Modernisations des La Fayette et Floréal

[Fusilier]

il y a une heure, Frencho a dit :

Je vais faire mon rabat joie comme d'hab, mais c'est un peu inquiétant.

Les FLF vont faire la soudure entre le départ des derniers A 69  et l'arrivée des FTI et patrouilleurs océaniques ...

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Merci. Je vais faire mon rabat joie comme d'hab, mais c'est un peu inquiétant.

Le Mistral 3 peut-il intercepter et au moins dévier hors trajectoire un missile anti-navire? Même un plutôt léger genre Naval Strike Missile (410 kg qui foncent a 1000 km/h (278m/s)? Avec une charge explosive de 3 kg j'ai mes doutes, surtout avec des missiles plus massif genre Exocet, Harpoon, Sea Eagle, Kh-35 ou l'équivalent chinois. Le crotale envoi 14 kg de charge utile a 1200 m/s jusqu'a 15km, c'est costaud!

Bein la suite radar n’est elle pas capable d'exploiter les 15km du Crotale? On aurait pu installer des MICA-VL, avec une portée de 20km c'est pas trop grave si l'on peut que l'exploiter jusqu'a 15km, c'est déjà le double que le Mistral 3, puis avec une charge utile de 12kg et l’agilité du PIF!

Rien d'inquetant les FLF seront adapptés à leur missions et puis elle pourront aussi travailler en reseau 

https://www.air-cosmos.com/article/le-missile-mbda-mistral-3-se-fait-un-drone-22025

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

   @Scarabé : finalement aucune modernisation du côté  du Radar DRBV 15C ?

 

Ils vont le révisier. Après celui du CDG n'a pas été changé ils doivent quand même être encore valable les 15C

Modifié le 29 août 2020 par Scarabé

[Umbria]

Le Mirach 40 fait quand même que 70 kg (100kg pour les M105) , contre 780 kg pour l'exocet (qui a aussi le double du diamètre du M40). Ces drones semblent bien plus comparables aux AShM légers, embarqués sur hélicoptères comme les Pingouins, sea venom etc. 

On ne parlera même pas de tout les P-15 / Silkworms qui font plusieurs fois le poids et la taille d'un exocet, et qui prolifèrent le long de la Méditerranée et au delà, entre pays en guerre et sous tension, et groupes paramilitaires aux intentions douteuses. 

[FATac]

Le 29/08/2020 à 10:42, Umbria a dit :

Le Mirach 40 fait quand même que 70 kg (100kg pour les M105) , contre 780 kg pour l'exocet (qui a aussi le double du diamètre du M40). Ces drones semblent bien plus comparables aux AShM légers, embarqués sur hélicoptères comme les Pingouins, sea venom etc. 

On ne parlera même pas de tout les P-15 / Silkworms qui font plusieurs fois le poids et la taille d'un exocet, et qui prolifèrent le long de la Méditerranée et au delà, entre pays en guerre et sous tension, et groupes paramilitaires aux intentions douteuses. 

L'action du Mistral sur ce type de cible n'est pas nécessairement directe, sur le corps du bestiau.

Un missile plus lourd a besoin de surfaces portantes ou de gouvernes permettant des efforts (aérodynamiques) plus prononcés pour pouvoir manoeuvrer. Le "petit missile", s'il ne peut pas dévier le missile qui pèse 100 fois son poids, peut cependant rendre ses gouvernes inopérantes en les criblant d'éclats, voire les endommager au point qu'elles turbulent et fassent dévier le missile. Plouf.

 

[pascal]

3 kg d'explosif c'est quand même l'équivalent de 6 obus de mortier de 81 mm ou bien un peu plus qu'un obus de 105 mm

[seb24]

Le 29/08/2020 à 05:53, Frencho a dit :

Le Mistral 3 peut-il intercepter et au moins dévier hors trajectoire un missile anti-navire? Même un plutôt léger genre Naval Strike Missile (410 kg qui foncent a 1000 km/h (278m/s)? Avec une charge explosive de 3 kg j'ai mes doutes, surtout avec des missiles plus massif genre Exocet, Harpoon, Sea Eagle, Kh-35 ou l'équivalent chinois. Le crotale envoi 14 kg de charge utile a 1200 m/s jusqu'a 15km, c'est costaud!

Le seul problème d'une petite charge c'est qu'il faut amener le missile plus proche de sa cible pour pouvoir faire le travail et donc avoir une meilleur précision dans le guidage. Mais n'importe quel missile anti-navire quelque soit sa taille va finir sa route rapidement sil il lui manque des morceaux.

[PolluxDeltaSeven]

Oui, une bille de verre à cette vitesse suffit largement à détruire le moindre missile antinavire. Comme le dit @seb24, ce qui compte c'est le contact, pas la puissance de la charge.

