forum qui me tapent vraiment sur les nerfs ! 

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

Je comprends  on bosse en cloisonné , chacun dans sa chapelle ; je vais dire une bêtise , donc d’après  toi en communiquant mieux  les industriels auraient pu accoucher d’un SCALP NAVAL à 4 gouvernes optimisé en SER et trainée plutôt que 3  et donc  adapté en section carrée aux canisters BS  et aux TLT /SM dont les diamètres sont standardisés STANAG  ? 

Pas forcément, même si c'est l'idée. Je ne sais pas si on aurait pu avoir un missile 4 gouverne avec la même SER et la même trainée. Il y aurait peut-être eu un impact, après à voir s'il est quantifiable, négligeable, acceptable, etc. Mais dans ce cas là il aurait été possible de budgéter les entretoise dès le départ, etc. En gros, il aurait pu y avoir d'autres solutions techniques, d'autres choix, si on les avait fait dès le départ.

Au final, la problématique est toujours celle des gros (ou ici, des petits) sous

Le 06/10/2018 à 16:12, Scarabé a dit :

Je pense pas qu'on est la place pour une 3 em rangée de Sylver sur nos FREMM d'ailleurs c'est bien simple, on l'aura jamais .

Quand à l'idée de fabriquer un model de Slyver A70  universel pour lancer indifféremment des MDCN des Aster 30 ou des 15 ne tien pas la route . On perdrait de place pour rien. Les A 70 sont trop profond sur les FREMM en dessous des A 43 on trouve le propulseur azimutal. Si on devait y mettre des A70 il faudrait le faire sauter. 

Agrandir vers l'avant la aussi pas possible avec le canon de 76 et son barillet et en dessous les obus en stock . 

    

Non l'idée des lanceurs universels c'est uniquement pour remplacer les A70 actuels par des A70 capables d'emporter indifféremment MDCN et Aster. C'est techniquement possible, là aussi ça aurait pu être fait dès le départ, mais ce n'était ni dans les demandes de la MN ni dans le contrat (ce qui n'a pas empêché Naval Group de communiquer sur cette capacité pendant des années, puis de rester très flou sur la question).

 

Le 06/10/2018 à 17:07, ARMEN56 a dit :

 

Pollux dit que selon ponte interrogé il était possible de prévoir 3 rangées en conception  ou en avant projet , ou à défaut des mesures conservatoires idem FA et FLF 

Aujourd’hui  on a vu ( confirmer par HK ) que navire bouclé  n’était pas possible de rajouter une troisième rangée  sans tout casser , faut rallonger la barcasse

Bah l'un n'empêche pas l'autre. SI on avait prévu dès la phase de design des FREMM une mesure conservatoire pour une rangée supplémentaire, ça n'aurait pas coûté un rond de plus ni rendu le navire plus lourd. La question est cependant différente pour une tranche VLS sur les Barracuda. Ça aurait aussi pu se faire dès la conception, mais ça aurait quand même rendu l'agencement interne plus complexe et moins fluide (à moins de coller les VLS avant le compartiment réacteur, ce dont je doute), donc le design global plus coûteux. Donc, apparemment, ce n'est pas universel, ça dépend bien de chaque design.
Aujourd'hui, les FREMM telles que construites ne peuvent pas accueillir de 3ème rangée, c'est clair. Il faudrait reconstruire intégralement cette partie du bateau pour les y intégrer.

 

[Bon Plan]

Je n'ai pas le temps de lire les nombreux derniers articles...

Désolé s'il y a doublon avec ca : https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6536-french-navy-fitting-aster-30-long-range-sam-on-its-last-two-asw-fremm-frigates.html

Modifié le 8 octobre 2018 par Bon Plan

[pascal]

d'un autre côté qui dit silos dit missiles ... et dans ce domaine, notamment pour les MdCN notre culture (opérationnelle et budgétaire) est différente de celle des anglo-saxons