Un missile plus petit emporte moins de charge, mais est plus maniable et peu donc mieux se rapprocher de la cible. Pour de l'antimissile, la seule différence fondamentale entre un gros et un petit missile, à technologies égale, ce sera donc la portée.

[Umbria]

 

Le 31/08/2020 à 22:19, FATac a dit :

L'action du Mistral sur ce type de cible n'est pas nécessairement directe, sur le corps du bestiau.

Un missile plus lourd a besoin de surfaces portantes ou de gouvernes permettant des efforts (aérodynamiques) plus prononcés pour pouvoir manoeuvrer. Le "petit missile", s'il ne peut pas dévier le missile qui pèse 100 fois son poids, peut cependant rendre ses gouvernes inopérantes en les criblant d'éclats, voire les endommager au point qu'elles turbulent et fassent dévier le missile. Plouf.

 

Tout les missiles ont besoin de surfaces portantes ou de gouvernes. Celles portantes ne servent qu'à économiser du carburant pendant la longue période de trajet mi-course; un stage que le mistral ne peut pas atteindre (d'ailleurs certains missiles qui marchent en étages perdent totalement leurs surfaces portantes, qui ne font que de la traînée en phase terminale).

Seules les gouvernes valent le coup d'être détruites en phase terminale, mais elles sont généralement très petites, à l'extrémité arrière du fuselage, donc des parties difficiles à atteindre. Bref, avec une si petite charge, la destruction de la cible ressemble plus à une partie de poker qu'autre chose.  

Toutefois, c'est un peu lâche de critiquer le Mistral sur ce sujet. La majorité des missiles de son gabarit emportent des charges similaires. On remarque que l'affut est diffèrent; Pour les RIM-116, SEARAM avec 11 missile, MK-49 avec 22 missiles. De l'autre coté du pacifique, le HQ-10 utilise un affut a 24 tubes... On peut sous entendre plusieurs missiles tirés par cibles. 

C'est pas le missile qu'il faut changer, mais peut être les affuts ridicules que sont les SADRAL et SIMBAD . 

 

 

 

 

Modifié le 5 septembre 2020 par Umbria

[g4lly]

39 minutes ago, Umbria said:

Pour les RIM-116, SEARAM avec 11 missile, MK-49 avec 22 missiles. De l'autre coté du pacifique, le HQ-10 utilise un affut a 24 tubes... On peut sous entendre plusieurs missiles tirés par cibles.

Le RAM est la taille du Mica pas du Mistral ?!!!!!

[Umbria]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Le RAM est la taille du Mica pas du Mistral ?!!!!!

en longueur il se rapproche plus du mica oui mais en diamètre il est beaucoup plus proche du Mistral. Et il reste le HQ-10 pour la comparaison, qui est une copie conforme du mistral en dimension.

EDIT: a vrai dire c'est encore pire pour les affuts français, qui devraient au contraire avoir beaucoup plus de facilité à emporter plusieurs missiles, plus petits que les RAM..

Modifié le 5 septembre 2020 par Umbria

[g4lly]

24 minutes ago, Umbria said:

en longueur il se rapproche plus du mica oui mais en diamètre il est beaucoup plus proche du Mistral. Et il reste le HQ-10 pour la comparaison, qui est une copie conforme du mistral en dimension.

EDIT: a vrai dire c'est encore pire pour les affuts français, qui devraient au contraire avoir beaucoup plus de facilité à emporter plusieurs missiles, plus petits que les RAM..

C'est surtout que le RIM-116 block 2 pèse 90kg !!!

Accessoirement le lanceur de 21 ... est "énorme" ... le machin fait plus de 6t !

C'est 50% qu'une tourelle Crotale par exemple ...

[Umbria]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout que le RIM-116 block 2 pèse 90kg !!!

Accessoirement le lanceur de 21 ... est "énorme" ... le machin fait plus de 6t !

Encore une fois, c'est tout à l'honneur du Mistral que d'etre un missile léger, court et fin. Maintenant il faudrait utiliser ses dimensions à notre avantage. 

Pour ce qui est du problème de poids, ça doit être équivalent, si ce n'est plus leger, que la batterie crotale CN2 sur le toit du hangar de nos FLF. 

Modifié le 5 septembre 2020 par Umbria

[clem200]

il y a 40 minutes, Umbria a dit :

Encore une fois, c'est tout à l'honneur du Mistral que d'etre un missile léger, court et fin. Maintenant il faudrait utiliser ses dimensions à notre avantage. 

Pour ce qui est du problème de poids, ça doit être équivalent, si ce n'est plus leger, que la batterie crotale CN2 sur le toit du hangar de nos FLF. 

Ce n'est pas a priori pas dans la doctrine dans la marine nationale. Le Mistral n'est pas tiré en série pour faire de l'anti missile. 

L'objectif est d'avoir une couche de protection supplémentaire sur les grosses unités et de ne pas laisser à poil toutes les petites. 

Et puis au pire tu en mets 2. Avec 2 Sadral tu as 12 missiles prêts au tir quand même 

 

[FATac]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

Tout les missiles ont besoin de surfaces portantes ou de gouvernes. Celles portantes ne servent qu'à économiser du carburant pendant la longue période de trajet mi-course; un stage que le mistral ne peut pas atteindre (d'ailleurs certains missiles qui marchent en étages perdent totalement leurs surfaces portantes, qui ne font que de la traînée en phase terminale).

Seules les gouvernes valent le coup d'être détruites en phase terminale, mais elles sont généralement très petites, à l'extrémité arrière du fuselage, donc des parties difficiles à atteindre. Bref, avec une si petite charge, la destruction de la cible ressemble plus à une partie de poker qu'autre chose. 

Pas tout à fait, ou pas seulement ...

Un impact d'éclat, même minime, sur le corps du missile où sur ses gouvernes, aussi petites soient elles, va générer un effort aérodynamique grossièrement proportionnel au carré de la vitesse résiduelle de la cible (en trainée, en déportance ou en portance supplémentaire). Le moment créé par cet effort aérodynamique peut alors déstabiliser la trajectoire du missile, et d'autant plus qu'il va vite. Si les commandes de vol ne sont pas très tolérante, le missile est dévié, cette déviation risque de s'auto-entretenir et de s'amplifier au point de provoquer la perte de contrôle, et à l'extrême une trajectoire erratique menant à une dislocation.

Donc, davantage que la taille de la charge, c'est la qualité et les dimensions du nuage d'éclats ainsi que le mode d'action de la fusée de proximité qui vont qualifier ou non le missile dans un rôle anti-missile

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, Umbria a dit :

les affuts ridicules

Explique ?

sur certaines frégates le soucis était de pourvoir stocker en soute les conteneurs logistique mistral , lourds et encombrants.....

sinon liens de docs pour initiés que je ne suis pas 

https://www.aticourses.com/sampler/Tactical_Missile_Design_CourseSampler.pdf

http://docshare04.docshare.tips/files/1251/12515933.pdf

Modifié le 5 septembre 2020 par ARMEN56

[BPCs]

Le 28/08/2020 à 22:49, Scarabé a dit :

Pour l' armement ce qui va changer 

Tu avais évoqué un remplacement du 100 mm par du 76 mm pour une question d'homogénéisation de la MCO.

A noter qu'avec l'option Strales et munitions guidées AA DART déjà  choisie sur les FDI, cela renforcerait les capacités AA de la FLF dans le secteur avant.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3150920/BROCHURE_2016_OTO+STRALES+-+OTO+DART+HQ+(mm08726).pdf?t=1553002078948

[BPCs]

Un débouché commercial pour 2 des 5 FLF : leur cession à la Marine Grecque ?

Citation

Une autre option plus réaliste a été envisagée : celle de céder deux des cinq frégates du type La Fayette.

https://www.meretmarine.com/fr/content/grece-feu-vert-pour-les-rafale-les-fregates-toujours-en-discussion

Une solution effectivement plus réaliste puisque 2 d'entre elles ne seront pas modernisées...mais dont la cession rapide risque de faire un trou dans les capacités de la MN alors que les FDI ne sont pas encore là et les PO pas du tout avancés par un plan de relance sans effet pour la construction navale.

[Hirondelle]

Mais à quoi serviraient des FLF dans la marine Grec sinon à faire nombre pour pas cher ?

Il me semble que l’investissement Grec doit clairement être orienté ASM et DA, pas le point fort des FLF.

[Scarabé]

Pour la renovation FLF 

Il fabrique un bloc de coque à Lorient ou le sonar sera integré et ensuite ils vont l'integer aux FLF à Toulon

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-nationale-la-renovation-des-fregates-du-type-la-fayette-debute-toulon

[FATac]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Pour la renovation FLF 

Il fabrique un bloc de coque à Lorient ou le sonar sera integré et ensuite ils vont l'integer aux FLF à Toulon

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-nationale-la-renovation-des-fregates-du-type-la-fayette-debute-toulon

Je n'ai pas accès à l'article, mais c'est quoi l'idée ?

Ils refabriquent un anneau de coque pour l'échanger avec un anneau existant des FLF (qui ont été les premières construites selon cette méthode si ma mémoire est bonne) ?

[Fusilier]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Je n'ai pas accès à l'article, mais c'est quoi l'idée ?

Ils refabriquent un anneau de coque pour l'échanger avec un anneau existant des FLF (qui ont été les premières construites selon cette méthode si ma mémoire est bonne) ?

Normalement c'est un sonar sur bulbe;  J'imagine qu'il s'agit de changer un bout d''avant  incluant le bulbe  

 

[Benoitleg]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Je n'ai pas accès à l'article, mais c'est quoi l'idée ?

Ils refabriquent un anneau de coque pour l'échanger avec un anneau existant des FLF (qui ont été les premières construites selon cette méthode si ma mémoire est bonne) ?

Le texte :

"Ce qui a nécessité pour l’entreprise un an de conception et deux autres de développement et de préparation. Entre les travaux de MCO et la RMV, toutes les tranches des bâtiments sont concernées, de la proue à la poupe avec notamment l'installation d'un bloc de coque préfabriqué à Lorient qui accueillera le sonar dont vont être équipées les trois FLF rénovées."

...

" On notera que l’intégration d’un sonar et l’efficacité de celui-ci est rendue possible par le fait que les FLF sont des unités nativement silencieuses"

 

Après, il y a le laïus habituel sur le fait qu'on ne retrouvera que 15 navires premier rang avec l'arrivée des FDI, alors qu'il y "quelques années" on était à 16/17 unités. 

Si "quelques années" correspondent à 30 ans (sortie de service du croiseur Colbert), pourquoi pas ?

Sinon, il faudrait prendre conscience que l'on tourne à 14/15 unités premier rang depuis 1991/1992, 12 unités premier rang depuis 20 ans (1 C60, 1 C 65 et 1 C67 désarmé à partir de 1997), et bientôt dix unités premier rang avant l'entrée en service actif de la FDI en 2025.
 

[ARMEN56]

Sans avoir accès à l’article , j’imagine  ceci

-   confection de la structure porteuse du fond à NG Lorient en y intégrant le SONAR et son dôme + cablage ) .Sais pas dire jusqu’où va le périmètre à savoir si ce fond intègre le local technique avec baies ..toussa , bref genre de « PSIM » Sonar.

-   découpe fond  FLF à Toulon

-   montage du bloc préfabriqué de Lorient in situ

-   modif du CO à Toulon  …

Le soucis d'une hypothèse  intégration en tranche D plutôt qu'en bulbe d'étrave , sont les risques de lâchés de bulles du tunnel propulseur d'étrave aval  ET pertub sonar inhérentes ( et aléas bruit propre ) , pour cette raison que solution en bulbe d'étrave est meilleure , même si risque d'émergence et de slamming mais là on sait échantillonner.

 

 

Modifié le 8 octobre 2020 par ARMEN56

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Sans avoir accès à l’article , j’imagine  ceci

-   confection de la structure porteuse du fond à NG Lorient en y intégrant le SONAR et son dôme + cablage ) .Sais pas dire jusqu’où va le périmètre à savoir si ce fond intègre le local technique avec baies ..toussa , bref genre de « PSIM » Sonar.

-   découpe fond  FLF à Toulon

-   montage du bloc préfabriqué de Lorient in situ

-   modif du CO à Toulon  …

Le soucis d'une hypothèse  intégration en tranche D plutôt qu'en bulbe d'étrave , sont les risques de lâchés de bulles du tunnel propulseur d'étrave aval  ET pertub sonar inhérentes ( et aléas bruit propre ) , pour cette raison que solution en bulbe d'étrave est meilleure , même si risque d'émergence et de slamming mais là on sait échantillonner.

 

 

 

Il est pas mal en dessous du tunnel non ? Si la forme de sortie du tunnel est soignée ça devrait pas trop être la "foire aux bulles". Surtout aux allures ou l'on se sert vraiment du sonar.

Pour moi le gros moins c'est qu'en trainée pour le navire c'est une grosse vérue. Alors qu'intétré à un bulbe avant ça peut être très léger comme perte hydro.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

l est pas mal en dessous du tunnel non ? Si la forme de sortie du tunnel est soignée ça devrait pas trop être la "foire aux bulles". Surtout aux allures ou l'on se sert vraiment du sonar.

Pour moi le gros moins c'est qu'en trainée pour le navire c'est une grosse vérue. Alors qu'intétré à un bulbe avant ça peut être très léger comme perte hydro.

Oui

L’efficacité d’un PE est liée à son immersion et  la plus grande distance du point de rotation navire donc le plus près possible de l’étrave avec risque d’émergence sur barcasse dont avant en  finesse

Malgré son immersion et lors émergence selon le SST mer ,  le tunnel prend de l’air qui se relargue en trainée de bulle dont trajectoire peut passer par le dôme. cf rep 72 image plus haut le tunel PE est juste derrière et pas si éloigné que çà de la surface .......

Du vécu sur des transducteurs sensibles aux bulles d'ailleurs sur certain tunnels PE  il existe des opercules  justement pour çà

 Ceci dit NG et DGA/BEC ont du déverminer en approche simulation lignes de courant et retex SSF du bluewatcher Surcouf je pense